Loch in der Evolutionstheorie?

[dkR]

@MadX: Agnostiker?

 

[gloeckle]

Wiso findest du es merkwürdig, dass sich menschliches Bewusstsein "nur" durch Mutationen und Zufall entwickelt haben soll?

Ich glaube dahinter steckt der (unbewusste) Gedanke, den wahrscheinlich jeder Mensch hat: es kann doch nicht sein dass ich ein Produkt des Zufalls bin, ohne dahinterstehenden Sinn, etc.

Aus diesem Grund, weil es einfach kein schöner Gedanke ist schaffen sich die Menschen meiner Meinung nach auch Götter mit daraus resultierenden Religionen.

Was ich auch interessant fand:

Der Relilehrer meinte inder Diskussion um die Schöpfungslehre auch, dass man um sich eine Meinung über diese Passagen zu machen sich zuerst einmal über die Umstände im Klaren sein sollte, unter denen dieser Bibelteil entstand.

Berichtigt mich, wenn ich hier falsche Daten liefere, aber ich glaube er hat von Nebukadnezar erzählt, der das israelitische Volk um 587 v. Chr. in die Verbannung nach Babylon verschleppte.

In dem dort vorherrschenden Parsismus (oder wars ein anderer?) wurde jeder Himmelskörper mit einer Gottheit gleichgesetzt.
Die Israeliten, eingeschlossen von den verscheidensten Religionen wussten nicht, wie sie ihre Volksreligion wahren sollten und schrieben deshalb die Schöpfungsgeschichte, um den Israeliten ihre (angebliche?) Herkunft aufzuzeigen und ihnen somit eine gefestigte Identität zu geben.

Das Ganze sollte wohl den Parsismus "verarschen", in dem man zum Beispiel schrieb dass Gott die Lichter an den Himmel setzte. Das Judentum sagte also, dass die Götter der Babylonier nur dumme Lampen - eingesetzt von ihrem, dem wahren Gott - seien.

Belege habe ich keine, wer was weis darf sich melden....

gloeckle

 

[antimagnet]

zu deinem letzten post kann ich leider nix sagen, aber noch mal was zur ausganggsituation:

dein reli-lehrer ist ein trickser:

was er gemacht hat, war, theorie a und theorie b gegenüber zu stellen. aus manchen mängeln in theorie a schließt er auf die richtigkeit von theorie b.

ganz schön schwächlich, diese art von "beweis" für theorie b!



nachtrag:
noch was schickes aus dem netz:

GWUP[/url]]Der vom Kreationismus angestrebte Paradigmenwechsel läuft also auf eine wissenschaftliche Konterrevolution hinaus—den verzweifelten Versuch, ein statisch-unveränderliches, geo- und anthropozentrisches, auf religiösen Dogmen beruhendes Weltbild wieder zu errichten, das unabhängige wissenschaftliche Forschung nicht zulässt. Der Kreationismus ist mit anderen Worten eine Form der Geschichtsleugnung und des historischen Revisionismus [Hervorhebung durch mich].

hier noch eine kritik an der intelligent-design-theorie:

Der Martin[/url]]Antievolutionisten haben also, so scheint es, den metatheoretischen Gesichtspunkt nicht verstanden, daß Theorien immer nur auf der Grundlage von Gesetzesaussagen logisch widerlegt werden können. Nur aus Gesetzesaussagen lassen sich logisch spezifische Folgerungen ableiten, die man testen kann. Es ist aber deutlich geworden, daß sich der Schöpfer selbst nicht an innerweltliche Gesetze zu halten braucht, wenn er sie "erschaffen" hat. Ein Wesen, das buchstäblich jenseits der kausalgesetzlich strukturierten Welt steht, kann alles! Und ein Explanans, das alles erklärt, erklärt nichts und ist prinzipiell nicht widerlegbar (vgl. MAHNER, 1989; SOBER, 1993). Wie, so kann man fragen, müßte ein Lebewesen überhaupt aussehen, um zu dem Schluß zu gelangen: "Nein, hier haben wir uns geirrt, dieses Lebewesen trägt keine Design-Signale, weil..."? Solange die Frage niemand überzeugend beantworten und erörtern kann, was die ID-Theorie erklärt und wie sie die Wissenschaft weiterbringen könnte, besitzt sie keine wissenschaftlichen Qualitäten[Hervorhebung durch mich].

 

[Konteradmiral]

kleine Ergänzung zu Antimagnets Post:

Der besagte Relilehrer hat den alten rhetorischen Trick des "tertiam non datur" (lat. "ein drittes ist nicht erlaubt") verwendet.

Analog:

A) Es gibt Hunde und Katzen.
B) Der Mensch ist keine Katze.

=> Also ist der Mensch ein Hund.

Das Argument, dass in der "kurzen" Zeit ein so komplexes Wesen wie der Mensch nicht entstehen kann ist eh nicht sinnvoll, niemand kann sich ernsthaft einen Zeitraum von 1.000.000.000 Jahren vorstellen oder abschätzen, was in dieser Zeit "blind-evolutionär" möglich ist und was nicht.

 

[gloeckle]

Muss meinen Lehrer mal in Schutz nehmen

Er hat nicht aus dem Einen auf's Andere geschlossen sondern Spielraum für eigene Interpretationen gelassen in dem er einfach kein Fazit bzw. keine eigene Meinung gezogen/gesagt hat.

Stimmt diese Babylonsache nicht oder hat einfach niemand Ahnung?

Greets, gloeckle

 

[hives]

Der Relilehrer meinte inder Diskussion um die Schöpfungslehre auch, dass man um sich eine Meinung über diese Passagen zu machen sich zuerst einmal über die Umstände im Klaren sein sollte, unter denen dieser Bibelteil entstand.

Berichtigt mich, wenn ich hier falsche Daten liefere, aber ich glaube er hat von Nebukadnezar erzählt, der das israelitische Volk um 587 v. Chr. in die Verbannung nach Babylon verschleppte.

Nebuchadnezzar II eroberte Jerusalem 597, zehn Jahre darauf noch einmal - erste Deportationen gab es jedoch schon 597.

In dem dort vorherrschenden Parsismus (oder wars ein anderer?) wurde jeder Himmelskörper mit einer Gottheit gleichgesetzt.
Die Israeliten, eingeschlossen von den verscheidensten Religionen wussten nicht, wie sie ihre Volksreligion wahren sollten und schrieben deshalb die Schöpfungsgeschichte, um den Israeliten ihre (angebliche?) Herkunft aufzuzeigen und ihnen somit eine gefestigte Identität zu geben.
Das Ganze sollte wohl den Parsismus "verarschen", in dem man zum Beispiel schrieb dass Gott die Lichter an den Himmel setzte.

Also zunächst mal herrschte in Mesopotamien zu Nebuchadnezzars Zeiten nicht der Parsismus, der ja definitionsgemäß was mit den Parsen zu tun hat (und wohl meist mit Zarathustra verbunden wird) - Nebuchadnezzar war jedoch der zweite König der neo-babylonischen oder chaldäischen Dynastie von Babylon, deren sechster König (Nabonidus) "erst" durch den Perserkönig Cyrus II unterworfen wurde.

Von all dem abgesehen ist die Vorstellung deines Religionslehrers ausgesprochen naiv - die eindeutige Identifikation von Gottheit und Himmelskörper ist eine simplifizierende Vorstellung, die der eigentlichen symbolischen- mythischen (in Ermangelung passenderer Ausdrücke) Beziehung nicht gerecht werden kann. Auch wenn vieles noch unklar ist, ganz so einfach war die mesopotamische Kosmologie wohl nicht...
Dem angesprochenen Religionslehrer würde ich übrigens ein paar Nachhilfestunden in Assyriologie empfehlen

Das Judentum sagte also, dass die Götter der Babylonier nur dumme Lampen - eingesetzt von ihrem, dem wahren Gott - seien.

Naja, das ist ja eine schöne nachträgliche Interpretation (wenn man die Glaubensvorstellungen in Babylon simplifiziert), dennoch eine konstruierte, angenehme und angenommene Monokausalität.

Von all dem abgesehen: In Sachen Astronomie oder Mathematik hätten die frühen "israelitischen Satiriker" jedenfalls noch vieles von den Babyloniern lernen können...

Ich glaube irgendwie nicht, dass der Religionslehrer das alles vor einem Theologen oder einem Gelehrten der Judaistik behaupten würde.





Und jetzt zur Evolutionsfrage (ich lass mich ja nicht zwei mal bitten 8) ):

Wenn man alle Mutationsarten (dKr hat glaub ich die Genommutationen, Chromosomenmutationen, sowie Radikale und Teerstoffe - als weitere Mutagene - noch nicht erwähnt ) zusammen nimmt - und dazu noch das Crossing Over sowie die Übertragung von Genen durch Viren oder andere "Vektoren" - ist es wohl doch nicht unmöglich, dass auch ohne göttliche/energiefeldige Einmischungen irgendwann Einsiedler-Krebse auftauchen, die sich Seeanemonen auf den Kopf setzen...


Die Evolution ist eben gerade nicht zielgerichtet - die Entwicklung findet sowohl zu mehr Komplexität als auch zu weniger Komplexität statt, da jedoch eine molekularbiologische Minimalgrenze besteht, nehmen wir die Evolution als einen zielgerichteten Vorgang wahr.



Schließen möchte ich mit dem Ende des Buches "Illusion Fortschritt" von Stephen Jay Gold, der sich nach seiner Dekonstruktion des Fortschrittglaubens an Darwin erinnert:

Mit Faszination und Respekt lesen wir die Zeilen, die Darwin sorgfältig wählte, um sein revolutionäres Werk Die Entstehung der Arten zu beschließen. Er feierte die Evolution nicht mit Lobeshymnen auf die menschliche Intelligenz oder auf einen aufwärts führenden Weg zu vorherbestimmter, überlegener Komplexität. Statt dessen ehrte er die überbordende, wimmelnde Vielfalt des Lebendigen im Gegensatz zu der stumpfsinnig wiederholten Bewegung der Erde um die Sonne mit all ihren Newtonschen Majestät. (Und auch daß das Leben an der linken Wand begann, stellte er in Rechnung):

... daß, während der planet gemäß den bestimmten Gesetzen der Schwerkraft im Kreise sich bewegt, aus einem so schlichten Anfang eine endlose Zahl der schönsten und wundervollsten Formen entwickelt wurden und noch entwickelt werden.

Und an den Anfang dieses Satzes stellte er die beste Kurzfassung von allen: "Es liegt etwas Großartiges in dieser Ansicht vom Leben."

Da kann ich nur zustimmen

 

[Cosima]

Kleiner Hinweis zu zwei "Standard"-Argumenten, die man immer wieder hört:

1.) Das Miller-Experiment

Leute, glaubt nicht alles was in der Schule oder im Fernsehn erzählt wird! Da wird dieses Experiment als Erfolg für die Evolutionstheorie gefeiert, und in Wirklichkeit wars eine schallende Ohrfeige. Hier mal die Ausbeute des Versuchs (wird in den Bio-Schulbüchern immer schön verschwiegen!)

(Bifunktionelle Moleküle)
Aminosäuren 1.54
Hydroxycarbonsäuren 1.63
Bernsteinsäure 0.5
Nucleoside <0.003

(Monofunktionelle Moleküle)
Monocarbonsäure 3.6
Monamine 5.5

Also erstmal: Nucleoside (die Grundbausteine der DNA) sind überhaupt nicht entstanden bzw. waren jenseits der Nachweisbarkeitsgrenze. Was noch viel interessanter ist: Es entstehen massenhaft monofunktionelle Stoffe, und nur ganz wenig Aminosäuren! Wenn sich diese Stoff in der "Ursuppe" jetzt zufällig verketten, dann setzen sie sich völlig wahllos zusammen (statistische Polykondensation). Die Wahrscheinlichkeit, eine Aminosäure zu erwischen, ist etwa 1/6 (nachrechnen!) Erwischt man aber KEINE Aminosäure, dann hat man ein monofunktionelles Molekül mit nur einer Andockstelle, und die Verkettung ist zuende.

Ihr könnt das ja mal spassenshalber nachrechnen: Die Wahrscheinlichkeit, auch nur ein einziges Protein so zu erhalten, ist

1.063*10^-76

also NULL (Mathematiker betrachten Wahrscheinlichkeiten <10^-50 als Nullwahrscheinlichkeiten), denn das einfachste Protein ist per Definition eine Kette mit 100 Aminosäuren.

Fazit: Das Miller-Experiment erklärt nicht nur gar nichts, sondern macht die ganze Ursuppen-Theorie nur noch unglaubwürdiger. Kein einziges Protein ist entstanden, und auch keine Nucleoside. Lediglich Aminosäuren.
Mathematisch gesehen ist selbst die zufällige Entstehung eines einzigen Proteins ausgeschlossen.

2.) Fehlendes Verständnis von Wahrscheinlichkeitsrechnung

Es werden immer wieder "schlaue" Beispiele gebracht, die die Aussagekraft der Wahrscheinlichkeitsrechnung schwächen sollen. So zum Beispiel: Würfle 100 mal, schreibe die Zahlenkombination auf, und rechne dann aus wie wahrscheinlich es war, sie zu erhalten! Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit Null, trotzdem ist es passiert - ein Beweis dafür, dass das Unmögliche trotzdem eintreten kann?

Ähnlich wie das Beispiel mit dem Sand, das hier jemand anfangs gebracht hat.

Das ganze ist nur ein logisches Verwirrspielchen. Das Experiment müsste lauten: Schreibe ERST eine Zahlenkombination von 100 Zahlen auf, würfle dann 100 mal. Und solltest Du es schaffen, diese Kombination zu würfeln, dann schwöre ich hoch und heilig werde ich Dir mein gesammtes Hab und Gut schenken und für den Rest meines Lebens als Sklave für Dich arbeiten! Sowas ist nämlich unmöglich, es wird nie und nimmer passieren.

Würfelt man erst und rechnet dann die Wahrscheinlichkeit aus, dann hat man sich selbst verarscht: Dann wars einem nämlich scheissegal, welche Zahlen man würfelt! Nur rechnet man danach die Wahrscheinlichkeit für eine ganz spezielle Kombination aus. Wenns einem egal ist, was man würfelt, ist die Wahrscheinlichkeit eins (oh Wunder!)

 

[Cosima]

Zitat hives

"Wenn man alle Mutationsarten (dKr hat glaub ich die Genommutationen, Chromosomenmutationen, sowie Radikale und Teerstoffe - als weitere Mutagene - noch nicht erwähnt ) zusammen nimmt" ---

was dann?

Schonmal überlegt was eine Mutation eigentlich ist? eine ZUFÄLLIGE Veränderung im genetischen Code! Zufällig heisst soviel wie: Mach eine beliebige Textdatei auf Deinem Computer auf. Klick dann zufällig irgendwo hin. Und dann lass Deine Katze (Hund,Hamster,Freundin...) über die Tastatur laufen. Wird dabei jemals etwas herauskommen, was in irgendeiner Hinsicht BESSER ist als der ursprüngliche Text?

Wohl kaum. Zufall wirkt zerstörerisch, nicht schöpferisch. Ein Wirbelsturm zerstört Häuser, und baut keine auf. Information, wie im Falle der DNA, ist das genaue Gegenteil von Zufall.

Das ist auch der Grund warum alle beobachteten Mutationen immer schädlich (teilweise tödlich) waren: Weil sie bestehende Informationen zerstören.

Und nochwas: Seit 90 Jahren wird mit der Drosophila versucht, die Evolution zu beweisen (indem man sie künstlich durch Chemikalien und Strahlung mutieren lässt). Dabei ist bis heute noch nicht ein einziges neues Gen, geschweige denn eine neue Art herausgekommen - nur verkrüppelte oder tote Fliegen. Wenn man jetzt bedenkt, dass die drosophila (die alle 2 Wochen eine neue Generation hervorbringt!) während dieser 90 Jahre mehr Genetationen für ihre Evolution zur Verfügung hatte, als der Mensch während seiner angeblichen Entstehung aus dem Affen, dann zeigt dies nur klar und deutlich: Mutation erklärt GAR NIX

 

[Tetsuo]

Der Mensch war einfach ein verdammter Unfall!

 

[-ayC-]

Hmmm der Lehrer hat ja nicht gesagt, dass Gott den Menschen geschaffen hat (was ich schon für total krass halte...ich hatte immer Relilehrer....oder halt...Religion?....möchte meine Anwesenheitsliste vernichtet wissen.....)
Die Widerlegung der Evolutionstheorie find ich Wahnsinn. Wenn das alles mathematisch korrekt ist, dann glaube ich an Ausserirdisches Leben, bzw. daran, dass das komplette Universum vorrausgeplant ist (als Versuchsreihe? siehe "Per Anhalter durch die Galxie" )

Das Problem an diesem Thread ist, dass keiner einen endgültigen Beweis für seine Theorie erbringen kann. Irgendwie klingt das wieder nach einem Streit von Dogmatikern, an dem ich nicht teilnehmen möchte...

-ayC-

 

[odorf]

also ich glaube ja dass ab dem zeitpunkt ab dem uns keine haare mehr auf dem körper wuchsen (ich meine jetzt soviel dass man ohne feuer und höhle usw. leben kann) etwas in unserer evolution falsch gelafuen ist.

denkt mal nach; dann mussten wir uns feuer suchen, mussten uns höhlen suchen, löcher graben usw. Und weil der Mensch immer besser werden will stehen wir jetzt hier wo wir sind!

tja, weiss nicht ob ihr damit was anfangen könnt.

lg, odorf

 

[antimagnet]

@ cosima,

ein paar fragen hätt ich da schon noch an dich:

wie kommst du auf diese wahrscheinlichkeit von 1.063*10^-76 für das zufällige entstehen eines proteins? hab von bio(chemie) zuwenig ahnung, um das selber mal spaßeshalber durchzurechnen.

aber mir scheint, dass du damit die wahrscheinlichkeit, dass sich zufällig sofort (als erstes) ein protein in der ursuppe bildet, errechnet hast. kann das sein?

jetzt müsste man sich überlegen, wie groß das ausmaß der ursuppe war und wie viele jahre zeit die ursuppe hatte, bis sie das erste protein ausspuckt - ok, die anzahl der jahre verringert die "10^-76" kaum, aber die anzahl der grundbausteine in der ursuppe könnte das vielleicht wenigstens auf unter "10^-50" drücken, damit das wieder mathematisch relevant wird.

was ich übrigens nicht so recht glauben kann - wäre dir also dankbar, wenn du das irgendwie untermauern könntest, warum wahrscheinlichkeiten von unter 10^-50 von mathematikern als nullwahrscheinlichkeiten betrachtet werden. das kann ich mir kaum vorstellen, kennt doch jeder mathematiker den unterschied zwischen null und "knapp davor". nur null ist null, physiker müssen vielleicht ein paar unschärfen in kauf nehmen, aber fürn mathematiker ist es doch ganz normal, dass etwas gegen null geht, aber nie null wird. wie soll er da der meinung sein, dass eine wahrscheinlichkeit, und sei sie noch so klein, null ist - wenn sie eben nicht null ist...

zum fehlenden verständnis der wahrscheinlichkeitsrechung:

sehr schön beschrieben, aber ist dir nicht genau das passiert?

stell dir vor, gott sucht sich einen - weltweit - aus, der kriegt die arschkarte. der depp der welt sozusagen. ganz schön peinlich, und wenn gott die arschkarte verteilt, kriegt das jeder mit. jetzt ist es soweit und bumm - einer hat die arschkarte. meine güte, wird er schreien, wie kann das passieren, eins zu sechs milliarden ist die wahrscheinlichkeit, da ist die wahrscheinlichkeit vom blitz getroffen zu werden oder im lotto zu gewinnen ja hundertmal größer, und ich krieg die arschkarte... warum ich, das kann doch kein zufall sein...

ists natürlich doch bzw. in diesem fall gottes wille, aber ich schätze dir war die moral von der geschicht auch schon vorher klar: im nachhinein ist die wahrscheinlichkeit für genau diese konstellation gleich 1. und du betrachtest nun aber mal die evolution im nachhinein.

wei viele planete mit ursuppen gab es, jemals, wo nichts evolutioniert ist, und sich entsprechend auch nichts und niemand gedanken über die evolution macht... dass nun ausgerechnet hier, auf dieser schönen erde auch noch, ausgerechnet sowas unwahrscheinliches wie der mensch entstanden ist, das kann doch kein zufall sein...

oder doch?


zufall wirkt auch nicht zerstörerisch. er wirkt zufällig. gib einem affen eine schreibmaschine (einem autistischen affen, der wirklich nur zufällig auf die tastatur haut) und gib ihm unendlich viel zeit. er wird alles, ich meine alles, was jemals an literatur gab und geben wird, in jeder sprache, rückwärts und nur in großbuchstaben und so weiter tippen.

gut, kein wunder, wenn er unendlich viel zeit hat, aber trotzdem nicht zerstörerisch, sondern schöpferisch...

und auch nochwas:

wenn die drosophila alle zwei wochen eine neue generation hervorbringt und die versuche seit 90 jahren durchgeführt werden, dann macht das 90x25 generationen, oder? also 2.250. wenn eine menschengeneration mit 25 jahren angesetzt wird, macht das 2.250x25 = 56.250 jahre zeit für den menschen, aus "dem affen zu entstehen", wie du so schön sagst... (ich glaube, wir haben gemeinsame vorfahren, sei der stand der dinge)... egal, auf jeden fall hatte er mehr zeit, oder?

 

[Cosima]

Und wo bitte kommt das Leben der Ausserirdischen her?

Es gibt ja auch Evolutionsbiologen, die behaupten "das Leben" käme aus dem All - das ist ja nur eine Verschiebung des Problems, denn da muss es ja genauso zufällig entstanden sein.

@antimagnet

Hier die Rechnung zu der Wahrscheinlichkeit (ist ganz einfach!):

Bei der zufälligen Synthese im Labor bilden sich Aminosäuren und monofunktionelle Aminosäuren ungefähr im Verhältnis 1:6 (siehe Miller-Versuch). Eine Kette startet immer mit einem monofunktionellen Molekül, und wird mit einem monofunktionellen Molekül abgeschlossen (ganz wie die Perlenkette, die mit Perlen anfängt und aufhört, welche nur eine Andockstelle haben - alle Perlen dazwischen müssen 2 Andockstellen haben). Nun „nimmt der Zufall“ das erste Molekül aus der Ursuppe. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine Aminosäure handelt, ist 1/6. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir ein monofunktionelles Molekül erwischen, beträgt 5/6. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir eine Kette aus einer Aminosäure (und zwei monofunktionellen Molekülen, eins das die Kette startet und eins das sie abschließt) erhalten, beträgt daher

MAM 5/6*1/6*5/6 = 25/216 = 11.57 %

Das Kürzel MAM besagt: Ein monofunktionelles Molekül, eine Aminosäure, dann wieder ein monofunktionelles. Nun nehmen wir eine weitere Aminosäure hinzu:

MAAM 5/6*1/6*1/6*5/6 = 25/1296 = 1.93 %

Allgemein berechnet sich die Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer Kette mit n Aminosäuren bei statistischer Polykondensation (zufälliger Verkettung) zu

25/36*(1/6)^n

Also für eine Kette mit 10 Aminosäuren

MAAAAAAAAAAM 0.00000148 %

Für eine Kette mit 100 Aminosäuren

MAAA…AM 1.063*10^-76

Eine Kette mit 100 Aminosäuren ist das per Definition kleinstmögliche Protein. Die Wahrscheinlichkeit von etwa 10^-76 ist mathematisch gesehen eine Nullwahrscheinlichkeit. Dies bedeutet, dass das Ereignis nie eintritt. Denn damit nur ein einziges mal eine solche Kette entsteht, bräuchte man eine Ursuppe die mehr Atome enthält als es im ganzen Universum gibt.

Die Nullwahrscheinlichkeit kann man verschieden begründen. Man kann sie über die Elementarzeiten physikalisch herleiten, indem man sagt: Das ganze Universum ist noch nicht alt genug, damit dieses Ereignis auch nur ein einziges mal hätte eintreten können. Es ist ja bekanntlich so, dass man einen Versuch umso öfter durchführen muss, um einen einzigen Erfolg zu erhalten, je unwahrscheinlicher der Erfolg ist (um zwei sechsen zu würfeln brauchst Du im Mittel länger als um eine sechs zu würfeln).

Viel anschaulicher ist aber die Herleitung über ein Gedankenexperiment. Man sagt einfach: Was ist das unwahrscheinlichste Ereignis in diesem Universum, was theoretisch aber noch eintreten könnte? Schätzungsweise gibt es 10^80 Atome im Universum. In Gedanken markiert man nun eins dieser Atome mit einem roten Kreuz. Dann mischt man alle 10^80 Atome gut durch, und greift ohne hinzugucken zufällig hinein. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, das rot markierte Atom zu erwischen? Antwort: 1/10^80 = 10^-80. Noch unwahrscheinlicher kann ein eintretendes Ereignis in diesem Universum nicht sein, geschweige denn eins auf unserer kleinen Erde.

Bezogen auf die Ursuppe heisst das: Selbst wenn das ganze Universum aus Ursuppe bestanden hätte, wäre nicht ein einziges Protein zufällig entstanden.

Übrigens: Das fehlende Verständnis der Wahrscheinlichkeitsrechnung hast Du noch nicht ganz erfasst! Es geht in der Wahrscheinlichkeitsrechnung immer darum, die richtige Frage zu stellen. Wenn ich frage: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, genau diese spezielle Zahlenkombination aus 100 Zahlen zu würfeln, dann kriegst Du eine Nullwahrscheinlichkeit heraus, und das Ereignis wird in der Tat nie eintreten.
Im Nachhinein ist die Frage nach der Wahrscheinlichkeit sinnlos, denn sie ist 1 - irgendein Ereignis wird IMMER eintreten. Wenn Du im Nachhinein erst rechnest, ist es Dir scheissegal, welches Ereignis eintritt - Du würdest ja jede beliebige Zahlenkombination akzeptieren, die Du wirfst. Wenn Du daher die Wahrscheinlichkeit dafür korrekt ausrechnen willst, musst Du fragen: "Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich irgendeine beliebige Zahlenkombination werfe?" Und die setzt sich zusammen aus 6^100 (eine riesige Zahl!!!) verschiedenen Einzelwahrscheinlichkeiten, die alle beliebig klein sind. Ein spezielles Ereignis wirst Du nie erhalten, dafür ist die Wahrscheinlichkeit zu klein. Aber ein beliebiges immer!

Bei dem obigen Experiment handelt es sich ja auch um annähernd chaotische Verteilungen. Wenn Du die Wahrscheinlichkeit für ein chaotisches Ereignis ausrechnest, ist sie immer praktisch Null. Da es aber so unendlich viele verschiedene mögliche Ereignisse gibt, wird irgendeins immer eintreten. Das ist das besondere am Chaos. Und wenn wir nach der Entstehung von Proteinen oder gar DNS fragen, dann interessiert uns das Chaos nicht! Eine DNS ist nämlich nichts chaotisches, da darf die Frage nicht lauten: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, irgendeine Kombination zu erhalten, da muss sie lauten: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, eine GANZ SPEZIELLE (sinnvolle, weil informationstragende) Kombination zu erhalten. Deswegen sind Beispiele mit chaotischen Verteilungen eh ungeeignet; sie sollen nur verwirren und die Mathematik in Miskredit bringen, Marke: Da passiert was, obwohl die Mathe sagt dass es doch gar nicht passieren dürfte. Das ist natürlich Quatsch; die Beispiele beruhen alle daruf, dass die falsche Frage gestellt und die falsche Wahrscheinlichkeit berechnet wird.

Dein Affenbeispiel:

>und gib ihm unendlich viel zeit. er wird alles, ich meine alles, was jemals >an literatur gab und geben wird, in jeder sprache, rückwärts und nur in >großbuchstaben und so weiter tippen

In unendlich viel Zeit täte er das wohl, aber haben wir unendlich viel Zeit? Wohl kaum. Die Materie ist nicht schon immer da gewesen. Die Erde ist noch relativ jung. Von unendlich viel Zeit kann da keine Rede sein.

>aber trotzdem nicht zerstörerisch, sondern schöpferisch...

Ja aber unter falscher, weil völlig unrealistischer Vorraussetzung: Das Leben hatte KEINE UNENDLICH LANGE ZEIT zu seiner Entwicklung, es hatte (angeblich) ein paar Millionen Jahre.

Zur drosophila: Das wäre richtig, wenn 90 Jahre lang nur eine einzige Generation rangezüchtet worden wäre. Aber diese Versuche werden tausendfach überall auf der Welt ausgeführt. Ich muss noch mal auf der Seite von W. Lönning (Max Planck) nachschaun, der hat dieses Beispiel gebracht.

Hier gehts auch nicht darum, dass der Mensch vielleicht 100 oder 200 Jahre mehr zur Verfügung hatte, hier geht es darum: In einem *vergleichbaren* zeitraum hat sich noch nichtmal die drosophila weiterentwickelt, ja sie hat sich ÜBERHAUPT NICHT VERÄNDERT, und dass obwohl man sämtliche Tiere künstlich mutieren liess, wo sie in der Natur nur teilweise (durch natürliche Strahlung oder Gifte) mutieren.

Die Sache ist die, dass jede Zelle spezielle Mechanismen in sich trägt, welche Gendefekte wieder ausbessern, und somit einen Grossteil der Mutationen wirkungslos werden lassen. Beispiel: Ein Raucher erzeugt pro gerauchter Zigarette einige Tausend Mutationen in seinem Körper, dennoch "evolviert" er nicht (er stirbt vielleicht an Krebs, wenn überhaupt). Die meisten Mutationen sind wirkungslos, und alle die die eine Wirkung entfalten, sind schädlich oder tödlich.

Das sieht man auch daran: Guck mal in einem Evolutionsbuch nach, wie alt z.B. Bienen, Ameisen, Mücken, Libellen, Krokodile und Quastenflosser sind - einige hundert Millionen Jahre!!! Und die Viecher sehen heute noch exakt genauso aus (die Bienen bauen auch noch genau die gleichen Nester wie damals) - da hat sich GAR NIX verändert! Und das obwohl natürlich unendlich viele Mutationen aufgetaucht sind. Nur: Die waren entweder wirkunslos, oder die entsprechenden Tiere sind verreckt.

Der Quastenflosser lebt übrigens noch, er sieht heutzutage genauso aus wie die 100 Millionen Jahre alten Fossilien!

 

[fumarat]

Jaja, die Mathematik und die Evolution. Fred Hoyle, ein Mathematiker, hat gar ein Buch mit selbigem Titel geschrieben.

http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho46.htm

(Ich hab den Link nicht überprüft)


Grüße fumarat

 

[antimagnet]

hi cosima,

ist die 10^-76-wahrscheinlichkeit aber nicht die wahrscheinlichkeit, dass sich in einer ursuppe sofort bei der ersten verbindung , die die grundstoffe eingehen, ein protein bildet?

in einem von 10^77 fällen entsteht ein protein. wie viele fälle gab es denn?

ich habe das gefühl, du erwartest, dass die evolution gleich beim ersten würfelwurf ein protein gebildet hat.

wenn das universum 10^80 atome hat, wie groß ist dann erst die wahrscheinlichkeit, dass sich diese anzahl atome zu genau diesem universum entwickelt hat? eins zu 10^80! (fakultät), oder so? lässt sich diese zahl überhaupt noch in einfachen potenzen sinnvoll ausdrücken? gegenüber dieser wahrscheinlichkeit ist die wahrscheinlichkeit von 10^-76 gerade zu ein sicherer lottogewinnn.

aber dennoch sieht das universum nun mal genau so aus, wie es aussieht...

und sorry, das mit der nullwahrscheinlichkeit finde ich nur auf seiten, die das ende des darwinismus propagieren - ich hätte gerne einen mathematischen beleg dafür, dass ein mathematiker der meinung ist, dass 0,000000000000000000000000000000000000000000000000001 gleich null ist...


ein spezielles ereignis werde ich nie erhalten, ein beliebiges immer...

eben!

und dieses beliebige ereignis ist das universum, wie es jetzt aussieht, und wir wundern uns, wie so etwas spezielles entstehen konnte, obwohl es doch so unwahrscheinlich war. die wahrscheinlichkeit, dass es so nicht entstanden wäre, ist viel, viel größer - nur dann würden wir uns nicht wundern.

ich meine, wie unwahrscheinlich ist es denn, dass du du bist? ich mein, ausgerechnet das spermium, das dich gezeugt hat, die chance war eins zu millionen, aber es hat trotzdem gewonnen, und du bist du.

ich denk ja, dass du das kapiert hast, aber wieso wundert dich denn noch die unwahrscheinlichkeit des lebens?

das affen-beispiel war übrigens nur zur illustrierung, dass zufall schöpferisch sein kann, nicht zur illustrierung, dass das leben entsteanden sein muss.

und noch was zu den mücken:
die forscher versuchen also, durch induzierte zufällige mutation was sinnvolles zu entwickeln - etwas, was überlebt, und zwar besser als seine artgenossen (das wäre also eine evolution im darwinschen sinne). dann muss weiterhin diese mutation vererbt werden, denn besser überleben soll ja nicht die individuelle mücke, sondern die neue, mutierte art. wenn also ein versuch über 90 jahre geht (ein versuch), enstpricht das knapp 60.000 menschenjahren zur evolution. bisschen wenig, oder? bzw. wir kommen so gerade in den bereich... dann muss es aber derselbe stamm von mücken sein wie vor knapp 100 jahren. nicht immer wieder von vorne anfangen und neue drosophilias bestrahlen und kucken, was bei rauskommt. oder?

 

[Vondenburg]

@Cosima: Ich habe mir Deine Erklärung zur mathematischen Wahrscheinlichkeit durchgelesen. Bevor ich dazu meine Meinung abgebe, müssten ein paar Verständnisprobleme geklärt werden:

Problem1: Du sagtest, dass die Wahrscheinlichkeit 1.063*10^-76 mathematisch eine Nullwahrscheinlichkeit wäre. Das würde bedeuten, dass dieses Ereignis nicht eintreten kann. Ab welcher Zahl wird denn mathematisch auf Null geschlossen? Und vor allem warum? Und was bedeutet das dann ganz genau?
Ich sehe nämlich nicht wirklich einen Unterschied (ausser der Wahrscheinlichkeitshöhe) zwischen der Möglichkeit 6 Richtige im Lotto zu bekommen und Deiner von Dir genannten Wahrschenlichkeit. Wieso sollte man also auf der einen Seite 6 Richtige bekommen können, aber die Aminosäuren zu erhalten wäre niemals möglich?

Problem2: Du sagtest dass es gar nicht genug Atome in der Ursuppe gab, als nötig gewesen wäre, um die Aminokette zufällig zu erhalten. (Das trifft auch auf das Affenproblem zu) Ich werde dazu mal das Problem etwas runterbrechen: Ich nehme einen Spielwürfel. Die Wahrscheinlichkeit eine "6" zu würfeln ist ungefähr 0,18. Wieviele Würfe brauche ich um eine "6" zu würfeln?
(Ich habe es einfach mal empirisch ausprobiert und mein zweiter Wurf war eine "6". Die Wahrscheinlichkeit dafür war ungefähr 0,22. Danach habe ich es nochmal probiert und mein erster Wurf war eine "6". Bei meinem dritten Versuch habe ich 10-Mal würfeln müssen...)

 

[Seeker]

Irgendwie erwartet man so eine Aussage doch von einem Religioslehrer!

ach ja, bevor ich es erneut vergesse: klar sind religionslehrer voreingenommen! sind ja auch christen. die eigenschaft von christlichen menschen ist es schon seit dem mittelalter, dinge auszurotten oder zu verleugnen, die gegen ihre ansichten gehen oder die sie nicht verstehen (siehe: hexenverbrennung). also: werdet nie religionslehrer! *gg*

Kann es sein, dass ihr immer genau die falschen Religionslehrer hattet?

Die richtigen Reli Lehrer sind Arteisten.

 

[SimoRRR]

Die richtigen Reli Lehrer sind Arteisten.

DAS sind Kunstlehrer oder Fernsehkritiker!

 

[Cosima]

hi antimagnet

also ich versuchs jetzt zum letzten mal das zu erklären (hab das schon sovielen Leuten erklärt, langsam nervt, hat aber nix mit Dir zu tun, die meisten verstehen nicht wo der Knackpunkt ist):

Also: Du fragst wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich die Atome des Universums zu genau DIESEM Universum zusammengesetzt haben. Nun, das lässt sich sowieso nicht mehr ausrechnen; die Atome haben ja bestimmte Örtlichkeiten (die sich aber auch, abhängig von der Temperatur, in bestimmten Bereichen bewegen - man könnte das bestenfalls als dreidimensionales kartesisches Produkt annähern), und davon gibt es unendlich viele; die Wahrscheinlichkeit ist also Null!

ABER (und jetzt genau aufpassen!): Wenn Du DIESES Universum nimmst, so wie es jetzt ist, und dann fragst wie die Wahrscheinlichkeit für seine Existenz ist, dann fragst Du nach einem BELIEBIGEN Universum!!!

Nehmen wir mal an, heute würde in ganz Deutschland meterhoch Schnee liegen - schon hätten wir ein ANDERES Universum. Würdest Du Dein Beispiel trotzdem bringen? Na klar, denn es ist Dir in Wahrheit ja schnurzpiepegal, wie das Universum aussieht! Du würdest das gleiche Beispiel bringen, egal ob gerade Schröder oder Stoiber regiert, egal ob gerade in Kalifornien die Wälder brennen oder nicht, usw. mit anderen Worten: Du fragst nach einem X-BELIEBIGEN Universum, oder (verallgemeinert für alle diese Beispiele): nach einem BELIEBIGEN Ausgang des Zufallsexperiments!!! Und die Wahrscheinlichkeit für ein beliebiges Universum ist genau eins (*irgendwie* ordnen sich die Atome immer an, bzw werden angeordnet). Die Wahrscheinlichkeit die Du ausrechnest, ist aber die Wahrscheinlichkeit für ein GANZ SPEZIELLES Universum - kein Wunder, dass das Ergebnis Deiner Frage widerspricht, denn Du hast einfach eine Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, die mit der Frage nix zu tun hat!!!

Diese ganzen Beispiele, Marke: erst Zufallsexperiment, dann Wahrscheinlichkeit ausrechnen, täuschen mit dieser Reihenfolge über ihre Unlogik hinweg: In Wirklichkeit fragt man nicht nach GENAU DIESEM Ereignis (genau diesem Universum, genau dieser Zahlenkombination, genau diesen Sandkörnern usw.) sondern NACH X-BELIEBIGEN!!! Nochmal das Würfelbeispiel: Wenn Du würfelst, und dann die Zahlen aufschreibst, nehmen wir an sie wären
1621654341234126....
dann ist Dir das völlig schnurzpiepegal! Wäre nämlich die Kombination
6216346461236543
herausgekommen, hättest Du sie auch akzeptiert. Wäre die Kombination
6123654632642136
rausgekommen, hättest Du sie ebenfalls akzeptiert, usw.

Mit anderen Worten: Dir ist scheissegal, was rauskommt!!! Wenn Du aber die Wahrscheinlichkeit für ein ganz spezielles Ereignis ausrechnest, erhälst Du natürlich einen Widerspruch. Aber nicht etwa, weil die Mathematik Unrecht hätte, sondern weil die falsche Frage gestellt wurde, bzw. die falsche Wahrscheinlichkeit ausgerechnet wurde.

Uff, nochmal werd' ich's nicht erklären

>ist die 10^-76-wahrscheinlichkeit aber nicht die wahrscheinlichkeit, dass >sich in einer ursuppe sofort bei der ersten verbindung , die die >grundstoffe eingehen, ein protein bildet?

Ja, sozusagen beim ersten Versuch. Du müsstest den Versuch 10^76 mal durchführen, bis ein einziges Protein rauskäme. Es gibt also im ganzen Universum nicht genug Atome, damit auch nur ein einziges Protein entsteht. Die Fehlversuche nehmen ja Atome "weg"!!! Sobald die Kette abgeschlossen ist, ist Feierabend: Dann hast Du eine stabile chemische Verbindung, an die nichts weiteres mehr andocken kann. Jeder Fehlversuch kostet also schonmal Moleküle. Und jedes Molekül besteht aus zahlreichen Atomen. Im ganzen Universum gibt es davon schätzungsweise "nur" 10^80 (das nur bezogen auf die Wahrscheinlichkeit!)

>ich habe das gefühl, du erwartest, dass die evolution gleich beim ersten >würfelwurf ein protein gebildet hat

Nein, das ist ja egal, siehe oben: Für die nötigen 10^76 Versuche gibts ja im ganzen Universum nicht genug Atome. Und nach diesen 10^76 Versuchen hast Du im Mittel erst EIN Protein!!! Jetzt überlegt Dir mal, dass jede Zellmembran aus Milliarden Proteinen besteht.

>ich hätte gerne einen mathematischen beleg dafür, dass ein >mathematiker der meinung ist, dass >0,000000000000000000000000000000000000000000000000001 gleich >null ist

Ich werd mal sehen ob ich eine Seite finde. Unser Mathe-Prof hat das in der Statistikvorlesung so erklärt wie ich das versucht hab wiederzugeben.
Aber auch ohne solche Gedankengänge sollte man gefühlsmässig verstehen, dass 10^-70 "praktisch Null" ist!

>ich meine, wie unwahrscheinlich ist es denn, dass du du bist? ich mein, >ausgerechnet das spermium, das dich gezeugt hat, die chance war eins >zu millionen, aber es hat trotzdem gewonnen, und du bist du

Das ist wieder genau die Logikverdrehung, die ich Dir zu erklären versuche: Du fragst nicht nach einem speziellen Ausgang, sondern nach einem beliebigen!!!!! Kleine Gegenfrage: Ist es Dir wichtig für Dein Beispiel, ob ich blonde Haare habe? Ist es Dir wichtig, ob ich gross, klein, schlank, dick, links- oder rechtshändig,... usw bin? NEIN!!! Das ist Dir völlig wurscht, Du fragst wieder nach einem BELIEBIGEN AUSGANG des Zufallsexperiments, und da ist die Wahrscheinlichkeit 1. Also rechne "gefälligst" nicht die Wahrscheinlichkeit für einen speziellen Ausgang aus! Das kannst Du natürlich auch machen, aber die hat dann nix mit Deiner Fragestellung zu tun. Nochmal: In allen Deinen Beispielen fragst Du in Wahrheit nach einem BELIEBIGEN Ausgang des Experiments. Um das zu kaschieren, rechnest Du die Wahrscheinlichkeit NACH dem Experiment aus (was zwar in Ordnung ist, aber irgendwie sinnlos). Das verdeckt nur die Tatsache, dass die errechnete Wahrscheinlichkeit mit der Fragestellung gar nichts zu tun hat.


>das affen-beispiel war übrigens nur zur illustrierung, dass zufall >schöpferisch sein kann

Nein, ist er nie und nimmer. In Deiner "Traumwelt" wo unendlich viel Zeit zur Verfügung steht, wäre er es, aber im realen Dasein ist er es nicht. Das lehrt im übrigen der Alltag, denk mal drüber nach.

>nicht immer wieder von vorne anfangen und neue drosophilias >bestrahlen und kucken, was bei rauskommt

Doch! Die Forscher hätten ja gerne gemacht, was Du vorschlägst, also: Neue mutierte Art nehmen, und weiter mutieren lassen, usw.
Nur klappt das nicht, sämtliche Fliegen sind verreckt.

Stellt Dir die Gene einer Fliege als Computerprogramm vor. Die Gene sind nix anderes als codierte Information (in Form von Basenpaaren, je 2 Stück, also ein System zur Basis 4, ganz ähnlich dem Binärsystem). Dieses Programm läuft nun ab, und erzeugt laufend Proteine und steuert chemische Reaktionen. Eine Mutation haut WAHLLOS in das Programm rein, sie ist ja völlig zufällig und hat keine Intelligenz. Das ist genauso, wie wenn Du zufällig irgendwelche Bytes in einem Computerprogramm veränderst. Ich garantiere Dir, dass in 99% der Fälle das Programm am Arsch ist. In den restlichen Fällen kommt vielleicht etwas raus, was gerade so noch "irgendwie" läuft, aber garantiert kein Programm, welches besser wäre.

 

[Cosima]

@Vondenburg

Der Unterschied zum Lotto: Die Wahrscheinlichkeit, 6 richtige im Lotto zu ziehen ist 49 über 6 (Binomialkoeffizient), das sind ca. 1: 13 Millionen (10^6). Ausgeschrieben sind das:

1:13983816

(wenn ich mich jetzt auf die Schnelle nicht verrechnet hab).
Die Grenze ab der man von Nullwahrscheinlichkeit spricht, liegt bei 10^-50, manche nehmen auch 10^-80.

Die 10^-76 Wahrscheinlichkeit für nur das kleinstmögliche Protein ausgeschrieben sind dagegen diese Zahl:

1:10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Man muss sich mal klarmachen, dass wir hier im Zehnersystem rechnen! Mit jeder neuen Null wird die Wahrscheinlichkeit um den Faktor 10 kleiner!


Zu Problem 2: Es gibt das sog. Gesetz der grossen Zahlen. Dies besagt: Es gibt eine EXAKTE Wahrscheinlichkeit, die man ausrechnen kann. Die tatsächlich beobachtete Wahrscheinlichkeit ist UNGEFÄHR gleich dieser Wahrscheinlichkeit. Trotzdem kann sie abweichen! Wenn Du sagst: Ich muss im Mittel 6 mal würfeln, um eine Sechs zu erhalten, dann kannst Du problemlos aber trotzdem beim ersten Wurf schon eine Sechs erhalten.
Aber: *Im Mittel* stimmt die Wahrscheinlichkeit. Wenn Du den Versuch nämlich mehrfach ausführst, nähert sich die Zahl, wieoft Du würfeln musstest, immer mehr der theoretisch errechneten Wahrscheinlichkeit an.
Das Gesetz der grossen Zahlen besagt: Wenn man den Versuch unendlich oft ausführt, entspricht die beobachtete Wahrscheinlichkeit GENAU der tatsächlichen Wahrscheinlichkeit.

Wahrscheinlichkeiten eignen sich daher zur Vorhersage von Massenphänomenen. Individuelle Ereignisse lassen sich statistisch nicht erfassen (zu grosse Streuung). Deswegen eignet sich die Wahrscheinlichkeitsrechnung aber wunderbar, um die Evolutionstheorie nachzuprüfen, denn da haben wir es mit statistischen Phänomenen zu tun!
Wenn sich in einer Ursuppe soundsoviel Milliarden Moleküle zufällig verketten, ist das ein statistischer Vorgang, daher spricht der Chemiker von statistischer Polykondensation. Mit anderen Worten: Das Zufallsexperiment wird (bedingt durch die Anzahl Moleküle) dermassen oft ausgeführt, dass die errechnete Wahrscheinlichkeit sich fast mit der tatsächlichen deckt.