Hartz IV und Grundeinkommen. Eine Lösung für alles?

[Hans_Maulwurf]

...
Konsumsteuer deshalb, weil am Ende alles konsumiert wird ... Wer viel konsumiert zahlt demnach entsprechend mehr als jemand der sparsam lebt ...

HunabKu

Also sollen Leute die das System schädigen indem sie der Wirtschaft dringend benötigtes Geld entziehen auch noch belöhnt werden ?
Wie willst du der bei deiner Finanzierung vorhersehbaren Schwarzarbeit entgegentreten oder sollen Dienstleistungen von der Mehrwertsteuer ausgenommen werden?

Ich versteh nicht wie man glauben kann das BGE durch Mehrwertsteuer zu finanzieren, für mich ist das ein Pyramidenspiel mit dem Fehler dass die von Gammel so schön bezeichneten reichen Säcke am meisten davon profitieren und lustig immer größere Beträge an die Seite schaffen.

 

[HunabKu]

Aus wirtschaftspsychologischer Sicht stellt sich mir noch die Frage, wieso man eigentlich Steuern versteckt, und ob offene Steuern genauso gern gezahlt werden wie versteckte. Oder ob die Menschen vielleicht auf 100 % Ust verärgert reagieren und ihren Konsum einschränken würden.

Lieber Liberaler,
Das fragtest du doch schoneinmal oder? Aber bitte, für die, di enur überfliegen und nicht richtig lesen: "Man" versteckt keine Steuern. Ich habe es nur als solche "bezeichnet", weil sie eben nicht offen sichtbar für den Endverbraucher der Waren und Dienstleistungen angegeben werden. Die Mehrwertsteuer WIRD sichtbar angegeben, findet man auf jeder Rechnung. Ich hoffe das ist jetzt geklärt und du fragst nicht nochmal.
Desweiteren wird es erstend keine 100% MwSt geben und zweitens würde ich mich nicht über eine MwSt von 40 oder 50 % Ärgern, wenn dafür alle anderen verschwinden würden. Ich kann mir nämlich sehr gut vorstellen dass die Summe dieser vielen Steuern (u.a. Lohnsteuer, Einkommens- Gewerbe - und Körperschaftssteuer, Kaffeesteuer, Mineralölsteuern, Schaumweinsteuer, Biersteuer, Brandweinsteuer Vergnügungssteuern für Kino, Tanz und Glücksspiel, Wett- und Lotteriesteuer, Kirchensteuer, KFZ-Steuer. Hundesteuer, Leuchtmittelsteuer, Getränkesteuer, Beförderungssteuer, Salzsteuer, Speiseeissteuer, Tabaksteuer, Versicherungssteuer, Verpackungssteuer .....das sind nur einige....läppert sich, was?), die ich als Endverbraucher Tag für Tag mit bezahle insgesamt höher ist, als der Betrag, der sich aus einer höheren MwSt ergäbe. Den meisten Leuten ist nämlich weder die Tatsache, dass sie diese ganzen Steuern mit bezahlen, noch was durch deren Wegfall eingespart werden könnte so richtig bewusst

Lieber Hans Maulwurf

Also sollen Leute die das System schädigen indem sie der Wirtschaft dringend benötigtes Geld entziehen auch noch belöhnt werden ?

Warum denkst du, würden die belohnt werden? Ich kann nicht ganz nachvollziehen wie du meinen Satz verstehst. Die Leute, die im Überfluss leben und jede Menge Konsumsteuern zahlen würden, sorgen dadurch wieder zu einem großen Teil dafür, dass ein BGE gezahlt werden kann

Wie willst du der bei deiner Finanzierung vorhersehbaren Schwarzarbeit entgegentreten oder sollen Dienstleistungen von der Mehrwertsteuer ausgenommen werden?

womit wir beim Thema wären. Durch das bedingungslose Grundeinkommen. Schwarzarbeit wäre so nicht mehr von Nöten. Wenn Brutto gleich Netto ist, wozu dann noch Schwarzarbeit?

Lieber Simple Man,
du hast noch vergessen, einen Satz zum Thema Ernsthaftigkeit zu formulieren. Möchtest du ernsthaft über dieses Thema reden oder es nur ernsthaft als Unsinn entkräften. Genau das ist mit nämlich nicht ganz klar. Tut mir leid.


HunabKu

 

[Gammel]

Erscheint es denn niemandem logisch, dass ein riesen Berg an Geld eingespart werden würde, wenn wir bis auf die Konsumsteuer alle anderen abschaffen würden und wir alle Transfairleistungen einstellen, den Verwaltungsapparat (auch AA und Arge) auf eine Winzigkeit verkleinern bzw dieser wegfallen würden? Ist es denn absolut nicht denkbar, dass es so möglich wäre eine höhere Mwehwertsteuer zu zahlen und dass die menschen ein BGE bekommen könnten.

Ja, aber ist diese Art der Finanzierung sozial gerecht?

Ich ddenke mal, dass die ganze Sache immer ein Nullsummenspiel ist.
Wenn du jemanden mehr Geld gibst, musst du es voher jemanden wegnehmen. (oder wenn du Geld erzeugst, nimmst du es über die Inflation allen weg)

Wenn du irgendwo Geld einsparst, um z.b. ein BGE zu finanzieren, dann musst du es jemand wegnehmen. Wenn du den Verwalltungsapparat einpsarrst, dann musst du z.b. Mitarbeiter entlassen, die dann nichts mehr verdienen. (+Mitarbeiter in Druckereien, die keine blöden Formularen mehr drucken mussen...etc )

D.h. die Finanzierung im 'Einsparfall' sieht so aus: Nimm eine Menge von kleinen Angestellten das weg, was sie mehr als BGE verdienen und verteile es auf die derzeitigen HartzIV Empfänger.
Ist das sozial gerecht?
Werden die alle jubeln, dass sie Ihren Job verlieren und nun von BGE leben müssen, währen die megareichen Vorstandsmitglieder, Bankmanager und andere reiche Säcke nicht einen einzigen Cent zu Finanzierung beigetragen haben ?


Ist eine Flat-Mehrwertsteuer sozial gerecht? Wenn wir das ganze nun über eine 100%USt finanzieren?
Mein Vermieter wird wohl kaum nur auf die Hälfte seiner Mieteinahmen verzichten. Nein, er wird die Miete entsprechend erhoehen.

D.h. wer finanziert das nun? Leute in Mietwohnungen finanzieren das BGE, Leute mit Eigentumswohnungen nicht!
Die Wohnungsmiete frisst einen Grossteil des Einkommens, wird also auch ein Grossteil des Steueraufkommens ausmachen. Und wer hat wohl nun eher eine Eigentumswohnung: der reiche Sack oder der arme Schlucker?

Ist das Sozial gerecht?

Nein, und darum gibt es aus gutem Grund keine Mehrwertsteuer auf Miete (oder gibt es die...). Darum ist die Mehrwertsteuer auf Lebensmittel niedriger...etc.

Durch das bedingungslose Grundeinkommen. Schwarzarbeit wäre so nicht mehr von Nöten. Wenn Brutto gleich Netto ist, wozu dann noch Schwarzarbeit?

Ich denke Hans Maulwurf meint folgendes:
Bei 100% Mehrwertsteuer überlegt sich der ein oder andere vielleicht, ob er

-sich die Haare privat als Freundschaftsdienst beim Nachtbarn schneiden lässt, als den doppelten Preis beim Frisör zu zahlen
- ob der gute Kumpel nicht das Auto repariert, anstatt das Doppelte bei der Werkstatt zu zahlen
- ob der Handwerker nicht nur privat zu Besuch kommt um ein bisschen beim renovieren zu helfen, anstatt das doppelte für einen regulären Besuch zu zahlen
etc...

Aber sicher, wenn alle nur fest genug ans BGE glauben, dann werden auch alle Leute von heut auf morgen ehrlich

Ich kann mir nämlich sehr gut vorstellen dass die Summe dieser vielen Steuern [...] die ich als Endverbraucher Tag für Tag mit bezahle insgesamt höher ist, als der Betrag, der sich aus einer höheren MwSt ergäbe

Diese Art von Sätzen ist mir echt ein Rätsel ? Ob die Steuern nun versteckt oder offen sind: Wenn ich weinger Steuern zahle, kann ich dann doch auch nur weniger finanzieren.

Wie willst du mit weniger Steuereinahmen etwas finanzieren, was die derzeitigen Steuereinahmen um ein vielfaches übersteigt ?

 

[Ein_Liberaler]

Das fragtest du doch schoneinmal oder? Aber bitte, für die, di enur überfliegen und nicht richtig lesen: "Man" versteckt keine Steuern. Ich habe es nur als solche "bezeichnet", weil sie eben nicht offen sichtbar für den Endverbraucher der Waren und Dienstleistungen angegeben werden. Die Mehrwertsteuer WIRD sichtbar angegeben, findet man auf jeder Rechnung. Ich hoffe das ist jetzt geklärt und du fragst nicht nochmal.

Neben € 16,- USt sind in jeder Rechnung über € 100,- aber auch € 34,- versteckte Steuern enthalten, wie HunabKu selbst schreibt. Warum man diese Steuern wohl versteckt, und ob sie noch gern bezahlt werden, wenn man sie offen ausweist (durch ihre Umwandlung in USt), das hatte ich mich gefragt.

Ich wundere mich offen gesagt schon etwas über HunabKus Lesekompetenz oder vielleicht auch die Sorgfalt, mit der er anderer Leute Texte liest, denn ich meinte eigentlich klar dargelegt zu haben, daß ich die USt natürlich als die offene Steuer ansehe. Wie es sich auch aus dem Zusammenhang ergibt.

Desweiteren wird es erstend keine 100% MwSt geben

Nicht? Wie sollen dann die € 34,- versteckte Steuer ersetzt werden? Wir gehen davon aus, daß momentan 100 % Steuern auf den Warenwert geschlagen werden, bleiben 40 oder 50 % USt als einzige Steuer, sinken die Einnahmen des Staates um 60 bzw. 50 %.

und zweitens würde ich mich nicht über eine MwSt von 40 oder 50 % Ärgern, wenn dafür alle anderen verschwinden würden. Ich kann mir nämlich sehr gut vorstellen dass die Summe dieser vielen Steuern (u.a. Lohnsteuer, Einkommens- Gewerbe - und Körperschaftssteuer, Kaffeesteuer, Mineralölsteuern, Schaumweinsteuer, Biersteuer, Brandweinsteuer Vergnügungssteuern für Kino, Tanz und Glücksspiel, Wett- und Lotteriesteuer, Kirchensteuer, KFZ-Steuer. Hundesteuer, Leuchtmittelsteuer, Getränkesteuer, Beförderungssteuer, Salzsteuer, Speiseeissteuer, Tabaksteuer, Versicherungssteuer, Verpackungssteuer .....das sind nur einige....läppert sich, was?), die ich als Endverbraucher Tag für Tag mit bezahle insgesamt höher ist, als der Betrag, der sich aus einer höheren MwSt ergäbe. Den meisten Leuten ist nämlich weder die Tatsache, dass sie diese ganzen Steuern mit bezahlen, noch was durch deren Wegfall eingespart werden könnte so richtig bewusst

Die Steuereinnahmen sollen also tatsächlich sinken?

Und das psychologische Moment möchte HunabKu anscheinend unbeachtet lassen, wie früher schon den Wert der Freizeit.

 

[HunabKu]

Lieber Gammel

1. Wenn du irgendwo Geld einsparst, um z.b. ein BGE zu finanzieren, dann musst du es jemand wegnehmen.

2. Wenn du den Verwalltungsapparat einpsarrst, dann musst du z.b. Mitarbeiter entlassen, die dann nichts mehr verdienen. (+Mitarbeiter in Druckereien, die keine blöden Formularen mehr drucken mussen...etc )

3. D.h. die Finanzierung im 'Einsparfall' sieht so aus: Nimm eine Menge von kleinen Angestellten das weg, was sie mehr als BGE verdienen und verteile es auf die derzeitigen HartzIV Empfänger.
Ist das sozial gerecht?
Werden die alle jubeln, dass sie Ihren Job verlieren und nun von BGE leben müssen, währen die megareichen Vorstandsmitglieder, Bankmanager und andere reiche Säcke nicht einen einzigen Cent zu Finanzierung beigetragen haben ?

1. Das Geld würde niemandem weggenommen sondern im Gegenteil. Wenn du ab sofort keine Einkommenssteuer mehr zahlen müsstest, würdest du das so empfinden als hätte man sie dir weggenommen? Du hättest doch diesen Betrag ab sofort zu vollen Verfügung...So solltest du das sehen....

2. Da gebe ich dir völlig Recht. das sind alles Jobs die man einsparen könnte und die Leute, die sie bis dato gemacht haben, hätten so wieder mehr Zeit sich mal Gedanken über sich selber zu machen und rauszufinden was ihnen außer am Schreibtisch sitzen und Geld zu verwalten noch so liegt, was ihre Stärken sind und womit sie in Zukunft ihren Beitrag zur Gesellschaft leisten möchten. Druckereien haben auch so noch genug zu tun (glaub mir, ich komme aus der Branche..) Aber das nur nebenbei.

3. Auch das siehst du mit der derzeitigen Einstellung die viele Menschen haben. Du gibst das Geld nicht die derzeitigen Hartz IV Empfängern sondern JEDEM BÜRGER, auch denen die durch die Wegrationalisierung ihre Arbeit nicht mehr machen müssen. Sie hätten, wie gesagt, auch so noch ihr Einkommen (BGE) und könnten sich in aller Ruhe neu orienieren. Neue Wirkungsbereiche werden sich auftun und es würden uns sicher auch Möglichkeiten eröffnet werden.
JEDER BÜRGER SOLL DURCH EIN BGE DIE GLEICHEN CHANCEN HABEN. Wenn soetwas nicht sozial gerecht ist was dann?

Mein Vermieter wird wohl kaum nur auf die Hälfte seiner Mieteinahmen verzichten. Nein, er wird die Miete entsprechend erhoehen.

Warum sollte er. Schließlich müsste er doch von nun an alle Steuern die er bisher als Hauseigentümer hatte nicht mehr zahlen und eine Steuererklärung fällt auch flach. Es würde sich (wenn er nicht sogar noch plus machen würde) wieder ausgleichen.
Aber gut dass du sowas fragst. So haben wir auch schonmal die Möglichkeit über die Kleinigkeiten zu sprechen und die Gesamtheit wird einem evtl ein bissl klarer.

D.h. wer finanziert das nun? Leute in Mietwohnungen finanzieren das BGE, Leute mit Eigentumswohnungen nicht!

Auch wieder so ein kleines Beispiel um zu verdeutlichen. Leute mit Eigentumswohnungen sind sicher keine armen Schlucker. Die meisten von denen haben ein gewisses Vermögen und geben ihr Geld dann anderweitig aus (Konsumsteuer) wenn nicht für Miete. Auch die anderen Eigentumswohnungsbesitzer würden das tun. Jeder konsumiert irgendwas, jeden Tag, der eine mehr, der andere weniger und ungekehrt. Es wird keinen Tag ohne Konsum geben, gibt es auch heute schon nicht. Ist es da nicht logisch, die Steuern genau da anzusetzen wo sie am meisten etwas bringen?

ch denke Hans Maulwurf meint folgendes:

Ja sicher doch. Aber auch heute schon gehen doch die meisten zum Frisör und in die Vertragswerstatt mit ihrem Auto. Nicht jeder hat die Möglichkeit das alles privat abzuwickeln. Was das angeht würde sich nicht viel ändern denke ich.

Wie willst du mit weniger Steuereinahmen etwas finanzieren, was die derzeitigen Steuereinahmen um ein vielfaches übersteigt ?

Wie gesagt, die ganzen Sozialleistungen würde es auch nicht mehr geben. Das Geld wäre also auch "frei". Die Steuern fällen zum Großteil weg und die Mehrwertsteuer wird erhöht. Die Kosten für unseren gewaltigen und völlig überflüssigen Verwaltungsapparat würden wir ebenfall einsparen wie ich schon sagte. ich kann mir schon ganz gut vorstellen, dass das Geld für ein BGE da wäre wenn wir es wirklich in Betracht ziehen würden das alles mal gründlich zu durchdenken.

Leztlich sieht es doch so aus, und auch das sagte ich bereits, wir müssen uns von dem Modell der Vollbeschäftigung verabschieden, denn die wird es so wir wir es kennen nie wieder geben. Leider sind viele Einnahmen des Staates an diese Vollbeschäftigung gekoppelt. Wir MÜSSEN uns einfach was neues überlegen. Ich sehe sonst keine Zukunft für dieses System. Der Knackpunkt ist eben, dass die, die es in der Hand hätten was zu verändern das Ganze nicht so sehen und an althergebrachten Vorgehensweisen festhalten statt alles mal zu überdenken und deren Sinnhaftigkeit zu prüfen.

Wie ist es denn mit dir, lieber Gammel, siehst du die Notwendigkeit denn?


HunabKu[/quote]

 

[Gammel]

1. Das Geld würde niemandem weggenommen sondern im Gegenteil. Wenn du ab sofort keine Einkommenssteuer mehr zahlen müsstest, würdest du das so empfinden als hätte man sie dir weggenommen? Du hättest doch diesen Betrag ab sofort zu vollen Verfügung...So solltest du das sehen....

Wenn du tausende von Leuten in den Verwaltungen entlaesst, dann haben die danach weniger.

Wenn ich keine Einkommensteuer mehr zahlen muss, aber dafür entsprechend mehr Mehrwertsteuer, macht das für mich keinen unterschied.
Wenn aber plötzlich x-Millionen HartzIV Empfänger plötzlich mehr Geld bekommen sollen, nämlich BGE (was doch wohl mehr als der HatzIV Regelsatz sein sollte), wird die Mehrwertsteuer noch hoeher ausfallen als die Enkommensteuer!

Es gibt keine Art etwas zu finanzieren, bei dem niemand bezahlt...sprich...alle nacher mehr Geld haben.

Und sollten wirklich alle nacher mehr Geld haben, dann klettern die Preise...da gewinnt dann auch keiner!

Das Geld würde niemandem weggenommen sondern im Gegenteil.

Wie, im Gegenteil? Alle kriegen mehr Geld!
Und diese wundersame Vermehrung des Geldes erreicht man durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer?
Wie vermehrt sich nun das Geld durch eine Mehrwertsteuer Erhöhung?
Und wie verhinderst du Inflation, wenn plötzlich alle mehr Geld haben ?

Das ist doch nicht dein Ernst ?

Auch das siehst du mit der derzeitigen Einstellung die viele Menschen haben. Du gibst das Geld nicht die derzeitigen Hartz IV Empfängern sondern JEDEM BÜRGER, auch denen die durch die Wegrationalisierung ihre Arbeit nicht mehr machen müssen.

Das ist doch wieder deine Milchmädchenrechnung! Jeder bekommt BGE und dann haben ja alle automatisch mehr !! Komm HunabKu, dass ist doch nicht dein ernst!

- Die HartzIV Leute hätten mehr, denn sie bekommen jetzt HartzIV und dann BGE. (Dein erklärtes Ziel war, das BGE mehr als nur HatzIV Niveau haben sollte). Da BGE mehr ist als HartzIV gewinnen sie.

Dafür muss jemand bezahlen! Jemand bekommt weniger !

JEDER BÜRGER SOLL DURCH EIN BGE DIE GLEICHEN CHANCEN HABEN. Wenn soetwas nicht sozial gerecht ist was dann?

Wir haben doch sowas wie eine BGE, nannte sich früher Sozialhilfe, heute HartzIV.

Wir haben derzeit also keine soziale Gerechtigkeit, weil die reichen Säcke keine Sozialhilfe bekommen?

Die Strassen sind voll von demonstrierenden Ärzten, Anwälten, TV-Stars und Managern, die sich benachteiligt fühlen, weil sie kein Wohngeld bekommen?

Meiner bescheidenen Meinung nach ist es sozial gerecht, wenn die zahlen, die es sich leisten können und es die bekommen, die es wirklich brauchen.

Und wer zahlt das ganze nun in deinem Modell:
Die Reichen zahlen bisher einen höheren Steuersatz als die Armen, weil sie eine höhere Einkommenssteuer zahlen müssen.

Bei dir zahlen nun alle denselben Steuersatz, nämlich nur die USt.
(Die reichen bekommen sogar nun zusätzlich BGE, d.h., ein Teil der gezahlten Steuer effektiv zurückerstattet.)

D.h. gegenüber dem jetzigen Steuermodell gewinnen die Reichen und verlieren die Armen.

Warum sollte er. Schließlich müsste er doch von nun an alle Steuern die er bisher als Hauseigentümer hatte nicht mehr zahlen und eine Steuererklärung fällt auch flach. Es würde sich (wenn er nicht sogar noch plus machen würde) wieder ausgleichen.
Aber gut dass du sowas fragst. So haben wir auch schonmal die Möglichkeit über die Kleinigkeiten zu sprechen und die Gesamtheit wird einem evtl ein bissl klarer.

Meine kurze google-recherche sagt mir das Mieten zur Zeit Mehrwertsteuerbefreit sind. Bei einer Flat-Mehrwertsteuerrate von 100% verdoppelt sich also meine Kaltmiete. Punkt.

Aber sicherlich, im HunabKu-Universum ist das natürlich anders. Da erhöhen wir die Mehrwertsteuer auf die Miete von 0 auf 100 und
(a) der Staat macht Mehreinahmen
(b) ich zahle weniger Miete
(c) mein Vermieter bekommt mehr Einahmen

HunabKu, das ist doch nicht dein Ernst !

Wie ist es denn mit dir, lieber Gammel, siehst du die Notwendigkeit denn?

OHOH, jetzt kommt sie, die Vertrauensfrage. Werde ich mich würdig erweisen noch mit dir diskutieren zu dürfen

Ich sehe die Notwendigkeit der Massenarbeitslosigkeit zu bekämpfen.
Da gibt es nun verschiedene Ansätze und ich Teile deine Auffassung nicht
vollständig, dass die Arbeit uns wirklich ausgehen wird.

Aber wenn ich, wie in deinem Modell, das ganze mitfinanzieren muss, dann seh ich nicht ein warum ich anderen Leuten ihre Vollfreizeit finanzieren soll. Wenn ich auf einen Teil meines Wohlstandes zu Gunsten anderer verzichten soll, dann können die mir auch einnen Teil meiner Arbeit abnehmen.

D.h. ich arbeite z.b. nur noch 4 Tage die Woche, verdiene entsprechend weniger und stelle diese freie Arbeit anderen zur Verfügung.

 

[antimagnet]

Dafür muss jemand bezahlen! Jemand bekommt weniger !

ich wüsste da wen...

bundeszentrale für politische bildung[/url]]Demgegenüber besaß ein Zehntel der Bevölkerung rund 60 Prozent des Gesamtvermögens.

Wir haben doch sowas wie eine BGE, nannte sich früher Sozialhilfe, heute HartzIV.

mit dem unterschied, dass es nicht bedingungslos ist, und irgendwelche politessen sich dafür interessieren dürfen, wie oft du mit deinem mitbewohner in die kiste hüpfst. oder aufpassen, dass du nichts gespart hast, damit du es wirklich schwer hast, da wieder rauszukommen.

Wir haben derzeit also keine soziale Gerechtigkeit, weil die reichen Säcke keine Sozialhilfe bekommen?

nein, weil die armen schlucker im gegensatz zu den reichen säcken private verhältnisse preisgeben müssen, um überleben zu können.

D.h. ich arbeite z.b. nur noch 4 Tage die Woche, verdiene entsprechend weniger und stelle diese freie Arbeit anderen zur Verfügung.

aber das würde mit einem bedingungslosen bürgergeld doch prima gehen!



p.s. bitte glaub(t) nicht, nur weil ich grade für hunabku antworte, dass ich für ein bürgergeld in höhe von 1.000€ und eine finanzierung über die mehrwertsteuer bin.

 

[HunabKu]

An Antimagnet

p.s. bitte glaub(t) nicht, nur weil ich grade für hunabku antworte, dass ich für ein bürgergeld in höhe von 1.000€ und eine finanzierung über die mehrwertsteuer bin.

Dann sag uns doch mal, wenn du nicht für ein BGE und die Konsumsteuer bist, wofür DU denn wärst?
Und...keine Angst. es wird dich schon niemand für meinen Kumpel halten. Du musst da nicht extra drum bitten bei den Usern.


Lieber Gammel,

als erstes mal möchte ich dich bitten, nicht auf das Nivaeu zu geraten wie es gewisse andere leute tun, nämlich mit sich lustig machen. Hast du nämlich bisher auch nicht getan. Danke. Die Idee eines BGE lebt nämlich nicht in einem HunabKu-Universum sondern ist schon etwas älter und wird seit geraumer Zeit von gebildeten Menschen mit Weitsicht gedacht. Du musst es also nicht auf eine kindische Idee, die von mir stammt herunter brechen.
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Wenn ich tausende Leute aus den Verwaltungsappatrat entlasse haben die weniger Geld, erstmal. Das ist richtig. Sie könnten mit einem BGE aber trotzdem ihren Lebensunterhalt bestreiten. desweiteren hätten sie die Möglichkeit, wie schon gesagt, sich neu zu orientieren und zwar ohne den Druck dahinter und die Angst, vor lauter geldmangel kein Essen mehr im Kühlschrank zu haben.

Bitte hör doch auf, immer auf den Hartz IV-Empfängern herunzureiten. Was soll das? Wir müssen uns von dem Gedanken der Bedürftigkeit verabschieden. Sowas wie Hartz IV wird es dann nicht mehr geben. Einkommen ist ein Bürgerrecht und jeder Bürger bekäme von daher ein BGE, auch die Reichen. Die würden damit doch nicht belohnt. Es ist einfach ihr Recht wie das eines jeden Anderen.

Niemand wird mit einem BGE übertrieben viel Geld haben. Soist das nicht gedacht. Reiche Leute wird es immer geben und es war auch nicht beabsichtigt das aus der Welt zu schaffen. Du verlangst doch immer dass die Reichen für die weniger Reichen geld abdrücken sollen, nicht wahr? Reiche kaufen, kaufen kaufen! Reiche geben am laufenden Band ihr Geld aus. Was hieße das? Richtig! sie zahlen entsprechend mehr Konsumsteuer. Niemand wird durch ein BGE stinkreich wenn er´s nicht vorher schon war.

Wie, im Gegenteil?

Das war gleich im nachfolgenden Satz erklärt. Du hast ihn selber nochmal zitiert. Gugst du.

Wir haben doch sowas wie eine BGE, nannte sich früher Sozialhilfe, heute HartzIV.

Wir haben derzeit also keine soziale Gerechtigkeit, weil die reichen Säcke keine Sozialhilfe bekommen?

Ein Grundeinkommen ist bedingungslos. Hartz IV und Sozialhilfe werden nach Bedürftigkeitsprüfung gezahlt. Sozialhilfe steht einem Reichen Sack demnach nicht zu weil er nicht bedürftig ist.

Ein BGE ist ein Bürgerecht weil das Recht auf Arbeit, welches in der Verfassung verankert ist auch eines ist und da ein Einkommen immernoch aus Arbeit entsteht, ist das recht auf Einkommen gkeichzusetzen mit dem Recht auf Arbeit.
Auch was das Thema Arbeit angeht, scheinst du nicht zu verstehen worum es hier geht. Der Staat lebt von der Vollbeschäftigung. Ich sagte nicht, dass es keine Arbeit mehr geben wird bzw sie weniger würde. Die VOLLBESCHÄFTIGUNG, also die Arbeit in einem festen 8 Stunden-Job mit guter Bezahlung, Urlaubs- und Weinachtgratifikation, 5 Wochen Urlaub im Jahr usw.... das wird so nach und nach verschwinden. Die Menschen werden immer mehr (tun sie heute schon) mehrere kleine Jobs statt einen Ganztagsjob machen. Aus diesen Minijobs kann der Staat kein Geld ziehen. Fakt. Verstehst du was ich meine? Das ist es, was ich mit meiner Frage gemeient habe ob du die Notwendigkeit auch siehst. Es war nicht meine Absicht zu prüfen, ob du es wert bist mit mir darüber zu reden. Ich frage mich immer, warum die Leute ein so großes Problem damit haben, wenn sie um eine ganz bestimmte persönlichen Meinung gebeten werden. Persönliche Gedanken preisgeben ist in der heutigen Zeit eher nich tso gewollt denke ich. Schade.

Ich sehe die Notwendigkeit der Massenarbeitslosigkeit zu bekämpfen.
Da gibt es nun verschiedene Ansätze und ich Teile deine Auffassung nicht
vollständig, dass die Arbeit uns wirklich ausgehen wird.

Aber wenn ich, wie in deinem Modell, das ganze mitfinanzieren muss, dann seh ich nicht ein warum ich anderen Leuten ihre Vollfreizeit finanzieren soll. Wenn ich auf einen Teil meines Wohlstandes zu Gunsten anderer verzichten soll, dann können die mir auch einnen Teil meiner Arbeit abnehmen.

Nicht du finanzierst das mit sondern JEDER BÜRGER. Was du da schreibst ist genau das Denken von dem wir uns verabschieden sollten. Ich habe schon so oft geschrieben warum. Wir machen den einen großen Fehler und gehen davon aus, dass jeder Mensch außer uns selber stinke faul ist und nicht mehr arbeiten gehen würde, würde er ein BGE bekommen. Würdest du denn arbeiten gehen? Ich vermute mal ja. Gründe dafür gibt es viele. Geld ist nämlich nur einer davon. Wenn du also arbeiten gingst, warum gestehst du das Wollen dann anderen nicht auch zu? Jeder den man fragt sagt. "Klar würde ich arveiten gehen, auch mit einem BGE" Fragst du aber "Denken Sie, dass die Menschen weiter arbeiten würden wenn sie ein Grundeinkommen bekämen" sagen viele NEIN. Verstehst du den Denkfehler und die falsche Rangehensweise? Vollfreizeit ist von niemandem angestrebt (bis vauf ein paar Wenige, die wir auch heurte schon haben und durchfüttern ohne dass jemand was unternimmt) Fast alle würden sich versuchen wollen in dem was ihnen liegt und sie würden es gerne tun. Jeder möchte unter Menschen sein und sich irgendwie einbringen.
Im Übrigen nehmen wir uns doch heute schon alle Arbeit ab. Schon mal was von Arbeitsteilung gehört. Darauf basiert unsere ganze Produktion unsere ganze Arbeitswelt.

D.h. ich arbeite z.b. nur noch 4 Tage die Woche, verdiene entsprechend weniger und stelle diese freie Arbeit anderen zur Verfügung.

Richtig. Du beginnst zu verstehen. Stellt sich nur die Frage, ob deine Gier nach Materiellem so klein ist als dass du tatsächlich auf etwas Geld zugunsten deiner Freizeit verzichten würdest was wiederum auch einem anderen zugute käme, der diese Stunden zum Arbeiten nutzt. Solange man sich einen gewissen Verzicht leisten könnte spricht doch nichts dagegen. Es ist gut für dein eigenes Wohlbefinden und nützt auch noch einem Anderen.

Ich bin der Auffassung, bevor wir weiter über ein BGE reden, sollten wir so einige Fragen uns selber stellen und über den menschlichen Charakter nachdenken. Solange wir in alten Denkmustern verharren und nicht den Mut haben weder etwas grundlegendes zu erkennen noch aktiv zu werden etwas zu verändern, bekommen wir den Gedanken an ein BE auch nicht in alle Köpfe und einige werden das weiterhin für Blödsinn halten.


HunabKu

 

[Simple Man]

Wenn das ganze durch eine Mehrwertsteuer von 50% finanziert werden und jeder 1.000 Euro bekommen soll, dann müsste im Durchschnitt jeder Bürger 2.000 Euro verkonsumieren, oder? 2008 hat jeder Einwohner durchschnittlich 1.425 Euro für Konsum ausgegeben, ich weiß aber nicht, auf was davon Mehrwertsteuer fällig war ... d.h., die Haushalte müssten ihre Konsumausgaben um 575 Euro erhöhen? Obwohl ja weniger Arbeit da ist bzw. weniger Einkommen aus Arbeit ... und dann wäre auch nur das BGE bezahlt, die ganzen anderen Staatsausgaben noch nicht ... :gruebel:

 

[antimagnet]

Dann sag uns doch mal, wenn du nicht für ein BGE und die Konsumsteuer bist, wofür DU denn wärst?

für ein bedingungsloses bürgergeld. wenn du eine schnell geschossene zahl hören willst: 500€ pro nase und monat. zur finanzierung: keine ahnung. irgend ne mischung aus flat tax und konsumsteuer. oder so. konsumsteuer dabei gestaffelt, brot wenig, luxus-yachten viel. oder so.


ansonsten: ich weiß nicht, ob das so zielführend ist, deinen diskussionspartnern feigheit zu unterstellen, wenn du sie von deiner idee überzeugen willst.


@simples beitrag: is ja prima, meine 500€ wären also geritzt. wo muss ich meine bankverbindung angeben?

:applaus:

 

[Simple Man]

Gibt es in deinem System weiterhin Sozialhilfe oder solcherlei Art staatlicher Ttransfers, antimagnet?

 

[Winston_Smith]

Zur Info:

...kritisierte das bloße „Job“-Denken und erinnerte daran, daß „Beruf“ einmal von „innerer Berufung“ abgeleitet wurde. Die Unterwerfung der Menschen unter ein profitfixiertes und Erwerbszwang ausübendes Wirtschaftssystem mache das aber vergessen.

ws

 

[antimagnet]

Gibt es in deinem System weiterhin Sozialhilfe oder solcherlei Art staatlicher Ttransfers, antimagnet?

natürlich nicht. freibeträge kannste auch knicken.


also, wählt mich und ihr werdet sehen, es wird vielen schlechter gehen.
aber sie haben es alle verdient.

 

[Simple Man]

@ Winston

Und das soll uns jetzt was sagen? Ich keine, klar, dass die NPD ein neoliberales Konzept wie das BGE aufgreift erscheint ein wenig komisch (die werden sich da die Rosinen rauspicken wollen), aber nur weil sich die NPD auch mit dem Thema beschäftigt, ist das ja kein "rechtes Thema" ... meiner Meinung nach ein - mit Verlaub - blöder Versuch, das Thema, bei imo aller berechtigten Kritik, in eine bestimmte Ecke zu stellen oder die Idee an sich zu diskreditieren ... :k_schuettel:

@ Anti

Das nenne ich doch mal "gerecht" ... .... naja gut, bei 500 Euro sterben uns evtl. einige Leute weg, aber das sind dann Kollateralschäden ... ;-)

 

[Winston_Smith]

@simple man

Und das soll uns jetzt was sagen?

Hast Du den Bericht gelesen? Mir ging es eher um die Fragen zur Machbarkeit, die dort aufgetaucht sind. Aber wenn es Dir lieber ist, suche ich eine Seite der Linkspartei oder der Grünen oder einer Bürgerbewegung raus.

ws

 

[Simple Man]

Ganz ehrlich? Nein, ich sitze hier gerade auf Arbeit, da muss ich nicht die Seite der sächsischen NPD offen haben ... :egal: ... fasse es doch mit eigenen Worten kurz zusammen ...

 

[Winston_Smith]

ich sitze hier gerade auf Arbeit, da muss ich nicht die Seite der sächsischen NPD offen haben

Geht mir genau so. Muß unbedingt daran denken, nachher den Verlauf zu löschen...

ws

 

[Malakim]

ich sitze hier gerade auf Arbeit, da muss ich nicht die Seite der sächsischen NPD offen haben

Geht mir genau so. Muß unbedingt daran denken, nachher den Verlauf zu löschen...

ws

OT:
Kannst Du Dir sparen, auf dem Server ist gespeichert welcher User welche Seiten angesurft hat. Das können die Sysadmins wunderbar zuordnen.

Das weiß ich deswegen weil ich hier Sysadmin auf nem kleinen Server bin (und ich surfe nur über den Server, so das meine Firma weiß das der Server komische seiten ansurft ich selber bin nie im Internet ... ganz brav)

 

[Simple Man]

Du hast Probleme damit, dass es es sich um eine NPD-Seite handelt, verlinkst sie aber selber - ohne natürlich diskreditieren zu wollen?

Also irgendwie erscheint mir das schon sehr widersprüchlich ...

 

[somebody]

Die implizite Gleichstellung der NPD mit diversen anderen rechtstaatlichen Parteien nicht zu vergessen. Offensichtlich sind für Winston die Grünen, die Linken und alle Bürgerbewegungen alles die gleiche Suppe, nämlich gleich der NPD.

Toller Demokrat. Da brauchen wir mehr von.

Mir ist echt schlecht.