Loch in der Evolutionstheorie?

[Cosima]

Sehr zu empfehlen ist auch folgende Seite:

www.progenesis.ch/wissenschaft/evol/Makroevolution.pdf

wo eine genauere Diskussion der Wahrscheinlichkeit durchgeführt wird.

 

[spriessling]

Schätzungsweise gibt es 10^80 Atome im Universum.

Aha, und woher will man dass wissen? Und was kommt hinter diesem ominösen Universum? Vieleicht noch eines? Vieleicht gibt es ja auch 10^-50 Universen, was bedeuten würde, dass zwangsläufig in irgendeinem Universum eine Aminosäure entstanden seien muss. Das wäre dann quasi das Gegenteil der Nullwahrscheinlichkeit, so zusagen die einswahrscheinlichkeit.

 

[Hugo de la Smile]

>>Sehr zu empfehlen ist auch folgende Seite:

www.progenesis.ch/wissenschaft/evol/Makroevolution.pdf

wo eine genauere Diskussion der Wahrscheinlichkeit durchgeführt wird.<<

ich empfehle da doch gleich mal diese seite:

http://www.martin-neukamm.de/junker4_2.html

ich rate dir cosima, auch das vorangegengene kapitel zu lesen.

>>Chemie hat wenig mit Statistik zu tun; die physico-chemischen Gesetzmäßigkeiten greifen enorm in die molekulare Evolution ein, so daß von reinen Zufallsprozessen nicht die Rede sein kann.<<

http://www.martin-neukamm.de/junker4.html

 

[Damage]

@Cosima:

Du denkst zu eindimensional:

Woraus entstand nach dem Experiment die Ursuppe? Aus dem Was da war, das war zweifelsohne Wasser, Fest bzw- Schwebstoffe darin und verschiedene Gase wie Stickstoff oder Kohlendioxid definitiv Schwefel und gelöster Stickstoff im Wasser. Sowie versch. Sauerstoffverbindungen in der Luft sowie im Wasser + enorme Energien( Erdwärme, Strahlung aus dem all)

Du denkst das nicht genügend Stoffe vorhanden waren? Du stellst dir aber unsere Welt vor geh davon aus, dass alles relativ flach war, allerdings im Begriff zu wachsen - denk dir ein Schwimmbecken, welches ebenfalls flach ist: Die Strahlung und Wärme wirkt umso stärker, da die Erdoberfläche laut Theorien fast von Wasser bedeckt war, oder der Großteil, die "Erde" musste sich noch bilden, bzw. tat es durch die Aktivitäten der Verschiebung und der Vulkane. Dieses "Wasser" veränderte sich stärker und stärker, es wurde immer breiiger denk ich, also bildeten sich immer mehr verschiedene unterschiedlich komplexe Moleküle. Das heißt aber nicht das sie so bestehen bleiben, die Energieen wirken weiter, das heißt die Moleküle teilen sich auch wieder und treffen immer häufiger einen ebenfalls längeren Partner, davon geht die Theorie aus, nicht das sich gleich eine 102 Elemente lange Kette bildet.

Außerdem ist das Volumen der Ursuppe kleiner als die Ozeane heute, da viel Wasserstoff und Sauerstoff in Gasen in der Athmosphäre gebunden war, also ist meines erachtens deine Gedankenspielereri zu blauäugig.

Außerdem magst du mit der Nullwahrscheinlichkeit recht haben - heute - allerdings gehen die Mathematiker mit ihren Gedanken sellten in diese Größen, es ist nicht Null, ein Würfel mit 6 Flächen - für jemanden leicht zu verstehen hat fest ausrechenbare Wahrscheinlichkeiten - die sich "theoretisch" im unendlichen angleichen, allerdings hat eine Ursuppe mit zig (nicht festzustellenden) Verbindungen viel mehr Möglichkeiten und die Reaktionen waren heftiger bzw. schneller: das ist nur schwer vorzustellen.

Was also können wir sehen: es wäre möglich, warum nicht, die Bedingungen können wir nicht mehr nachstellen, wie Metalle, Gesteine, Flüssigkeiten, Gase und Energieen wechselwirkend aufeinander einwirken.

Deine Wahrscheinlichkeit geht von den Resultaten des Experiments aus: er hätte es ein Jahr lang laufen lassen sollen, noch Feststoffe reinlegen und mehr Energie zuführen sollen (Stromstöße oder kurze Feuerstöße) dann wäre es realistischer gewesen und deine Wahrscheinlichkeit wär gesunken, da sich schon mehr Ausgangsverbindungen gebildet hätten, genauso ist sie kleiner wenn du nur von Kohlendioxid, Wasserstoff und Energie ausgehst, oder - das wär ja noch eine Vorstufe mehr gewesen, wenn ich mich nicht täusche.

Verbessere mich bitte, hab den Text nach langem Arbeitstag geschrieben

greetz Damage

 

[antimagnet]

hi cosima,

ich glaube, wir werden uns wahrscheinlich noch den ganzen thread gegenseitig "vorwerfen", der andere hätte die wahrscheinlichkeitsrechung nicht kapiert...



dass die wahrscheinlichkeit, dass das universum so aussieht, wie es aussieht, im nachhinein eins ist, war mir klar.

aber du schreibst doch selbst - wir befinden uns in einem x-beliebigen universum - es ist rein zufällig zu genau diesem geworden. wieso zweifelst du aber dann die zufallstheorie der evolution an - es hat eine x-beliebige evolution stattgefunden - die nun mal rein zufällig den menschen hat entstehen lassen, der sich heute - natürlich - wundert, wie so ein geringer zufall überhaupt passieren konnte - wäre die evolution zufällig anders verlaufen, wäre da kein mensch, der sich wundert, sondern ein schleimballen ursuppe, der nur blubbert...

den widerspruch sehe ich auch noch nicht wirklich - ich würfle ein milliardenmal hinereinander und bekomme eine ganz bestimmte kombination - eine extrem unwahrscheinliche, aber irgendeine kombi krieg ich ja auf jeden fall. die wahrscheinlichkeit für diese kombi ist zwar sehr gering, aber nicht null. also ist sie möglich.
wo ist der widerspruch?

hier noch ein link für dich:
http://www.martin-neukamm.de/junker4.html

bzw. übergeordnet, das hier:
http://www.martin-neukamm.de/junker.html

ich muss sagen, der obere link ist mir zu biologisch, das versteh ich kaum noch, und der untere link ist mir im moment zu viel - obwohl ich sowas sehr, sehr interessant finde...


außerdem, können denn fehlversuche atome wegnehmen? und wieso kann sich nicht einer der fehlversuche später durch kollisionen mit anderen fehlversuchen später doch zu einem protein entwickeln?

das ist meine frage, wie viele fälle gab es denn?
es gab eine ursuppe und in nur einem fall von 10^76 fällen haben sich die teilchen zu einem protein verbunden. aber wie viele fälle gab es denn?

außerdem kann ich mir auch nicht so recht vorstellen, dass die anzahl der atome die obergrenze für eintretbare wahrscheinlichkeiten sein soll. warum sollte sie denn das sein? die anzahl der atome im universum wird doch meist in dem berühmten satz gebraucht, dass die anzahl von schaltungsmöglichkeiten im gehirn größer sei als die anzahl der atome im universum. dann ist doch die wahrscheinlichkeit, einen ganz bestimmten gedanken zu haben, viel, viel geringer als 10^-80. aber trotzdem habe ich (ab und zu) ganz bestimmte gedanken. komm mir nicht mit dem würfelbeispiel, ich habs verstanden.
ich sag ja auch kein problem, wenn gerade dieser gedanke extrem unwahrscheinlich ist, denn irgendeinen gedanken hat man ja immer.
du bist diejenige, die sagt (oder derjenige, der sagt?), sowas unwahrscheinliches kann doch nie und nimmer aus zufall entstanden sein...

übrigens kommt bei deinem computer-beispiel ganz eventuell (extrem unwahrscheinlich, ich weiß) eine künstliche intelligenz bei raus - die fragt sich dann, wie sie entstehen konnte, und das auf basis eines popeligen zufallsalgorithmus...

wieso kannst du garantieren, dass da nix besseres bei rauskommt? beträgt die wahrscheinlichkeit null? ist es definitiv unmöglich, dass da was besseres bei rauskommt?

zur kreativität des zufalls:

jackson pollock hat seine bilder meist nur gekleckst (ist das zufall?), und war doch sehr kreativ...


nachtrag: meine vorredner hab ich natürlich erst nach dem erstellen dieses posts gelesen...

 

[Cosima]

Martin Neukamm kenn ich nur zu gut, der betreibt auf seiner Seite Schattenboxen gegen kreationistische Deppen die irgendwelchen Quatsch behaupten. Um die wirklichen Probleme in seiner Theorie drückt er sich aber rum.

Die Verkettung von Proteinen hat selbstverständlich was mit Statistik zu tun, weil sie eben zufällig abläuft, daher ja der Name: statistische Polykondensation. Die entsprechenden Berechnungen kennt jeder Chemiker, und sie decken sich mit der empirischen Erfahrung. Insofern ist Neukamm's Behauptung, man könne aufgrund irgendwelcher Faktoren nicht von Zufall sprechen, zumindest bezogen auf dieses Beispiel falsch.

@antimagnet

Ich werf Dir nicht vor, irgendwas nicht zu kapieren, das ganze ist nämlich ziemlich vetrackt. Hat bei mir auch ne Zeit gedauert (ich fand die ET anfangs auch ganz einleuchtend und logisch!)

>wieso zweifelst du aber dann die zufallstheorie der evolution an - es hat >eine x-beliebige evolution stattgefunden - die nun mal rein zufällig den >menschen hat entstehen lassen

Vergiß es, so kannst Du nicht argumentieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben entsteht, ist nicht gleich der Wahrscheinlichkeit, dass "irgendwas" entsteht. Wir fragen hier nach ganz konkreten Dingen, nämlich den Grundbausteinen, die Leben überhaupt erst prinzipiell ermöglichen: Proteine und DNS. Ohne diese Grundbausteine erübrigt sich jede Diskussion über eine Zelle, die zufällig entstehen kann. Und diese Bausteine sind nicht "irgendwas", es sind hochkomplexe geordnete und funktionale Strukturen, keine chaotischen Strukturen.

>wäre die evolution zufällig anders verlaufen, wäre da kein mensch, der >sich wundert

Der Mensch hat sich doch angeblich aus toter Materie allmählich von selbst entwickelt, und zwar über die zufällige Entstehung einer ersten lebenden Zelle. Mit anderen Worten: Keine zufällige Proteine, oder keine zufällige DNS, dann gibts auch keine zufällig entstandene Zelle, und erst recht keinen zufällig entstandenen Menschen.

>den widerspruch sehe ich auch noch nicht wirklich - ich würfle ein >milliardenmal hinereinander und bekomme eine ganz bestimmte >kombination - eine extrem unwahrscheinliche, aber irgendeine kombi >krieg ich ja auf jeden fall. die wahrscheinlichkeit für diese kombi ist zwar >sehr gering, aber nicht null. also ist sie möglich.
>wo ist der widerspruch?

Der Widerspruch ist, dass Du für die Grundbausteine des Lebens nicht *irgendeine* Kombination brauchst, sondern eine ganz spezielle!!! Irgendwelche Moleküle nutzen nix, wir brauchen Makromoleküle, die Zellstrukturen bilden könnten. Irgendeine DNS bringt auch nix, wir brauchen eine, die ein Lebewesen codiert. Einen funktionsfähigen Computer erhälst Du ja auch nicht, indem Du aus altem Metallschrott IRGENDEINE Form zusammenbastelst. Es ist vielmehr eine hochkomplexe Struktur mit ganz speziell angeordneten Bausteinen!

>außerdem, können denn fehlversuche atome wegnehmen? und wieso >kann sich nicht einer der fehlversuche später durch kollisionen mit >anderen fehlversuchen später doch zu einem protein entwickeln?

Wenn an Deine Kette eine monofunktionale Verbindung andockt, ist die Kettenbildung abgeschlossen (es gibt keine freie Andockstelle mehr) und die entsprechenden Moleküle sind in dem Sinne "weg" als dass sie in einer nutzlosen Kette stecken. Weitere Moleküle können nicht mehr andocken!

>aber wie viele fälle gab es denn?

Sehr gute Frage, dazu müsste man wissen wieviele Atome es in der Ursuppe gab. Eins ist sicher: WESENTLICH weniger als es Atome im Universum gibt, also wesentlich weniger als 10^80. Und damit nicht genug für nur ein einziges Protein. Jede Aminosäure besteht schonmal aus zahlreichen Stickstoff, Wasserstoff und Kohlenstoffatomen, ebenso wie die Monocarbonsäuren usw.

>dass die anzahl von schaltungsmöglichkeiten im gehirn größer sei als die >anzahl der atome im universum

Das hab ich noch nie gehört, aber ist durchaus möglich.

>dann ist doch die wahrscheinlichkeit, einen ganz bestimmten gedanken >zu haben, viel, viel geringer als 10^-80. aber trotzdem habe ich (ab und >zu) ganz bestimmte gedanken

Also Verschaltungsmöglichkeit=Gedanke, das halte ich für Schwachsinn, ausserdem sind Gedanken ja wohl nicht zufällig! Deine Gedanken entstehen doch nicht zufällig, da wärst Du ja gar nicht lebensfähig!

>du bist diejenige, die sagt (oder derjenige, der sagt?), sowas >unwahrscheinliches kann doch nie und nimmer aus zufall entstanden >sein...

Also meine Gedanken entstehen nicht zufällig, und ich bin mir GAAANZ sicher, dass Deine es ebenfalls nicht tun
Würden sie zufällig entstehen, könntest Du nichtmal einen einfachen Satz eintippen.

>übrigens kommt bei deinem computer-beispiel ganz eventuell (extrem >unwahrscheinlich, ich weiß) eine künstliche intelligenz bei raus - die fragt >sich dann, wie sie entstehen konnte, und das auf basis eines popeligen >zufallsalgorithmus...

Dann rechne die Wahrscheinlichkeit mal aus, dass ein Computer zufällig entsteht.

Es widerspricht doch dem gesunden Menschenverstand, Dinge ab einer gewissen Komplexität dem Zufall zuzuschreiben! Ein Beispiel: Du fliegst im Raumschiff durchs Weltall, und entdeckst in einer anderen Galaxie eine Raumstation. Wirst Du jetzt annehmen, sie sei zufällig entstanden, oder wirst Du nicht vieleher sagen: "ganz klar, da war Intelligenz am Werk!"

Und wenn man bei technischen Dingen sofort auf Intelligenz schliesst, wieso dann nicht bei den unendlich viel komplexeren Lebewesen?

Jedes Atomkraftwerk ist von der Komplexität her gesehen ein WITZ verglichen mit nur einem Pantoffeltierchen.

Dazu gibt es eine witzige Anekdote, die die ganze Unlogik der ET klarmacht: Wissenschaftler fanden einmal in der Wüste vier Eierschalen von Dinosauriern. Diese waren quadratisch angeordnet. Sofort schlossen die Wissenschaftler: Da war Intelligenz am Werk! Irgendwelche frühen Menschen hatten die Schalen gefunden, und quadratisch angeordnet.
Dass die Wissenschaftler auf Intelligenz schlossen, heisst logisch: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Quadrat zufällig entsteht, war ihnen zu klein!!! Aber wenn sie die komplexesten Strukturen betrachten, die wir überhaupt kennen, nämlich das Leben, dann schliessen sie auf blinden Zufall. Wenn das nicht komisch ist!!!

Übrigens: Bei Deinem pollock sind nur zufälliges Gekrackel rausgekommen, nichts was irgendwie *funktional* wäre. Ein Beweis für irgendeine schöpferische Kraft des Zufalls wäre es gewesen, wenn da auf einmal ein Schaltplan für ein Radio oder sowas rausgekommen wäre.

@Damage

>das heißt die Moleküle teilen sich auch wieder und treffen immer >häufiger einen ebenfalls längeren Partner, davon geht die Theorie aus, >nicht das sich gleich eine 102 Elemente lange Kette bildet

Dieselbe Energie, die ein monofunktionales Molekül wieder abspaltet, spaltet auch eine Aminosäure wieder ab - der Zufall ist blind! Statistisch gesehen hast Du nur einen weiteren Störfaktor, aber er wirkt sich gleichermassen auf monofunktionale wie bifunktionale Moleküle aus, und bevorzugt nicht die "guten" Moleküle.

Übrigens: Wenn Deine Theorie stimmen würde, bräuchte man eine solche Lösung nur lange genug erhitzen, und sie würde sich komplett in Proteine umwandeln. Wenns so einfach wäre, hätte man den experimentellen Beweis sicher längst erbracht.

>Außerdem ist das Volumen der Ursuppe kleiner als die Ozeane heute

Prima, also noch weniger Atome, und folglich eine noch kleinere Wahrscheinlichkeit, dass sich irgendwelche Atome zu Proteinen zusammensetzen.

>allerdings hat eine Ursuppe mit zig (nicht festzustellenden) >Verbindungen viel mehr Möglichkeiten und die Reaktionen waren >heftiger bzw. schneller: das ist nur schwer vorzustellen

Richtig, es gibt viel viel mehr mögliche Verbindungen, die die Stoffe in der Ursuppe eingehen können. Daher ist die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Verbindung - nämlich ein Protein - zu erhalten, ja auch so unendlich klein.

>Was also können wir sehen: es wäre möglich, warum nicht, die >Bedingungen können wir nicht mehr nachstellen, wie Metalle, Gesteine, >Flüssigkeiten, Gase und Energieen wechselwirkend aufeinander einwirken

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, ob da nun irgendwelche Metalle mitwirken oder sonstwas: Leben setzt hochkomplexe Ordnungen und Information vorraus. Ordnungen, wie sie etwa ein Protein darstellt, sind extrem unwahrscheinlich, weil sich bei zufälliger Zusammensetzung so unendlich viele ANDERE Verbindungen bilden können. Mit der DNS siehts noch viel krasser aus: Da braucht die erste lebende Zelle eine komplette Codierung ihrer selbst, d.h. ihrer eigenen Proteine! Ein solcher Bauplan entsteht nicht zufällig, denn Information entsteht nie und nimmer zufällig. Information bedeutet: Es gibt einige GANZ wenige sinnvolle Kombinationen, und im Verhältnis dazu unendlich viele sinnlose. Nimm mal ein Buch mit vielleicht 3 Millionen Buchstaben. Dann gibt es genau EINE Kombination, die genau die Information dieses Buches codiert. Erlaubt man geringfügige Änderungen (etwa sinnverwandte Wörter, Umstellungen der Sätze usw.) dann gibt es von mir aus nochmal hundert Millionen mögliche Bücher, die genau die gleiche Information codieren. Nur diese hundert Millionen Kombinationen sind sinnvoll in dem Sinne, dass sie die gewünschte Information codieren. Aber es gibt 30^3 Millionen (30=Anzahl Zeichen,Buchstaben und Satzzeichen) verschiedene mögliche Bücher der gleichen Länge, und die sind vor dem Zufall alle gleichberechtigt. Und 30^3 Millionen ist eine 30 mit 3 Millionen Nullen hinten dran!!!!!
Sobald der Zufall also anfängt, irgendeine DNS zufällig zusammenzusetzen, bringt er mit fast 100%iger Wahrscheinlichkeit nutz- und sinnlosen Müll zustande, und mit fast 0%iger Wahrscheinlichkeit eine sinnvolle Codierung eines Proteins.

 

[Cosima]

@spriessling

Also 1.) Wir leben in DIESEM Universum, und von zusätzlichen Universen ist weit und breit nix zu sehen. Nun kannst Du gerne glauben, dass es aber trotzdem noch weitere Universen gibt - aber das ist dann Religion, und keine Wissenschaft.

2.) Egal wieviel weitere Universen es gibt, hier bei uns schätzen Wissenschaftler die Anzahl der Atome auf 10^80. Und HIER BEI UNS soll das Leben angeblich zufällig entstanden sein, mit diesen 10^80 Atomen, und nicht in irgendeinem Paralleluniversum!

 

[Guest]

Wieso haltet ihr den Menchen immer für so aussergewöhlich ?

Der Mensch ist nichts anderes als ein anderes Tier. Ausser das er sich anders verhält.

Was soll sich an den Menschen im gegensatz zum anderen Tier so genial entwickelt haben ?

 

[antimagnet]

mann cosima, jetzt hab ich aber echt gebraucht:

du fragst dich, wie wahrscheinlich ist es, dass in einer ursuppe teilchen eine bestimmte von 10^76 möglichkeiten eingehen. wie viele kombinationsversuche kann es in der ursuppe gegeben haben? wieso sollten das nicht mehr sein können als es atome im all gibt?

alle atome im all könnten 10^80 fakultät konstellationen einnehmen - also 10^80 kann ich mir noch als zahl vorstellen, nicht als menge aber ne 1 mit 80 nullen halt. 80 nullen sind ja noch zu überblicken - aber 10^80*10^79*10^78...*10... mein rechner sagt 7,16e+118, also 10^118 wenn ich das richtig versteh... geht ja noch, aber das sind alle atome an einer perlenschnur aufgereiht. die befinden sich da noch nicht einmal in einem raum - und im raum ist ja auch noch platz zwischen den atomen.

also, wieso gab es maximal 10^80 kombinationsversuche in allen ursuppen, die es jemals gab?

 

[Atlan]

ähm... einfache frage, einfache antwort...

frage: warum existieren wir?

anwort: damit wir uns die frage stellen können!

hätte der zufall oder gott nicht geholfen, wären wir nicht hier, um darüber zu rätseln!

 

[Cosima]

Du wirfst da einiges durcheinander, antimagnet.

Also: Wir haben die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, dass mit den Produkten des Miller-Experiments eine Kette aus 100 Aminosäuren, sprich: das einfachste Protein ,entsteht. Die Wahrscheinlichkeit war 10^-76. Das heisst, man müsste den Versuch im Mittel 10^76 mal durchführen, damit er auch nur ein einziges mal klappt. Es gibt aber nicht genug Atome um ihn sooft durchzuführen! Mit Kombinationen hat das gar nichts zu tun, einzig und allein damit, wie oft das Experiment in der Ursuppe ablaufen konnte!
Die Anzahl Atome der Erde wird auf 6.10^49 geschätzt. Davon stand natürlich nur ein winzigster Bruchteil als Ursuppe zur Verfügung! Teilst Du jetzt mal die 6.10^49 durch die Versuche, 10^76, erhälst Du 6^*10^-27, d.h. auf der ganzen Erde gibts nicht genug Atome um ihn sooft auszuführen. Und dabei haben wir schon mit der GESAMTZAHL der Atome in der Erde gerechnet, und nicht mit irgendeiner Schätzung der Atome in der Ursuppe. Also, selbst wenn der ganze Erdball pure Ursuppe gewesen wäre, hätte der Versuch nicht oft genug ablaufen können, um nur ein Protein zu erhalten.

 

[Damage]

Noch mal meine Meinung:

Die Ursuppe und ihre Energieherde:

an einer Stelle entstehen durch äußere Einflüsse Moleküle, Allgemein ausgedrückt, diese konzentrieren sich, sprich die so schon voluminös "kleine" Ursuppe wird immer dichter, immer mehr verschiedene Moleküle schieben sich zusammen. Es gibt die verschiedensten Energieeinflüsse, welche auf die Komplexeren Moleküle anders wirken: die einen verbinden sich, die anderen teilen sich - das kommt auf die Stoffe und die chemische Verbindung an. Nicht jedes Molekül findet Partner bzw. will Partner finden - es existieren doch auch ionisierte Stoffe (durch Energieeinfluss), warum soll es nicht auch teilionisierte Moleküle gegeben haben. Ebenso könnte ein Austausch von anderen Stoffen stattgefunden haben: nicht eine einfache Verkettung, vielleicht eine Kondensation, Polykondensation oder ähnliches. Siehe die Herstellung von Aromen aus Säure und (ich glaub Alkohol) - das sind komplexere Abläufe welche auftreten konnten.

Also ist das geringe Volumen (verglichen mit den Ozeanen heute) gerade ein Argument dafür, denn dich Dichte war weit höher: die Moleküle schoben sich enger aneinander - sie begegneten sich eher.

Du sprichst immer von dieser Wahrscheinlichkeit das sich die Kette aus den Stoffen hätte bilden können: wie gesagt 100 ist nicht nur 100*1 sondern vielleicht auch 2*50 oder 4*25, sie die Kette nicht sofort als vollendet, stell dir viele unvollendete Teilstücke vor.
die Wahrscheinlichkeit von dir ist ja nicht falsch, beschreibt aber nur einen Weg des Ereignisbaumes: siehe Statistik, du vergisst die anderen zu addierenden Wahrscheinlichkeiten welche ebenfalls zu diesem Ergebnis fürhen könnten.

 

[Vondenburg]

@Cosima: Erstmal danke für Deine Erklärungen zu meinen Verständnisproblemen.

So wie ich Deine Postings verstanden habe, gehst Du davon aus, dass die genaue Entwicklung des Universums bereits bei seiner Entstehung feststand. Das heisst, beim Start des Universums muss bereits festgestanden haben, dass sich Menschen auf der Erde entwickeln werden. Aus dieser Voraussetzung folgerst Du, dass es sowas wie Zufall nicht geben kann. (das ist glaube ich eine Tautologie. Aber egal.) Deine Sichtweise verstehe ich so weit. Ich sehe das aber anders.

Im Prinzip wurden bei der Entstehung des Universums gewisse Gesetzmässigkeiten aufgestellt (sozusagen die Spielregeln des Universums). Diese Spielregeln geben quasi an, was Vorteilhaft ist und was nicht. Das Universum versucht dabei alles Mögliche aus und versucht dann bei vorteilhafteren Zustand da dann auch wieder alles Mögliche aus. usw. usf.
Jetzt ist natürlich das Universum irre groß, sodass es sozusagen jede Menge Raum für Experimente hat. Das bedeutet, dass es an verschiedenen Stellen zu verschiedenen Prototypen kommen kann, auf denen dann weitergebaut wird.
Durch dass es quasi viele Prototypen von vorteilhaften Situationen gibt, beginnen diese sich gegenseitig zu beeinflussen und damit verändern damit die Bedeutung der Spielregeln auf die Vorteilhaftigkeit der Situationen. Beispiel: Es sind Sonnen entstanden die bei ihrem Kernfusionsprozess weitere Elemente erzeugten. Diese wurden ausgestossen und sorgten dafür, dass sie untereinander neue Verbindungen entstehen liessen. Neue Verbindungen bedeuten aber auch neue Eigenschaften von Materie. usw.
Das heisst, dass dann plötzlich ganz neue Vorteilskriterien zur Verfügung entstanden.

Um mal dafür ein relativ aktuelles Anwendungsbeispiel zu bringen:
Hermann Hakan betrieb zunächst seine Forschung auf dem Gebiet der Lasertechnologie. Dort nahm er die Quantentheorie und entwickelte daraus die nichtlinearen Gleichungen der Laserdynamik. Aus den daraus resultierenden Erkenntnissen entstand eine neue wissenschaftliche Disziplin, die Synergetik. Das ist im Prinzip die allgemeine Theorie der Selbstorganisation (Interessantes Thema, dass zufälligerweise sehr gut hier her passt. ).
Der Industrieingeneur (Psychobionik) Bernd Joschko entwickelte daraus in Verbindung mit anderen ganzheitlichen Therapiemassnahmen die sogenannte Synergetik-Therapie zur Behandlung von psychischen Problemen.
Zusammengefasst wurde aus der Entwicklung der Lasertechnik und der Quantenmechanik eine Psycho-Therapie entwickelt.

Ähnlich sehe ich es bei der Entwicklung der Proteine und des Lebens. Es ist nicht "plötzlich" das protein entstanden, sondern es gab Vorstufen davon, die Vorteile haben mussten, die nicht unbedingt mit dem Entstehen von Leben etwas zu tun haben mussten.
Es ist also ähnlich wie bei meinem Beispiel mit dem Sand in der Hand, den ich beim Urlaub genommen habe. Dass es Sandstrand gibt, hat nichts mit meinem Strandurlaub an sich zu tun. Dass ich an den Strand wollte, hat nichts damit zu tun, dass ich den Sand in die Hand nehmen wollte. Und dass ich den Sand in die Hand genommen habe hat nichts mit der Wahrscheinlichkeit zu tun, welche Sandkörner ich genau in diesem Moment in der Hand habe. Trotzdem hatte ich genau die Sandkörner in der Hand.

Einigermassen verständlich?

 

[antimagnet]

mist, cosima, ist mir dann auch im bett eingefallen, dass ich einiges durcheinandergebracht hab - war wohl schon etwas spät...


aber nichtsdestotrotz:

du willst, dass die evolution in einem versuch stattgefunden hat - den faktor zeit lässt du völlig außen vor.

wieso sollten atome weg sein, wen sie sich einmal zu etwas verbunden haben, was dann doch kein protein geworden ist?

die wahrscheinlichkeit, dass sich ein protein bildet, beträgt die anzahl aller "tatsächlichen" andockversuche von proteinen geteilt durch die wahrscheinlichkeit, dass ein protein bei einem andockversuch rauskommt...

die fakultät braucht man hierzu nicht wirklich, da in einer ursuppe nicht jedes teilchen gleich wahrscheinlich mit jedem anderen teilchen in berührung kommt - man müsste also zusätzlich die wahrscheinlichkeit für die teilchen, sich gegenseitig zu treffen, ausrechnen - also müsste man konsistenz und "dynamik" der ursuppe kennen. bzw. wie viele ursuppen es überhaupt gab. dann könnten wir also die anzahl der andockversuche ausrechnen. und wieso soll die anzahl andockversuche die anzahl der atome im all nicht übersteigen?

du rechnest mit einer ziehung ohne zurücklegen, aber wieso? die atome sind doch nicht weg, wen sie sich mal falsch verbunden haben - eine falsche verbindung ist doch nicht auf immer und ewig stabil...

 

[spriessling]

Haaaloooooo!!! Ich möcht mal gerne wissen, wie man die Anzahl der Atome im Universum bestimmen kann? Kann mir einer dazu eine Antwort geben, oder plappert ihr alle etwas nach, was ihr mal irgendwo gelesen habt, ohne es je hinterfragt zu haben? Ist bei dieser Zahl auch die schwarze Materie mitgerechnet? Wie erst jüngst die WMAP-Mission bestätigt hat, tragen die Sterne und alle andere uns bekannte Materie nur den winzigen Anteil von etwa vier Prozent zur Gesamtmasse bei. Und wir reden hier von 70 Trillarden Sternen, wie der 2dF Galaxy Redshift Survey, die bislang präziseste Abschätzung der Sternzahl, an's Tageslicht gebracht hat. Diese Schätzung, 10^-50 Atome im Universum, von wann ist die eigentlich? Bezieht die sich auch auf neueste Erkenntnisse der Astronomie? Wohl kaum! Wenn nicht, dann wäre doch alles bisher gepostete mehr oder weniger hinfällig. Zusätzlich noch die Frage, wieviele Universen gibt es eigentlich? Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern wird ernsthaft von den Wissenschaftlern diskutiert, Stichwort Blasentheorie. Wie ich bereits geschrieben habe, bei 10^-50 Universen müsste die Wahrscheinlichkeit, dass sich keine Aminosäure gebildet hat, als Nullwahrscheinlichkeit betrachtet werden.

 

[Cosima]

Owei, soviele Fragen

@spriessling: Frag einen Physiker!
Ich hab mir die Zahl aber nicht aus den Fingern gesaugt, Du kannst Sie überall nachlesen. google einfach mal danach, ich bin zu faul

>wieso sollten atome weg sein, wen sie sich einmal zu etwas verbunden >haben, was dann doch kein protein geworden ist?

Weil sie in einer Verbindung verbaut sind, aus der kein Protein mehr werden kann. Die Verbindung ist chemisch stabil und abgeschlossen, es hängt sich nix mehr dran.

>die wahrscheinlichkeit, dass sich ein protein bildet, beträgt die anzahl >aller "tatsächlichen" andockversuche von proteinen geteilt durch die >wahrscheinlichkeit, dass ein protein bei einem andockversuch >rauskommt...

Ähm nein
Sieh bitte nochmal die Rechnung dazu nach, ich kann das nicht alles wiederholen.

>du rechnest mit einer ziehung ohne zurücklegen, aber wieso?

Nein, das tue ich nicht. Ich berechne ja für jeden weiteren Schritt der Zusammensetzung die gleiche Wahrscheinlichkeit (1/6), dass es sich um eine Aminosäure handelt. Ich gehe davon aus, dass genügend Aminosäuren vorhanden waren, um ständig "Nachschub" zu liefern. Die Tatsache, dass die einmal verbauten Aminosäuren aber "weg" sind, weil sie in Verbindungen stecken aus denen kein Protein mehr werden kann, hab ich nur so erwähnt, sie geht gar nicht in die Rechnung mit ein. Die Rechnung tut so, als gäb es Aminosäuren genug.

>eine falsche verbindung ist doch nicht auf immer und ewig stabil..

Klar, das hat Damage ja schon bemerkt, mit genügend Energie kannst Du so eine Verbindung wieder in ihre Einzelteile zerlegen. Aber bedenk bitte mal: Energie (sei es jetzt UV-Strahlung oder Wärme) hat keine Intelligenz, sie wirkt immer gleich! Sie kann nicht sagen: "ach sieh mal, das ist ein Protein, das mach ich nicht kaputt, aber dahinten ist eine abgeschlossene Kette, die hau ich jetzt kaputt damit noch ein Protein draus werden kann". Diese Energie würde die unbrauchbaren Ketten zerhauen, aber die brauchbaren ebenso.
Und nochmals: Für meine Rechnung ist das belanglos, weil ich eh von Ziehen mit Zurücklegen ausgehe (zur Vereinfachung). In meiner Rechnung sind die falsch verbauten Aminosäuren also keineswegs weg (sonst würde die Wahrscheinlichkeit für eine Aminosäure mit jedem Schritt kleiner werden!) sondern es sind immer gleich viele da. Und trotz dieser utopischen Annahme kommt eine Nullwahrscheinlichkeit raus.

@Damage

>Du sprichst immer von dieser Wahrscheinlichkeit das sich die Kette aus >den Stoffen hätte bilden können: wie gesagt 100 ist nicht nur 100*1 >sondern vielleicht auch 2*50 oder 4*25, sie die Kette nicht sofort als >vollendet, stell dir viele unvollendete Teilstücke vor.
>die Wahrscheinlichkeit von dir ist ja nicht falsch, beschreibt aber nur >einen Weg des Ereignisbaumes: siehe Statistik, du vergisst die anderen >zu addierenden Wahrscheinlichkeiten welche ebenfalls zu diesem >Ergebnis fürhen könnten.

Ok, aber das ist die gleiche Wahrscheinlichkeit. Es macht keinen Unterschied, ob Du Deinen Lottoschein auf einmal ausfüllst, oder jeden Tag eine Zahl ankreuzt, der Gewinn bleibt gleich (un)wahrscheinlich. Bezogen auf dein Argument: Auch wenn Du zwei unvollendete Ketten hast (mit 50 Aminosäuren), dann wird sich mit der Wahrscheinlichkeit 1/6 eine Aminosäure als 51stes Molekül dransetzen, und mit der Wahrscheinlichkeit 5/6 ein Amin oder Ameisensäure oder sonstwas an monofunktionalen Molekülen.

Zitat Vondenburg

>Es ist nicht "plötzlich" das protein entstanden, sondern es gab Vorstufen >davon, die Vorteile haben mussten, die nicht unbedingt mit dem >Entstehen von Leben etwas zu tun haben mussten

Schön, dann nehmen wir also eine Vorstufe, z.B. eine Kette mit 20 Aminosäuren und einem Amin. Jetzt kommt aber so ein weiteres blödes Amin dazu und hängt sich frech hintendran, und schwupps! ist die ganze Kette biologisch uninteressant. Hat eine Aminosäure irgendeinen "Selektionsvorteil" gegenüber einem Amin? Worin soll da überhaupt die Selektion bestehen; das sind doch alles sich sehr ähnliche Kohlenstoff-Wasserstoff-Stickstoff-Verbindungen, die sich in gewissen Verhältnissen bilden. Es gibt keinen chemischen Mechanismus, der die Aminosäuren bevorzugen würde. Genausowenig gibt es einen Mechanismus, der die richtigen Nucleotide an eine DNS dranhängt, damit ein sinnvolles Protein codiert wird was irgendeine Funktion in einer Zelle übernehmen kann. Zu glauben, es gäbe solche Mechanismen, ist absoluter Aberglaube! Denn alles was wir laut der Evolutionstheorie haben, ist blinder, zielloser und dummer Zufall.

Alle komplexen funktionalen Ordnungen setzen intelligente Planung vorraus. Man muss im Vorraus wissen, was man erreichen will, um z.B. eine sinnvolle Schaltung zu bauen, oder ein funktionsfähiges Programm.
Zufall kann das nicht! Naturgesetze auch nicht! Die laufen nämlich auch nach einem immer gleichen Mechanismus (oder Algorithmus) ab, und können nicht unterscheiden oder urteilen.

 

[Vondenburg]

@Cosima:

Schön, dann nehmen wir also eine Vorstufe, z.B. eine Kette mit 20 Aminosäuren und einem Amin.

Das bedeutet aus chemischer Sicht, dass diese Vorstufe bevorzugt gebildet wird. D.h. die chemischen Gleichgewichte sind aus welchem Grund auch immer (Druck, Hitze, Beständigkeit, usw.) in Richtung dieser Vorstufe verschoben. Die Wahrscheinlichkeit diese Vorstufe zu erhalten sind größer als alle anderen möglichen Ergebnisse.

Jetzt kommt aber so ein weiteres blödes Amin dazu und hängt sich frech hintendran, und schwupps! ist die ganze Kette biologisch uninteressant.

Siehe oben. Die nächste Vorstufe wird sowieso bevorzugt gebildet und es kann daher recht einfach an dieser Stelle weitergemacht werden. So weit ich es verstanden habe, können Amine aus den Ketten sogar ersetzt werden. Also wo ist da ein Problem?

Hat eine Aminosäure irgendeinen "Selektionsvorteil" gegenüber einem Amin? Worin soll da überhaupt die Selektion bestehen; das sind doch alles sich sehr ähnliche Kohlenstoff-Wasserstoff-Stickstoff-Verbindungen, die sich in gewissen Verhältnissen bilden.

Irgendwo muss wohl ein Unterschied sein. Sonst würde nicht genau diese Kombination für das Leben so wichtig sein, oder?

Es gibt keinen chemischen Mechanismus, der die Aminosäuren bevorzugen würde. Genausowenig gibt es einen Mechanismus, der die richtigen Nucleotide an eine DNS dranhängt, damit ein sinnvolles Protein codiert wird was irgendeine Funktion in einer Zelle übernehmen kann.

Das hört sich ziemlich nach einem Dogma an "Das geht nicht!"

Zu glauben, es gäbe solche Mechanismen, ist absoluter Aberglaube! Denn alles was wir laut der Evolutionstheorie haben, ist blinder, zielloser und dummer Zufall.

Ich redete nicht von "ziellosen und dummer Zufall". Ich redete vom Zufall unter bestimmten Spielregeln...

Alle komplexen funktionalen Ordnungen setzen intelligente Planung vorraus. Man muss im Vorraus wissen, was man erreichen will, um z.B. eine sinnvolle Schaltung zu bauen, oder ein funktionsfähiges Programm.
Zufall kann das nicht! Naturgesetze auch nicht! Die laufen nämlich auch nach einem immer gleichen Mechanismus (oder Algorithmus) ab, und können nicht unterscheiden oder urteilen.

Das ist leider falsch. Es gibt bereits synergetische Computer, die nach den von mir genannten Voraussetzungen (Zusammenspiel unter wenigen Spielregeln) ihre Arbeit im Bereich der Mustererkennung verrichten. Es gibt sogar bereits Roboter, die den kompletten Bewegungsablauf über 6 Beine mittels einer Vielzahl von Transistoren, die nicht extra programmiert werden müssen, über natürliches Gelände durchführen. Sie können sogar den Ausfall eines Beines ausgleichen. Etwas, dass in der normalen Programmierung unglaublich kompliziert wäre...

 

[Cosima]

>Die Wahrscheinlichkeit diese Vorstufe zu erhalten sind größer als alle >anderen möglichen Ergebnisse

Wie kommst Du denn da drauf? Welches chemische Gesetz bevorzugt bei der statistischen Polykondensation Aminosäuren gegenüber Aminen und Hydroxycarbonsäuren, verrat mir das mal!

>Die nächste Vorstufe wird sowieso bevorzugt gebildet und es kann daher >recht einfach an dieser Stelle weitergemacht werd

Siehe oben. Wer oder was bevorzugt da, und warum? Nenn mir bitte das chemische Gesetz, welches eine Aminosäure einem monofunktionalen Molekül vorzieht. Deine Behauptung widerspricht im übrigen den experimentellen Beobachtungen, das hab ich Dir schonmal gesagt. Wenn es da irgendeine Bevorzuung gäbe, könntest Du literweise Ameisensäure mit Aminosäuren versetzen, und sie würden komplett in Proteine umgesetzt werden. Dem ist aber nicht so!

>Das hört sich ziemlich nach einem Dogma an "Das geht nicht!"

Stimmt, das geht nicht. Es kann kein Naturgesetz geben, das logisch und vorrausschauend denkt. Naturgesetze sind simple Algorithmen, sie entscheiden nicht, und sie planen nicht.

Bei Deinem letzten Beispiel ist mir völlig schleierhaft, was das mit Zufall zu tun hat. Diese Computer und Roboter wurden doch von intelligenten Menschen entwickelt, nicht wahr? Diese intelligenten Menschen haben
viel Zeit und Gehirnschmalz darauf verwendet, und viel Vorrausplanung betrieben. Was diese Computer und Roboter dann im Endeffekt alles können, ist daher völlig irrelevant für unsere Diskussion, denn sie sind ein Produkt planender und vorrausschauender Intelligenz, und nicht des Zufalls! Und Du schreibst hier von "einigen wenigen Spielregeln", die diesen Computern zugrunde liegen sollen. So wie ich das verstehe, sind das komplexe vernetzte Parallelrechner mit hochkomplexer Software; das hat mit "wenigen Spielregeln" wohl kaum mehr irgendwas zu tun.

 

[spriessling]

@spriessling: Frag einen Physiker!
Ich hab mir die Zahl aber nicht aus den Fingern gesaugt, Du kannst Sie überall nachlesen. google einfach mal danach, ich bin zu faul

Aha, weil du zu faul bist nimmst du halt irgendwas hin, was du mal wo gelesen hast. Ich war nicht zu faul, daher auch meine Erkenntinisse, die ich bereits gepostet habe. Also: Erstens ist die Schätzung (Anzahl Atome im Weltall) uralt, zweitens wird schwarze Materie nicht mitgerechnet. Die Schätzung ist also nichts-sagend. Wie ich bereits geschrieben habe, geht man von WESENTLICH größeren Zahlen aus. Alle deine Berechnungen sind also Quatsch.

 

[MrMister]

So ein Quark, wir verstehen noch nicht mal ansatzweise das Universum und seine Funktionsweise und haben keine Ahnung wie groß es ist (unendlich?), aber wir sollen die Anzahl an Atomen schätzen können?