Hartz IV und Grundeinkommen. Eine Lösung für alles?

[Winston_Smith]

@HunabKu

Ich versuche die ganze Zeit über, den Leute einen eigenen Vorschlag raus zukitzeln. Statt dessen wird nur gegen das gewettert was ich schreibe. Vorschläge, was man außer einem BGE, Bürgergeld noch so tun könnte kommen kaum oder garnicht.

Das ist übrigens ein Punkt, den ich ebenfalls bei Dir nicht verstehe. Warum muß man denn einen Gegenvorschlag machen?! Reicht es nicht, wenn ich auf Deine Frage "BGE? Ist doch super?!" einfach mit "Nein." antworte?

Aber ich kann es ruhig nochmals schreiben: Ich finde das BGE doof. Punkt. Einen Gegenvorschlag habe ich nicht, weil ich keinen Grund für eine Veränderung sehe.

Bisher hast Du es übrigens auch noch nicht geschafft, mich von der Finanzierbarkeit und Sinnhaftigkeit eines BGE zu überzeugen...


ws

 

[Ein_Liberaler]

Ich hatte ja gedacht, Bruttoinlandsprodukt, Durchschnittseinkommen und Gesamtlohnsumme wären, wenn schon keine selbsterklärenden, so doch ganz einfache Begriffe.

Ich könnte jetzt, wenn es mir nicht zuviel der Mühe wäre, die Stellen zitieren, wo HunabKu sie synonym gebraucht. Ich würde mich ja gerne auf HunabKus eigene, sicher auch höchst eigenwillige Definition dieser drei Begriffe einlassen und sie ganz in seinem Sinne gebrauchen, um eine Diskussion zu ermöglichen, wenn es denn anders nicht geht - es interessiert mich nämlich immer brennend, wenn mir einer was wegnehmen will. Leider war HunabKu bisher nicht willens oder nicht in der Lage, uns mitzuteilen, was er meint.

Ich bedaure sehr, daß das zur Folge hat, daß eine Diskussion rein technisch nicht möglich ist.

Auch daß HunabKu soviel Zeit darauf verwendet, unbedingt Recht behalten zu müssen, kann nicht zum flüssigen Verlauf einer Diskussion beitragen. Als Beispiel verweise ich noch einmal auf die drei Vergleichsgrößen zur Bemessung der Kapitalertragssteuer, die er im Nachhinein nicht genannt haben will, es soll nur eine gewesen sein. Jeder kann das selbst nachlesen. Auch den Absatz, in dem er "nicht" geschrieben hat, daß Fachbegriffe in erster Linie dazu dienen, die Volksmassen von der Diskussion auszuschließen und die Wahrheit zu vernebeln, kann jeder noch einmal nachlesen...

Der Versuch, mit jemand zu reden, der alle zwei oder drei Beiträge den Inhalt früherer Beiträge leugnet oder vollständig uminterpretiert, ist entnervend.

 

[Gammel]

Niemand kann beim BGE ernsthaft 100prozentig sagen wie es zu finanzieren ist. Man muß sich da nur das Beispiel ALG2 anschauen. Das haben dutzende Experten der sogenannten Wirtschaftswisenschaften in monatelangen Sitzungen ausgearbeitet und keiner von denen hat die Kostenexplosion vorhergesehen die durch die Einführung entstand.
Und gegenüber dem BGE war Hartz IV Kinderkram!

Ich verlange ja keinen Finanzierungsplan bis auf die einzelne Milliarde.

Aber bei einem Projekt, das ca. 12.000 Euro*80 Mio Einwohner pro Jahr kostet und damit den derzeitgigen Gesamten Bundeshaushalt um ein Vielfaches sprengt, muss ich doch grob sagen wo das Geld herkommt.

Wieviel bekomme ich denn nun als BGE
1000 Euro, Mehrwertsteuerbereinigt ?
Wieviel verdiene ich dann noch zusätzlich in meinem normalen Job nach Abzug der Finanzierungssteuer?
30% ? 50%?


Diese Fragen muss man doch beantworten können, bevor man darüber diskutiert. Dies auf Fantasiebeträgen zu diskutieren ist doch albern?

 

[Gammel]

Bitte sag mir doch mal, lieber Gammel, welche Möglichkeiten mir die "Demokratie" bietet, die wirklich etwas bewegen könnten, ohne das ich dabei ein Nachsehen hätte.

Das hab ich dir schon gesagt:
Gründe eine Partei und lass dich wählen,tritt in eine Partei ein, die deine Vorstellungen vertritt, etc, etc,...
Die Hürde, dass du die Massen erst von deinen Plänen und Vorstellungen überzeugen musst, ist ein Kernpunkt der Demokratie und nicht undemokratisch.

Ich gebe gerne zu, dass Menschenmassen nicht gerade reformfreudig sind. Aber dies wäre dann ein eingebauter Fehler der Demokratie und nicht undemokratisch.

Du musst dich mal von deinem egozentrischen Standpunkt verabschieden, dass Demokratie gleichbdeutend damit ist, dass du deine Vorstellungen verwirklichen kannst.


Bitte , lieber HunabKu, sag mir doch welche Möglichkeiten du im demokratischen Schweden hättest, etwas zu bewegen?

Du sitzt doch in dem Loch, was du dir selbst geschaufelst hast. Nicht DIE Politiker sind verantwortlich für unser Land, sondern wir alle. Wenn du nichts tust und dich regieren lässt, warum beschwerst du dich dann darüber?

 

[Hans_Maulwurf]

Lieber Hans Maulwurf

Ich möchte auf keinen Fall den Eindruck erwecken HunabKus Argumentation folgen zu wollen

Du möchtest also nicht, dass hier jemand denkt, du würdest versuchen zu verstehen was ich sagen will...

Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, ich glaube schon zu verstehen was du sagen willst und bei einigem kann ich dir sogar zustimmen aber die Argumentation halte ich für falsch. Wenn ich dich richtig verstanden habe behauptest du die da oben wollen die Einführung des Bürgergeldes verhindern. Bei Dir kommt nicht einmal der Gedanke auf dass sich in der breiten Masse hierfür keine Mehrheit finden könnte. Ist dir schonmal aufgefallen das Menschen Angst vor Veränderungen haben ? Und glaub mir: Das BGE wird eine Veränderung sein wenn es denn einmal kommen wird.

( Dazu müßte ich sie erstmal nachvollziehen können )

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, wenn man mal keine Hülsensätze, hochtabende Begriffe und Fachwörter benutzt um im grunde einfache Dinge zu erläutern....
Was genau kannst du denn nicht nachvollziehen. Ich würde es dir gern genauer erläutern wenn du kongrete Fragen stellen würdest.
HunabKu

Also mir persönlich sind deine Postings zu verworren, du redest um die Thematik herum kommst von Hölzchen auf Stöckchen und wirst einfach nicht konkret. Die Fachausdrücke kannst Du von mir aus gerne im Lexikon stehen lassen, sollange man halbwegs ahnen kann was gemeint ist aber seh doch einfach zu das nicht jeder Thread in 2 oder 3 Unterbeiträge zerfranzt das stört die nämlich Lesbarkeit erheblich.

 

[Hans_Maulwurf]

....
Ich verlange ja keinen Finanzierungsplan bis auf die einzelne Milliarde.

Aber bei einem Projekt, das ca. 12.000 Euro*80 Mio Einwohner pro Jahr kostet und damit den derzeitgigen Gesamten Bundeshaushalt um ein Vielfaches sprengt, muss ich doch grob sagen wo das Geld herkommt.

Grob gesagt hat er es ja, man nimmt den Reichen und verteilt es an alle.

Wieviel bekomme ich denn nun als BGE...
Wieviel verdiene ich dann noch zusätzlich in meinem normalen Job nach Abzug der Finanzierungssteuer?....
Diese Fragen muss man doch beantworten können, bevor man darüber diskutiert. Dies auf Fantasiebeträgen zu diskutieren ist doch albern?

Jede Diskussion darüber muß auf Fantasiebeträgen beruhen, alles andere wäre unseriös. Lass uns die von dir ins Spiel gebrachten 960 000 000 000 € ( hoffe richtig gezählt zu haben ) als feste Summe nehmen. Nach einem Jahr werden viele Pärchen die sich bislang kein Kind leisten konnten oder wollten nachgelegt haben, andere werden merken dass der Unterhalt eines Blags doch mit nen schlappe Fuffziger im Monat machbar ist und für den Rest gibts lecker Pils und Kippen. Ruckzuck sind wieder 5 - 10 Milliarden nötig.

Vermieter werden es sich nicht gefallen lassen auf ihre Immobilien Vermögensteuer zu zahlen und diese auf die Miete aufschlagen, die Finanzierung hieraus wird also ein Nullsummenspiel... wenn man Glück hat.

Um mit Einnahmen aus der Einkommenssteuer zu rechnen sollte man abschätzen wie sich die Leute mit nem 1000der zusätzlich verhalten. Wer wird denn Konsum ankurbeln und mehr arbeiten, wer wird die Füße hochlegen und das Fernsehprogramm geniessen ?

Das alles, und noch viel mehr, bleibt Spekulation aber wenn man darüber redet sollte man sich das bewusst machen und die Gelegenheit nutzen über unsere derzeitigen Gewohnheiten zu reflektieren.

Wie schon erwähnt ich glaube nicht dass das BGE kommen wird aber ich würde es für ein interessantes Experiment halten.
Bei Roddenberry scheint es erfolgreich zu verlaufen.

 

[HunabKu]

Aber ich kann es ruhig nochmals schreiben: Ich finde das BGE doof. Punkt. Einen Gegenvorschlag habe ich nicht, weil ich keinen Grund für eine Veränderung sehe.

Bisher hast Du es übrigens auch noch nicht geschafft, mich von der Finanzierbarkeit und Sinnhaftigkeit eines BGE zu überzeugen...

Lieber Winston Smith. Ich danke dir für diese kongreten Informationen. Wenigstend einer, der zugibt, die Idee eines BGE einfach nur doof zufinden und auch, und das ist das Wichtigste, KEINEN Grund für irgendwelche Veränderungen am System, sieht. Das finde ich ehrlich geantwortet und damit kann ich auch was anfangen. So weiß ich, dass ich mich mit dir, lieber Winston_Smith nicht weiter über speziell dieses Thema unterhalten brauche und wir gehen so auch eventuellen Streitigkeiten aus dem Wege. Dich zu überzeugen hatte ich nicht die Absicht. Was meine Grundabsicht war, ich wollte diese Idee in den Raum stellen und damit erreichen, dass ein anderer kommt und sagt: "Nein, die Idee des BGE finde ich nicht so gut aber ich hätte folgende Idee oder würde folgendes versuchen...."

Ich werde im Anschluss auf die Allgemeinen Antworten nochmal zusammenfassend auf die Grundidde und die Finanzierbarkeit etwas schreiben.

Bei Dir kommt nicht einmal der Gedanke auf dass sich in der breiten Masse hierfür keine Mehrheit finden könnte. Ist dir schonmal aufgefallen das Menschen Angst vor Veränderungen haben ? Und glaub mir: Das BGE wird eine Veränderung sein wenn es denn einmal kommen wird.

Lieber Hans Maulwurf
Um den ersten Teil deiner Frage zu beantworten, nein, der Gedanke kommt mir, wenn ich ehrlich bin nicht auf, warum auch? Dass sich hierfür bis jetzt noch keine Mehrheit gefunden hat ist ganz einfach zu erklären. Damit diese Idee gedacht und verbreitet werden kann, muss sie ersteinmal von denen angenommen werden, die für die Verbreitung deiser Idee wirklich etwas tun können, nämlich einflussreiche Leute denen man zuhört und die letztlich auch dafür sorgen könnten, soetwas wie ein BGE durchzusetzen. Logisch, dass diese Idee (noch) wenig Anklang in der breiten Masse findet. Die "breite Masse" weiß einfach noch viel zu wenig darüber bescheid und was jemand nicht weiß kann er auch nicht gut oder schecht finden.
Vom logischen Standpunkt aus betrachtet kann ich mir nicht vorstellen, dass es unter der Bevölkerung Leute gibt, die es blöd finden würden wenn sie keine Existenzängste mehr haben bräuchten, sich freier entfalten könnten und ganz nach ihren Fähigkeiten ihren Beitrag zur Gesellschaft leisten könnten. Eher unlogisch oder?
Und zum zweiten Teil der Frage: Ja. ich weiß dass die Menschen Angst vor Veränderungen haben und ich habe auch nicht geschrieben, dass es so nicht ist. Im Prinzip ist genau das der Grund dafür, dass es keine Veränderungen gibt, wo sie dringend nötig wären. Die Ängste der Menschen hindert sie daran, sich und ihre Gesellschaft weiter zu entwickeln. Angst ist grundsätzlich eine Bremse, abgesehen von der natürlichen Angst die der Mensch hat. DIESE Ängste allerdings schürt man und sie sind künstlich erzeugt und völlig unnötig.

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Zusammenfassung meiner Ansichten zum Thema BGE

1. Warum ein BGE?:
Die Folge der ständigen Steigerung der Produktivität unserer Wirtschaft ist, dass immer mehr Menschen, die vorwiegend durch Handarbeit, ob in der Landwirtschaft oder der Industrie zu volkswirtschaftlichen Leistung beitragen arbeitslos werden. In Deutschland leben ca 15 Millionen Menschen von Erbschaften, Sozial und Arbeitslosenhilfe Schwarzatbeit oder Zuwendungen Dritter. Jedenfalls nicht mehr durch die eigene Arbeitsleistung oder die eines Familienmitgliedes. Die Zeiten der Vollbeschäftigung sind ein für allemal vorbei. Vollbeschäftigung für alle in der Zukunft ist eine Illusion, ein Mythos.
Zum ersten Mal in der Geschichte leben wir Menschen heute im ÜBERFLUSS. Wir haben mehr, als wir brauchen und wir müssen dafür immer weniger menschliche Arbeitkraft aufbringen. Soetwas wie Mangel an Gütern gibt es nicht mehr. Was es allerdings gibt ist der Mangel an Möglichkeiten diese Güter und Dienstleistungen zu konsumieren, den Menschen Zugang dazu zu verschaffen ist wichtig. Wie sonst sollten wir dieses Syetm am Laufen halten?
Einkommen und Arbeit sind in diesem System aneinander gekoppelt und solange wir noch denken das sei das das einzig Richtige werden wir mit der Idee eines BGE auch nicht klar kommen. Wir müssen uns bewusst werden, dass wir Arbeit und Einkommen trennen müssen.
Was ist denn das Ziel von Innovationen, Technik, Maschinen....? Richtig. Die Steigerung der Produktivität, Verbesserungen in der Qualität und einer der wichtigsten Gründe überhaupt, DIE ENTLASTUNG DER MENSCHEN VON ARBEIT. Aber genau dieser Punkt ist es, der dabei völlig unter den Tisch fällt und über den keiner groß redet. Die Entlastung der Menschen bedeutet nämlich gleichzeitig, er muss weniger Arbeiten um genau so viel zu schaffen wie zuvor. Und wenn des Menschen Händearbeit weniger gebraucht wird, werden mehr und mehr Menschen arbeitslos.
Nun stelle ich mir die Frage: Wie bringt man diese Tatsache und das Bürgerrecht auf Einkommen unter einen Hut? Bisher ist ein BGE das einzige was in meinen Augen Sinn macht.

Die Finanzierung
Es ist eine schrittweise Umgestaltung unseres Steuersystem dafür nötig unter Voraussetzung der Bereitschaft dafür.
Schon heute zahlt im Grunde nur der Endverbraucher Steuern. Die einzige Steuer die wir benötigten wäre die Konsumsteuer, welche es heute schon gibt nur dass wir sie Mehrwertsteuer nennen. Sämtliche anderen Steuern würden wegfallen und die Konsumsteuer würde schrittweise bis auf (sagen wir mal) 50% angehoben.
Alle Steuern, welche die Unternehmen heute so zahlen müssen und die eine enorme Bremse darstellen (Vermögens- Erbschafts- Einkommens- Gewerbe - und Körperschaftssteuern) schlagen diese am Ende auf die Preise drauf, was bedeutet, WIR zahlen diese Steuern letztlich allein. Eine Reichensteuer ist demnach Unsinn, denn sie würde nur dafür sorgen, dass auch diese sich letzlich in den Preisen wiederfindet und WIR sie bezahlen, nicht die "Reichen".
Diese Steuern greifen in den laufenden Wertschöpfungsprozess ein, statt abzuwarten bis dieser abgeschlossen ist und sie sind einfach nur hinderlich und unlogisch. Logisch wäre es in meinen Augen, den Verbrauch zu besteuern als erst dann Steuern zu erheben wenn wir Geld AUSGEBEN, nicht WÄHREND wir es erwirtschaften.
Würden die Brems-Steuern also wegfallen, würde sich das auch bei den Preisen bemerkbar machen.

Ein Beispiel: Eine Brille kostet, sagen wir mal, 100 Euro. Darin enthalten sind heute 19 Euro Mehrwertsteuer und 84 Euro Warenwert. In diesen 84 Euro sind aber 31 Euro dieser versteckten Steuern (wie oben aufgezählt) enthalten. Der tatsächliche Warenwert beträgt also nur 50 Euro.
50 % Mehrwertsteuer wäre demnach nichts anderes. als den Steueranteil sauber auszuweisen.
(selbstverständlich sollte dies nicht von heute auf morgen geschehen, sondern Schrittweise)

Die Höhe dieses BGE könnte mit der des heutigen ALG II (Hartz IV) beginnen und sich nach und nach erhöhen, evtl in einem Zeitraum von 10-15 Jahren.
Das heutige gesetzlich festgelegte Mindesteinkommen liegt bei 7664 Euro im Jahr. Das macht für 82 Millionen Bundesbürger eine Summe von 620 Milliarden Euro aus (200 Milliarden mehr, als der Staat an Steuereinnhamen zusamenkratzt). Erstmal erscheint das völlig unfinanzierbar und die, die ein BGE ablehnen würden das auch so sehen wollen. Bedenkt man aber, dass die gesamten Sozialausgaben der Bundesrepublik bereits heute mehr als 720 Milliarden Euro jährlich betragen ist das durchaus finanzierbar. Zieht man nämlich von diesen 720 Milliarden Euro die Aufwendungen für Krankenversicherung ab, verblieben immernoch 580 Milliarden Euro für Leistungen, welche ein BGE langfristig ersetzen könnte.
Was tatsächlich NICHT finanzierbar ist, ist, das alles so bleibt wie es heute ist.

Zuschüsse an die Rentenkassen, Kapitaltransfer zwischen AA und Krankenkassen, Kinder- und Wohngeld, Fahrtkostenzuschüsse und all die anderen Subventionen würden ebenfalls wegfallen. Dazu noch dieser unglaublich große Bürokratische Aufwand und dessen Kosten was dadurch wegfallen würde....
Desweiteren werden Prudukte, die für den Export bestimmt sind und derzeit durch die Ertrags- und Einkommenssteuer belastet werden, wesentlich biliger.
durch all das (und sicher noch einiges mehr, wenn man das weiter denkt) könnte ein BGE finanzierbar sein.
(ich hoffe, ich konnte nun auch den Vorwurf, ich würde mich zu Ideen der Finanzierung nicht kongret äußern vom Tisch räumen. Wie gesagt, das sind Ideen und ich finde sie sind es wert gedacht und nicht als Nonsens abgetan zu werden. Genaue zahlen besprechen wir dann wenn man bereit ist diese Idee auch zu leben.)

Wie gesagt, das sind meine Gedanken dazu und diese Vorgehensweise erscheint mir plausibel.
Das alles setzt eine Bereitschaft voraus und die Tatsache, unsere Lage als erstes zu erkennen. Sobald dies der Fall ist (und das wird es früher oder später sein) wird es Veränderungen geben. Sie sind definitiv nicht aufzuhalten, sie sind nur eine Frage der Zeit.
Wir müssen weg von dem Aberglaube, dass der Mensch nur etwas wert ist wenn er leidet.



HunabKu

 

[Gammel]

ich hoffe, ich konnte nun auch den Vorwurf, ich würde mich zu Ideen der Finanzierung nicht kongret äußern vom Tisch räumen.

Ja, super...endlich mal was konkretes

Ein Beispiel: Eine Brille kostet, sagen wir mal, 100 Euro. Darin enthalten sind heute 19 Euro Mehrwertsteuer und 84 Euro Warenwert. In diesen 84 Euro sind aber 31 Euro dieser versteckten Steuern (wie oben aufgezählt) enthalten. Der tatsächliche Warenwert beträgt also nur 50 Euro.
50 % Mehrwertsteuer wäre demnach nichts anderes. als den Steueranteil sauber auszuweisen.
(selbstverständlich sollte dies nicht von heute auf morgen geschehen, sondern Schrittweise)

Das kapier ich nicht. 1. Du meins sicher nicht 19 Euro, sondern 19% vom warenwert=16 Euro. Sonst addieren sich deine Summe nicht zu 100 Euro.

Wenn der Tatsächliche Warenwert also 50 Euro beträgt, dann kostet die Brille bei 50% Mehrwertsteuer doch dann 75% Euro ? (+ 50% des Warenwertes ...oder wie geht das)
Um auf hundert zu kommen brauchst du also 100% Mehrwertsteuer?

Ich orientiere mich mal an
http://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)

Mit 19% Mehrwertsteuer haben wir 2007 128 Mio eingemommen. Bei
100% wären es dann ca. 673 Mio, 135 Mio mehr als das Gesamststeueraufkommen 2007. D.h. dein 31 Euro versteckte Steuern ist viel zu hoch angesetzt.

Aber vielleicht ham wir ja jemand der sich damit wirklich auskennt...?

Das heutige gesetzlich festgelegte Mindesteinkommen liegt bei 7664 Euro im Jahr. Das macht für 82 Millionen Bundesbürger eine Summe von 620 Milliarden Euro aus (200 Milliarden mehr, als der Staat an Steuereinnhamen zusamenkratzt). Erstmal erscheint das völlig unfinanzierbar und die, die ein BGE ablehnen würden das auch so sehen wollen. Bedenkt man aber, dass die gesamten Sozialausgaben der Bundesrepublik bereits heute mehr als 720 Milliarden Euro jährlich betragen ist das durchaus finanzierbar. Zieht man nämlich von diesen 720 Milliarden Euro die Aufwendungen für Krankenversicherung ab, verblieben immernoch 580 Milliarden Euro für Leistungen, welche ein BGE langfristig ersetzen könnte.

Versteh ich nicht, wir nehmen alsi 400 Milliarden ein und geben alleine 700 Milliarden für Sozialleistungen aus. D.h. wir machen 300 Milliarden neue Schulden pro Jahr....??!!??

Hab ich das falsch verstanden oder hast du ne Quelle?

 

[Ein_Liberaler]

Das kapier ich nicht. 1. Du meins sicher nicht 19 Euro, sondern 19% vom warenwert=16 Euro. Sonst addieren sich deine Summe nicht zu 100 Euro.

Das meint er. Ursprünglich hatte er es auch so geschrieben, er muß das nachträglich verbessert haben. Aber es ergibt sich ja aus dem Zusammenhang, was gemeint ist.

Um auf hundert zu kommen brauchst du also 100% Mehrwertsteuer?

Ja.

 

[the_midget]

Das heutige gesetzlich festgelegte Mindesteinkommen liegt bei 7664 Euro im Jahr. Das macht für 82 Millionen Bundesbürger eine Summe von 620 Milliarden Euro aus (200 Milliarden mehr, als der Staat an Steuereinnhamen zusamenkratzt). Erstmal erscheint das völlig unfinanzierbar und die, die ein BGE ablehnen würden das auch so sehen wollen. Bedenkt man aber, dass die gesamten Sozialausgaben der Bundesrepublik bereits heute mehr als 720 Milliarden Euro jährlich betragen ist das durchaus finanzierbar.

Also laut diesem Dokument (S. 63) hat der Staat 2008 270 Milliarden eingenommen und 282 Milliarden ausgegeben.

Kannst du nochmal erläutern wie du auf 420 Milliarden Steuereinnahmen kommst und auf 720 Milliarden Sozialausgaben? Sind da noch die Ländereinnahmen und Ausgaben zusätzlich drin oder so?

Ich möchte das wirklich gern verstehen.

gruß

midget

 

[Simple Man]

Okay, mal auf HunabKus Vorstellungen aufbauend:

Nehmen wir eine Volkswirtschaft mit zwei Unternehmen und zwei Haushalten an, das BGE soll der Einfachheit halber mit 1.000€ angenommen werden. Haushalt A hat also 1.000€, Haushalt B ebenso, auch Unternehmer Y und Unternehmer Z.

Haushalt A kauft jetzt für 800€ Waren bei Unternehmer Z, 400€ gehen an den Staat. Haushalt B kauft Waren für 700€ bei Unternehmer Y, 350€ gehen an den Staat. (Warum nur 800 bzw. 700? Naja, sowohl A als auch B wollen im nächsten Jahr ein Auto kaufen und sparen schonmal.) Unternehmer Z kauft auch ein, sagen wir für 1.000 bei Unternehmer Y, davon gehen 500€ an den Staat, 200€ investiert er, 650€ werden erstmal gespart. Unternehmer Y kauft für 800€ bei Unternehmer Z ein, 400€ davon gehen an den Staat, 400€ investiert er, Rest wird gespart.

So, wie schaut das nun aus?

Haushalt A hat: 200€ auf der hohen Kante.
Haushalt B hat: 300€ auf der hohen Kante.
Unternehmen Y hat: 650€.
Unternehmen Z hat: 600€.

Staat: Einnahmen von 1650€ ...

Ups ... :hot:


Wie ist das eigentlich mit ausländischen Waren, HunabKu? Ich meine, wir leben ja nunmal in einer globalisierten Welt, wie besteuern wir ausländische Waren? Die müssen in ihrem Land evtl. schon während der Herstellung Steuern zahlen und dann noch zusätzlich 50% vom Warenwert bei uns drauf? Wird dann aber ziemliche Preissteigerungen mit sich bringen ... zumindest wenn man von deiner Ansicht ausgeht, dergemäß Unternehmen scheinbar alle Steuern auf den letztendlichen Preis draufschlagen ... :gruebel:

 

[Ein_Liberaler]

Das heutige gesetzlich festgelegte Mindesteinkommen liegt bei 7664 Euro im Jahr. Das macht für 82 Millionen Bundesbürger eine Summe von 620 Milliarden Euro aus (200 Milliarden mehr, als der Staat an Steuereinnhamen zusamenkratzt). Erstmal erscheint das völlig unfinanzierbar und die, die ein BGE ablehnen würden das auch so sehen wollen. Bedenkt man aber, dass die gesamten Sozialausgaben der Bundesrepublik bereits heute mehr als 720 Milliarden Euro jährlich betragen ist das durchaus finanzierbar.

Der Denkfehler scheint darin zu liegen, daß nur einTeil der Haushalte sein Einkommen aus Transferleistungen bezieht, und daß ein Großteil der Transferleistungen nicht aus Steuermitteln finanziert werden.

 

[HunabKu]

Lieber Gammel,
Um auf die Sache mit dem Brillenbeispiel einzugehen, sind das selbstverständlich 16 statt 19 Euro. Du hast natürlich völlig Recht. Sorry, mein Fehler.
Bei 50% Mehrwertsteuer sind das, ganz richtig, 75 Euro. Die Brille wäre ja sogar noch preiswerter. Man staune...
Wir müssen nicht wieder auf 100 Euro kommen. das Beispiel besagte nur, dass sie HEUTE 100 Euro kostet. Woher kam denn die Annahme, man müsse wieder auf 100 Euro kommen?
Mit den versteckten Kosten sind übrigens (um es nochmal zu verdeutlichen) Vermögens- Erbschafts- Einkommens- Gewerbe - und Körperschaftssteuern gemeint und die 34 Euro (die es sein müssen um im Beispiel auf 50 Euro zu kommen) sollten ja nur diese unnötigen Mehrkosten die da entstehen verdeutlichen

Lieber Simple Man
Bitte nicht wieder die ganzen Gedanken auf ein sehr weit her geholtes Beispiel runterbrechen. Vielen Dank.

Wird dann aber ziemliche Preissteigerungen mit sich bringen ... zumindest wenn man von deiner Ansicht ausgeht, dergemäß Unternehmen scheinbar alle Steuern auf den letztendlichen Preis draufschlagen ...

Wieso scheinbar? Ist dir das etwa nicht bewusst. Dachtest du die Unternehmer bezahlen einfach so ihre Steuern und gut ist?
Alle Steuern die ein Unternehmen zahlen muss, finden sich letztlich in dessen Preisen wieder, schon immer und wir alle zahlen sie, wenn wir die Produkte kaufen oder die Dienstleistingen in Anspruch nehmen. Dachtest du, der Unternehmer zahlt die Steuern gern aus seiner eigenen Tasche...?
Würden all diese Zwischensteuern wegfallen, wären die Produkte und Dienstleistungen um ein vielfaches preiswerter, was sich auch beim Export bemerkbar machen würde. Letztlich ist es sogar so, dass das Produkt sogar billiger wäre als zuvor, trotz der Mehrwertsteuer. Aber man könnte auch speziell für den Export eine andere niedrigere Mehrwertsteuer ansetzen, so wie es heute auch schon für uns selber verscheidene gibt.
Aber wie ich schon schrieb, sollten wir erst dann über die Kleinigkeiten reden, wenn allgemein der Wunsch vorhanden ist etwas verändern zu wollen, wenn der Irrglaube, dass unser Sysetem das Maß aller Dinge ist und uns ewig gut versorgen wird ins Wanken geraten ist, erst dann reden wir über Details, ok? Das Pferd von hinten aufzäumern bringt nämlich auch nichts. Erst muss eine Basis da sein und die ergibt sich aus reinem Nachdenken, Erkennen und Begreifen.

Lieber Liberaler

Der Denkfehler scheint darin zu liegen, daß nur einTeil der Haushalte sein Einkommen aus Transferleistungen bezieht, und daß ein Großteil der Transferleistungen nicht aus Steuermitteln finanziert werden.

Ja sicher, dass nur ein Teil der Menschen (ein viel zu großer, der niemals aufhören wird sich zu vergrößern...) diese Leistungen beziehen ist mir klar. Um so schlimmer doch, wenn das Geld, welches für diesen Teil der Menschen heute schon aufgebracht wird im Grunde für alle reichen würde. In diese Summe zählen ALLE Gelder rein, welche der Staat für die Menschen zahlt, nicht nur Hartz IV und Renten, alles was man irgendwie, irgendwo beantragen kann und für alles mögliche bekommt....das läppert sich....

...und dass diese Transfaireistungen nicht aus Steuergeldern bezahlt werden ist das, wovon ich schrieb. Im Grunde ist genau das der Denkfehler unser Regierigen dies nicht durch Steuern zu finanzieren. Unsere Tranfairleistungen sind an die Löhne aus Vollbeschäftigungen gebunden bzw stammen von dort. Wie uns (und unseren Regierigen mit Sicherheit auch, wollen es nur nicht sehen) bewusst ist, wird sich die Vollbeschäftigung immer und immer weiter verringern so dass wir uns etwas einfallen lassen müssen um die Defizite irgendwie zu kompensieren. Empfindest du das als Denkfehler?
Wie gesagt, das alles lässt sich nicht von heute auf morgen verändern aber wir sollten langsam mal anfangen etwas zu unternehmen. Und da sind wir wieder am wichtigsten Punkt überhaupt angelangt: Möchten wir überhaupt die Notwendigkeit etwas verändern zu müssen sehen, oder laufen wir weiter mit einer Augenbinde durch´s Leben, glauben was wir gesagt bekommen und warten ab was passiert? Diese Frage ist vor allem wichtig denen zu stellen, die es in der Hand haben etwaige Veränderungen in die Wege zu leiten.


HunabKu

 

[Ein_Liberaler]

Bei 50% Mehrwertsteuer sind das, ganz richtig, 75 Euro. Die Brille wäre ja sogar noch preiswerter. Man staune...
Wir müssen nicht wieder auf 100 Euro kommen. das Beispiel besagte nur, dass sie HEUTE 100 Euro kostet. Woher kam denn die Annahme, man müsse wieder auf 100 Euro kommen?

Ich vermute den Grund für diese Annahme in der Überlegung, daß nicht gut auf die Hälfte der Steuern und der bisherigen Sozialabgaben verzichtet werden kann.

Aus wirtschaftspsychologischer Sicht stellt sich mir noch die Frage, wieso man eigentlich Steuern versteckt, und ob offene Steuern genauso gern gezahlt werden wie versteckte.

 

[Simple Man]

Bitte nicht wieder die ganzen Gedanken auf ein sehr weit her geholtes Beispiel runterbrechen. Vielen Dank.

Was passt dir an meinem Beispiel nicht? Wir können das auch gerne auf die ganze Volkswirtschaft Deutschland ausweiten, dann wird es doch aber wieder kompliziert, das wollten wir doch gerade vermeiden. Also, sage mir, was stimmt an dem Beispiel nicht? Wie schließen wir in deinem System die Finanzierungslücke?

Dachtest du die Unternehmer bezahlen einfach so ihre Steuern und gut ist?

Nö, aber Unternehmen müssen nicht alle Steuern an den Kunden weitergeben, teilweise tun sie das auch nicht, z.B. dann, wenn sie sich in einem Preiskampf befinden ... :egal:

Dachtest du, der Unternehmer zahlt die Steuern gern aus seiner eigenen Tasche...?

Nicht gerne, aber manchmal bleibt ihm schlicht keine Wahl ...

Würden all diese Zwischensteuern wegfallen, wären die Produkte und Dienstleistungen um ein vielfaches preiswerter, was sich auch beim Export bemerkbar machen würde.

Häh? Du hast doch vor ein paar Beiträgen noch geschrieben, dass wir jetzt schon bei 50% Belastung sind - wenn wir jetzt auf 50% Mehrwertsteuer umschwenken, dann wird das plötzlich billiger? Das macht doch gar keinen Sinn ...

Außerdem sprach ich vom Import, nicht vom Export - was ist mit ausländischen Firmen, die im Ausland produzieren und ihre Waren in Deutschland absetzen wollen? Müssen dir hier nochmal Steuern zahlen?

Aber wie ich schon schrieb, sollten wir erst dann über die Kleinigkeiten reden

Kleinigkeit? Ich halte das für wesentlich ... vor allem in einer globalisierten Welt ...
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass für dich Sachen dann Kleinigkeiten sind, wenn du sie nicht beantworten kannst oder willst ...

 

[Gammel]

Lieber Hunabku,

Wir müssen nicht wieder auf 100 Euro kommen. das Beispiel besagte nur, dass sie HEUTE 100 Euro kostet. Woher kam denn die Annahme, man müsse wieder auf 100 Euro kommen?

ich dachte, wir sollten wieder auf 100 Euro kommen, um abzuschätzen, welchen Mehrwehrtsteuersatz wir bräuchten, um die Abschaffung der versteckten Steuern gegenzufinanzieren.

Mit den versteckten Kosten sind übrigens (um es nochmal zu verdeutlichen) Vermögens- Erbschafts- Einkommens- Gewerbe - und Körperschaftssteuern gemeint und die 34 Euro (die es sein müssen um im Beispiel auf 50 Euro zu kommen) sollten ja nur diese unnötigen Mehrkosten die da entstehen verdeutlichen

Wenn ich diese Steuern in Steuer zusamenzähle komme ich auf 92 Milliarden, die Umsatzsteuer auf 127 Milliarden. Das Verhältnis von den versteckten Steueren zur Mehrwertsteuer beträgt daher wohl nicht 16 zu 34, wie in deinem Beispiel, sondern eher 16 zu 10 ?

@SimpleMan
Ich finde dein Modell auch etwas zu einfach. Das müsstest du zumindestens ein paar Jahre durchspielen und eine Art stationären Zustand suchen... irgendwann müssen A und B ja ihr auto kaufen, und was machen Y und Z mit ihrem Ersparten ...
Ausserdem 'verschwinden' bei dir 600 Euro Investitionen einfach aus dem System.

Eine Frage die sich mir hier aber stellt: Wie verhindere ich in einem reinem Konsumsteuersystem das 'die Reichen immer Reicher werden'.

Mein imaginärer Reicher Sack besitzt z.b. jetzt einige Miethäuser/Firmrnbesitz/Aktienanteile, etc... die im (zusätzlich zum BGE) nen fettes Einkommen beschert (9.000 Euro+BGE).
Der reiche Sack konsumiert nun für 5000 Euro/Monat .

Ein armer BGEler muss sein gesamtes Einkommen zum Lebenserhalt benutzen und zahlt daher die volle Konsumsteuer. Der reiche Sack braucht nur die Hälfte seines Einkommens und zahlt daher effektiv prozentual (auf sein Einkommen) weniger Steuern. Insbesondere bezahlt der arme BGEler den vollen Steuersatz vor allem auf den Grundversorgungsgütern, Miete, Essen, etc, während der reiche Sack selbst auf Luxusgüter effektiv nen niedriegeren Steuersatz zahlt.

Der Reiche Sack kann nun seinen Gewinn (+5000Euro) nun auf dem Konto anhäufen (neues Zinnseinkommen), in Firmen einsteigen (Dividenden), Häuser kaufen, etc...und sein Vermögen damit noch weiter ausbauen und sein Sohn kann damit direkt ungebremst weiter machen (ohne Erbschaftssteuer).

Dieses Problem existiert natürlich immer, aber wird es durch so ein Steuersystem nicht noch verstärkt?

 

[Ein_Liberaler]

Nur mal unschuldig gefragt - welche Steuern hast Du denn addiert?

Gesamtsteueraufkommen = 538 Milliarden, davon USt = 128 Milliarden = 24%.

In den € 100,- für die Brille stecken aber auch noch Sozialabgaben, die auch ersetzt werden sollen.

Edit: Ach so, verstehe, die Steuern, die HunabKu aufgezählt hat. Das waren aber nicht gerade die wichtigsten.

 

[HunabKu]

Aus wirtschaftspsychologischer Sicht stellt sich mir noch die Frage, wieso man eigentlich Steuern versteckt, und ob offene Steuern genauso gern gezahlt werden wie versteckte.

Lieber Liberaler,
mit "versteckten Steuern" sind wie gesagt die Vermögens- Erbschafts- Einkommens- Gewerbe - und Körperschaftssteuern gemeint, welche für den Verbraucher zwar nicht sichtbar mit angegeben werden, diese Ausgaben sich aber trotzdem in den Endverbraucherpreisen wiederfinden. Das ist doch völlig normal und ich frage mich echt, warum das jemandem absurd erscheint. Diese genannten Steurrn greifen in den laufenden Wertschöpfungsprozess ein, sind kontraproduktiv und haben auch schon einige Firmen in die Pleite geführt. Unsere Politiker sollten sich mal etwas zeitgemäßer verhalten und nicht die einen Steuern runter und die anderen hoch, sondern sie sollten sich mal überlegen, ob wir tatsächlich all diese Arten von Steuern noch brauchen und ob diese überhaupt alle sinnvoll und wirtschaftsfördernd sind. Ich denke eher nicht, zumindets die genannten nicht.

an Simple Man

bevor wir überhaupt weiter reden solltest du aufhören so zu tun, als wäre das alles ein Hirngespinst und eine Idee, welche ausschließlich meiner Phantasie entsprungen ist. Du solltest dir darüber im Klaren sein, dass dieses Thema schon seit geraumer Zeit von unheimlich vielen Wirtschaftsfachleuten, Unternehmern und anderen Leuten, welche ein etwas breitgefächertes Denken an den Tag legen als andere diskutiert und durchdacht wird. Dieser Vorschlag stammt keinesfalls von mir, er ist alles andere als neu.
Deine Art mit mir darüber zu diskutieren hat immer so einen Hauch von sich daüber lustig machen. Ich merke, dass du das Thema nicht ernst nehemen kannst, aus welchen Gründen auch immer...?
Sollte ich mich da irren, dann sag´s und wir können weiter reden. Aber sei bitte ehrlich.

an Gammel,

Konsumsteuer deshalb, weil am Ende alles konsumiert wird was produziert und angeboten wird, seien es Waren oder auch Dienstleistungen. Für alles wir AM ENDE Geld ausgegeben. Wer viel konsumiert zahlt demnach entsprechend mehr als jemand der sparsam lebt bzw mit weniger Dekadenz durch´s Leben geht. Wer also einen übertriebenen Lebensstil leben (muss?), muss also auch übertieben Steuern zahlen (so sparen wir uns auch, die Reichensteuer/Luxussteuer zur Pflicht zu machen), denn jeder kann sich so aussuchen ob er viel konsumieren möchte oder wenig. Einen niedrigen oder höheren Steursatz soll es nicht mehr geben. Prozentual soll sie gleich sein, die Intensivität des Konsums wird es sein, was die Höhe der gezahlten Konsumsteuer ausmacht (ausmachen soll)

Erscheint es denn niemandem logisch, dass ein riesen Berg an Geld eingespart werden würde, wenn wir bis auf die Konsumsteuer alle anderen abschaffen würden und wir alle Transfairleistungen einstellen, den Verwaltungsapparat (auch AA und Arge) auf eine Winzigkeit verkleinern bzw dieser wegfallen würden? Ist es denn absolut nicht denkbar, dass es so möglich wäre eine höhere Mwehwertsteuer zu zahlen und dass die menschen ein BGE bekommen könnten. Ich bin zwar nicht in der Lage (gebe ich ehrlich zu) genau auszurechnen, um wieviel geld es sich bei diesen Einsparugen genau handen würde aber ich kann einigermaßen logisch denken und so ist mir bewusst,d ass diese Summe sicher noch niemand von uns je geschrieben hat geschweige denn ausgesprochen. Wir werfen unser Geld gerade zum Fenster raus ohne das es etwas bringt. Ein BGE würde allerdings sehr wohl etwas bringen nur möchte davon niemand etwas hören oder wissen. So sind wir Menschen nun mal, richten uns selber z grunde und bezichnen uns auch noch als intelligent. War Gott evtl auf LSD als er uns schuf?


HunabKu

 

[Simple Man]

Du irrst dich ... :egal: ... können wir jetzt weiter reden?

 

[Ein_Liberaler]

Du solltest dir darüber im Klaren sein, dass dieses Thema schon seit geraumer Zeit von unheimlich vielen Wirtschaftsfachleuten, Unternehmern und anderen Leuten, welche ein etwas breitgefächertes Denken an den Tag legen als andere diskutiert und durchdacht wird.

Das ist es, was wir hier tun. Wir diskutieren dieses Thema.

Aus wirtschaftspsychologischer Sicht stellt sich mir noch die Frage, wieso man eigentlich Steuern versteckt, und ob offene Steuern genauso gern gezahlt werden wie versteckte. Oder ob die Menschen vielleicht auf 100 % Ust verärgert reagieren und ihren Konsum einschränken würden.