Hartz IV und Grundeinkommen. Eine Lösung für alles?

[antimagnet]

du hast - bezüglich deines zitats - vollkommen recht. ich hab mich auf eine äußerung weiter oben bezogen:

Die Grundversorgung der Menschen muss gewährleistet sein und wird sie auch. Dafür ist aber wesentlich weniger menschliche Arbeitskraft nötig, als das noch vor 50 Jahren der Fall war. Die Arbeit, die zur Versorgung der Menschen getan werden muss gibt es zwar und sie wird auch nicht weniger, nur erledigen das heute unsere "Innovationen" an Stelle der menschlichen Arbeitskräfte.

 

[Simple Man]

Dann macht das aber dennoch keinen Sinn, denn die Leute arbeiten ja trotzdem ...

 

[HunabKu]

Ja sicher. einige arbeiten trotzdem und verkaufen Klingeltöne und bauen i pod´s. Und was tuen die anderen? es können ja schließlich nicht alle das selbe machen. Sicher entstehen hier und da auch neue Arbeitsplätze doch wieviele im Verhältniss zu den millionen Menschen, die in der Zukunft keine Arbeit mehr finden werden, weil das der normale Lauf ist. Ich habe sogar mit Leuten aus der Wirtschaft gesprochen die mir das selbe sagen. Es wird keinen Rückgang der Arbeitslosen geben. Weder eine CDU oder SPD oder wer auch immer können daran etwas ändern. Wer soetwas als Wahlversprechen in seinen Wahlkampf einbaut, dürfte gar nicht erst gewählt werden. Es ist schlichtweg eine Lüge!
Was meint ihr denn, warum Vorschläge wie ein Bürgergeld doch hier und da von der Politik gemacht werden? Ganz einfach. Die wissen genau, dass wir soetwas dringend brauchen. Sie können sich nur noch nicht an diesen Gedanken gewöhnen und es tatsächlich durchsetzten da es sehr schwer ist, sich von eingefahrenen Wegen zu verabschieden. Momentan leben die noch gut mithilfe dieses Systems und können Kontrolle ausüben und solange das gut geht, wird man nichts ändern (wollen), erst wenn die Kacke am Dampfen ist. Einigen Weingen ist das alles schon sehr bewusst, nur fehlt es an Überzeugung und dem wirklich Willen, deshalb die Zarghaftigkeit. Das Wissen darum hat man, da bin ich sicher. Es muss sich nur in den Köpfen der Lenker manifestieren, die von jetzigen System mehr als gut leben und das braucht eben noch Zeit. Auch die werden noch erkennen dass dies auch für sie sinnvoll wäre.
Als völlig aussichtslos würde ich ein BGE deshalb nicht bezeichen. Vielleicht erleben es ja unsere Kinder noch...

HunabKu

 

[agentP]

es können ja schließlich nicht alle das selbe machen.

Müssen sie auch nicht, es stehen ja durch den Fortschritt auch ständig neue Branchen.

 

[Ein_Liberaler]

Es ist wirklich schade, aber wem man es derart en detail erklärt, der versteht es, oder er will es nicht verstehen - warum, ist mir unerfindlich, schließlich handelt es sich um eine reine Marginalie.

Nun denn, sei's drum.

Es erscheint mir nun mal logisch, dass es fast Jedem mehr als nur gefallen würde, wenn er sein erarbeitetes Geld fast ausschließlich nur für sein Privatvergnügen ausgeben könnte und um so mehr er arbeitet, um so mehr Geld kann er ausgeben. Die Demotivation in der heutigen Zeit besteht doch darin, dass die Leute sich denken: "Wozu sich noch groß Mühe geben? Am Ende geht doch eh ein Großteil meines Verdienstes als Abzüge weg und mir bleibt unterm Strich fast nichts mehr übrig".

Also doch Gelderwerb als Motivation für die Arbeit?

Edit:

Wie ist das jetzt? Die einen arbeiten soviel wie zuvor in einem Brotberuf, um sich noch mehr leisten zu können. Die anderen wechseln in einen Beruf, der ihnen Spaß macht, aber am Markt nicht verlangt wird. Bisher Arbeitslose rücken nach auf die freiwerdenden Stellen. So ungefähr?

Dann sind wir uns ja einig über den sinkenden Grenznutzen des Einkommens und den Wert der Freizeit. Worüber streiten wir noch gleich?

Machen wir ein neues Thema auf! Das tolle am BGE soll sein, daß man dank seiner sein Einkommen gänzlich "für sich" verwenden kann. Das stimmt nicht. Das Einkommen (und auch das GBE) sollen mit 33 % besteuert werden. Andererseits verwendet man auch Geld "für sich", das man für Kleidung, Unterkunft und Obdach ausgibt. Ich kann mir nicht helfen, aber der Gedanke, die Lebensgrundlagen gingen vom Wohlstand ab und müßten einem eigentlich zufliegen und nicht erarbeitet werden, klingt für mich nicht nach beruflicher Selbständigkeit, sondern eher nach einem jungen Studenten, der im Hotel Mama lebt.

 

[HunabKu]

Lieber Liberaler
Das Folgende ist ausschließlich MEINE persönliche Meinung, kein Fakt (nur um nicht wieder darauf festgenagelt zu werden):

Du möchtest einfach nicht. Du bist so sehr mit der dir anerzogenen und im Studium warscheinlich eingetrichterten Sichtweise verwoben, dass es dir schwer fällt, einfach mal einen Gedanken, der von dem abweicht was als allgemein gültig angesehen wird weiter zu denken bzw ihn ersteinmal zuzulassen.
Du möchtest einfach nicht, dass ein BGE eingeführt würde, hab ich Recht? Es geht garnicht darum, was sich dadurch im Nachhinein so entwickelt, ob und wie es finanzierbar ist oder wer nun arbeiten ginge und wer nicht. Es geht dir nur darum, dass dir dieser Gedanke an ein BGE unheimlich stark widerstrebt weil es nicht das ist was du kennst und du dich mit einem komplett anderem gesellschaftlichem Leben anfreunden müsstest und da der mensch nun mal ein Gewohnheitstier ist, fällt ihm auch jede einschneidende Veränderung unheimlich schwer.

Ja, sicher AUCH Geld ist eine dieser Motivationen. Ich habe auch nie behauptet das sei nicht so. Nur ist es das nicht ausschließlic. Du weißt ganz genau wie ich das meinte. Warum muss ich mich immerzu wiederholen. Das schlaucht.
Woher willst du wissen, was am Markt verlangt würde, würde sich unsere Gesellschaftsform bzw unser Zusammenleben verändern? Woher willst du wissen, welche neuen Interessenbereiche sich für die Menschen auftäten und wie anschließend die Nachfrage wäre? Sag jetzt nicht "aufgrund von Prognosen einiger Wirtschaftsexperten". "Learning bei doing" heißt die Devise. Mit Hartz IV war das nicht anders. Man vermutete nur, dass dieses Konzept aufgeht. Wissen könnte man es erst nach dessen Einführung. Leider stellte sich heraus, dass es mehr Geld verschlingt als die Sozialhilfen die es davor gab aber das nur am Rande.

Dann sag mir doch bitte mal was so problematisch daran ist, es einfach zu versuchen? Sag mir bitte was wir zu verlieren hätten. Das, was wir jetzt haben..ist es das was du für vernünftig hältst und was erstrebenswert ist für unser gemeinsames Zusammenleben. Ich wäre erschrocken wenn du das bejaen würdest.

Also, sag einfach bescheid falls ich Recht mit meiner Vermutung habe und wir können uns weitere Diskussionen ersparen.



HunabKu

PS: (übr. Hotel Mama gab es bei mir NIE. Ich wurde so erzogen, dass ich ganz gut allein zurecht käme (und auch schon kam) Ich weiß wie man kocht, wäscht, putzt usw. Studiert habe ich übr auch nicht. Ich lerne auch so ganz gut und entging so auch einem gewissen Teil der Meinungsbildung)

 

[Simple Man]

Ich glaube nicht, dass die Menschen mit einem BGE weiter arbeiten würden, ich bin davon überzeugt.

Ohne jetzt eine semantische Diskussion vom Zaun brechen zu wollen ... aber für mich nehmen sich die Formulierungen "ich glaube" und "ich bin überzeugt" nicht allzuviel ... ich meine, wir wissen beide nicht, ob die Menschen dann arbeiten gehen würden, schließlich gab es hier sowas wie ein BGE noch nicht, gell? ;-)

Das beispiel ist sicher ein wenig einfach aber der Grundgedanke ist genau der, den ich versuche dir zu vermitteln.

Ich habe deinen Grundgedanken schon verstanden, wir werden da halt nur keinen Konsens finden.

In Anbetracht unserer Situation, welche sich sowieso in Richtung Abgrund bewegt, warum versuchen wir es nicht einfach mal mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen? Wenn es nicht funktioniert können wir auch wieder davon absehen. Einen Versuch ist es allemal wert, zu verlieren haben wie eh nichts, im Gegenteil.

1) Du setzt ja erstmal wieder als gegeben voraus, dass wir uns auf den Abgrund bewegen - aber auch das glaubst du nur.

2) Ich fürchte, du stellst dir die Einführung und Umsetzung eines BGE viel zu leicht vor. Du wirst etliche Interessengruppen haben, die Sonderwünsche haben, das ganze muss konform mit bestehenden Gesetzen sein, es erfordert einen riesigen logistischen und administrativen Aufwand das alles einzuführen und das, was bisher an Sozialleistungen da war, zurückzufahren, das Steuersystem umzustellen und so weiter. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, aber einfach so zum Ausprobieren - nein, das ist imo bar jeder Realität.

3) Gibt es ja eben viele gute Gründe, die gegen das BGE sprechen, genauso wie es viele gute Gründe dafür gibt ... es kommt halt auch drauf an, wie man die entsprechenden Vor- und Nachteile abwägt und für sich bewertet. Daher könnte es auch sein, dass die Politik aus guten Gründen kein BGE einführt ...

Meine Vermutung ist nach wie vor, dass sie durch ein BGE ihre Macht schwinden sehen.

Wie gesagt, ich könnte mir auch vorstellen, dass die Abhängigkeit vom Staat dann noch mehr steigt - schließlich bist du dann ja quasi darauf angewiesen, dass er dir das BGE auszahlt, evtl. an die Inflation anpasst etc. Zudem ist der Absturz beim Wohlstand des Einzelnen im Falle der Arbeitslosigkeit dann wesentlich heftiger als momentan - man fällt ja auf das BGE zurück.

Ich habe bisher mehr Leute kennen gelernt, die das ähnlich sehen als solche, die das für Unfug halten.

Nimms mir nicht übel, aber Mehrheitsmeinungen waren für mich schon immer nur bedingt ein Argument ... ;-)

Dein Beispiel (Flexicurity) wäre sicher auch eine Lösung für´s erste

Ich halte es eher für eine dauerhafte Lösung - auch im globalen Kontext gesehen und vor allem im Zuge der Globalisierung. Um aus der nicht als totaler Verlierer herauszugehen, musst du als Land Standortvorteile haben: ein flexibler Arbeitsmarkt und gut ausgebildete Bürger sind da imo der wesentlich bessere Weg, als Standortkostensenkungen ...

nur werden wir das genau so schwer in die Köpfe unserer Regierenden bekommen wie die Idee des BGE.

:egal:
Kann ich nichts zu sagen, allerdings gibt es das ja schon in Dänemark und die EU nimmt es als Baustein des europäischen Sozialmodells. Von daher sind wir der Einführung der Flexicurity schon näher als dem BGE ... ;-)

 

[HunabKu]

Na geht doch, so langsam können wir doch vernünftig darüber reden.

Du setzt ja erstmal wieder als gegeben voraus, dass wir uns auf den Abgrund bewegen - aber auch das glaubst du nur.

Na das ist ja wohl nicht zu übersehen. Würdest du das etwa leugnen wollen? Kann ich mir nicht vorstellen. Unser Wirtschafts- und Finanzsystem ist gerade am Zusammenbrechen und auf den Verlauf dieser "Krise" bezogen befinden wir uns gerade mal im ersten Drittel würde ich sagen. Wir sind nicht mal im Tal angekommen (wie Frau Merkel so schön sagte) und von einer Lösung bzw erstmal einer Idee, das ganze zu stabilisieren sind wir weit entfernt. Fällt dir nicht auf, wie unsere Regierung nur noch rudert? Denen steht die Kacke bis zum Hals und die haben in Wahrheit nicht die leiseste Ahnung was zu tun ist. Soviel Unsicherheit habe ich selten gespürt wie momentan. Ich habe bisher nicht einen vernünftigen Vorschlag gehört von dem ich hätte sagen können, er würde etwas bringen. Das fängt doch schon damit an, dass immer mehr Geld in das schon kaputte System gepumt wird. ich raff´s nicht, wir können dochnicht ernsthaft glauben man könne mit weiterem Geld etwas "reparieren" was durch Geld erst kaputt gegangen ist. Du glaubst doch auch nicht im ernst, dass diejenigen, die mit diesen Finanzspritzen arbeiten, irgendetwas anders machen als zuvor? Klar, erzählen tun sie´s aber wie sieht die Praxis aus? Das ist schließlich das Entscheidende dabei. Die Leute, die das alles kontrollieren sollen stammen auch nur aus den eigenen Reihen. Wenn wir schon weiter Geld investieren, ist ein Umdenken und eine Neugestaltung unseres Wirtschafts- und Finanzsystems die Grundvoraussetzung. Solange wir glauben, es sei erstrebenswert das alte System wie vor der "Krise" wieder herzusetellen funktioniert garnichts. Früher oder später wären wir wieder nur da, wo wir jetzt sind. Warum geht das nicht in deren Köpfe. Mensch, das schnalle ja sogar ich als dämlicher Laie. Ich kann doch als Selbstständiger (wenn ich Schuldenhätte, was ich nicht habe) auch nicht noch mehr Kredite aufnehmen um andere Kreditraten zu bedienen. Wo würde das hinführen? Meine Schulden würden immer mehr werden

Wie gesagt, ich könnte mir auch vorstellen, dass die Abhängigkeit vom Staat dann noch mehr steigt - schließlich bist du dann ja quasi darauf angewiesen, dass er dir das BGE auszahlt, evtl. an die Inflation anpasst etc. Zudem ist der Absturz beim Wohlstand des Einzelnen im Falle der Arbeitslosigkeit dann wesentlich heftiger als momentan - man fällt ja auf das BGE zurück.

Nicht mehr als jetzt auch würde ich sagen. Im Falle der AL sollte ein BGE ja auch ausreichen, um alles Notwendige zu begleichen, auch ein Grund an Lebensmitteln, Kleidung und der Teilnahme am kulturellen Leben (was ein Bürgerrecht ist) sollte damit notdürftig abgedeckt sein.

Abgesehen von alledem würde mich schon mal interessieren, warum genau die Politik so sehr gegen ein BGE ist und welche nachvollziehbaren Argumente sie dagegen vorbringen würden. Fragst du sie, stammeln sie nur rum und letztlich bist du genau so schlau wie vor der Frage. Mal etwas Handfestes wäre gut. Man kann es nun mal nicht mit der grunsätzlichen Faulheit der Bürger begründen. Ich denke schon, dass es finanzierbar wäre, würde man sich die Mühe machen und es wirklich in Betracht ziehen ein BGE einzuführen. Angedacht war ja dazu auch nur noch eine Konsumsteuer und weiter nichts.(zur Prozentzahl kann ich leider keine Angaben machen. Sicher wäre die hoch aber wenn man sonst keine Steuern weiter zahlt....?)
Was allgemein an Bürokratie allein eingespart werden könnte...ich sag dir weiter nichts. Und dann noch das viele Geld, was wir heute für alle anderen Sozialleistungen raushauen...na wenn da ein BGE nicht zu finanzieren ist weiß ich auch nicht.....
Ich hätte es gern mal genau von einem Wirtschaftprofi vergerechnet gesehen der mit genau nachweisen kann, dass ein BGE nicht zu finanzieren ist

Klar ist das nicht einfach, sehe ich ein. Aber warum ist es ein BGE nicht wert, sich mal richtig gründlich und öffentlich damit auseinanderzusetzen und ein Für und Wider ganz genau abzuwägen (mit Beteiligung Aller)??? Ist es letztlich nich doch nur eine Frage des Wollens? Nachdenken kostet ja schließlich nichts.


HunabKu

 

[agentP]

Ich hätte es gern mal genau von einem Wirtschaftprofi vergerechnet gesehen der mit genau nachweisen kann, dass ein BGE nicht zu finanzieren ist

Interessant, wenn man bedenkt, dass du ja sonst nicht müde wirst zu betonen, dass die Profis in der Regel nur einer Gehirnwäsche unterzogen werden und an den Unis eh nichts vernünftiges lernen.

 

[Ein_Liberaler]

Das hatten wir doch schon. :egal:

80 Millionen Deutsche, zwölf Monate im Jahr, BIP 2,4 Billionen, Staatsquote roundabout 45%.

BIP pro Kopf um die 30.000, macht pro Monat 2.500, davon die Staatsquote macht 1.125 Euro, die der Staat pro Monat und Bürger verteilen kann.

Da er außerdem noch Straßen bauen, Schulen, Unis, Polizei, Feuerwehr, Armee und die eine oder andere Behörde unterhalten und nach allgemeiner Auffassung was für die Kultur tun muß, von internationalen Verpflichtungen nicht zu reden, können die 1.125 Euro nicht als BGE ausgeschüttet werden.

Wie wir weiter oben schon nachgerechnet haben, können wir aber pro Monat und Nase 800 Euro verteilen, wenn dafür alle anderen Sozialleistungen entfallen. Das ist natürlich nicht von heute auf morgen möglich, weil Renten und Pensionen z.B. eigentumsgleiche Ansprüche sind und nicht ersatzlos gekürzt werden können.

Man müßte also entweder mit einem entsprechend geringeren BGE beginnen, keine neue Renten- und Pensionsansprüche entstehen lassen (die alten müßten mangels Beitragszahlern aus der Steuerkasse bedient werden) und das BGE in dem Maße erhöhen, wie Beitragsempfänger aussterben, oder man müßte die Staatsquote erhöhen. Damit senkt man die Anreize, überhaupt noch zu wirtschaften.

Die sinken aber, wie wir gesehen haben, ohnehin, weil sich angesichts ihres neuen BGEs Arbeitnehmer entscheiden, die Arbeit ruhen zu lassen oder wenigstens kürzer zu treten. Wie das neue, kleinere BIP aber genau zu beziffern wäre, und was für ein BGE sich damit finanzieren ließe, kann niemand wissen.

Was hat das BGE eigentlich mit einem neuen Wirtschafts- und Finanzsystem zu tun, und wie sollte das aussehen?

 

[wintrow]

Es wär ja zum Beispiel ein Ansatz das Beamtentum so wie es jetzt existiert zu
beseitigen und auch diese Leute ins Sozialsystem einzahlen zu lassen.

 

[Ein_Liberaler]

Das wäre verfassungswidrig. Aber natürlich könnten wir einen Einstellungsstopp verhängen und das Beamtentum abschmelzen.

 

[HunabKu]

Interessant, wenn man bedenkt, dass du ja sonst nicht müde wirst zu betonen, dass die Profis in der Regel nur einer Gehirnwäsche unterzogen werden und an den Unis eh nichts vernünftiges lernen.

Und genau deswegen würde ich es gern mal von einem Solchen vorgerechnet bekommen. Die müssten doch in der Lage sein, alles im Detail genau zu erklären und uns plausibel zu machen, warum ein BGE nicht finanzierbar ist, wo sie soch so schlau sind und den ultimativen Durchblick haben wie sie immer meinen.
Diese Aufforderung war eher sarkastisch gemeint, da ich eh davon ausgehe, dass niemals einer dieser Leute soetwas ernsthaft täte.

Es wär ja zum Beispiel ein Ansatz das Beamtentum so wie es jetzt existiert zu
beseitigen und auch diese Leute ins Sozialsystem einzahlen zu lassen.

Richtig, das würde auch dazu gehören. Mir ist eh nicht ganz klar, wozu es das Beamtentum geben muss? Vorzüge wie die, die Beamte genießen sind nicht nötig um ihnen ein Anreiz zu schaffen ihre Arbeit vernünftig zu machen. Bei allen anderen Arbeitnehmern gibt es das schließlich auch nicht. Die Bevorzugung einer bestimmten Arbeitnehmergruppe (in diesem Fall den Beamten) finde ich eher Vefassungswidrig, lieber Liberaler, als dessen Abschaffung. Das hat etwas mit Fairnis zu tun und die gibt es in dem Fall nicht. Manche sind eben gleicher als andere. Und danach, ob etwas Vefassungswiderig ist oder nicht, fragt sonst auch keiner. Wie lange gibt es Hartz IV schon? Jetzt erst hat man per gerichtsbeschluss festgelegt, dass eine Pauschalzahlung für Heizlosten Verfassungswidrig ist und man den tatsächlichen Betrag übernehmen muss. Wir sehen, bis dato war das sehr egal.... (das nur als kleines Beispiel, bitte nicht wieder daran aufhängen!!!)

Außerdem. lieber Liberaler, finde ich deine Rechnung auf das BGE bezogen auch ein wenig grob durchdacht, Du hast hier und da sicher auch noch das eine oder andere vergessen. Wir nehmen uns also beide nicht viel. Es gibt nur einen Fakt zwischen uns beiden: Ich bin für ein BGE, du bist dagegen. Ich erläutere meine Ansichten und begründe sie, du widersprichst mir nur, lieferst aber keine besseren Ideen/Vorschläge (Alternative zum jetzigen System).

Was das Wirtschafts- und Finazsystem angeht so kann ich mich nicht erinnern, hier einen Zusammenhang zum BGE hergestellt zu haben. Das war bezogen auf die merkwürdigen Rettungsversuche" mit hilfe von Finanzspritzen und zur Überwindung unserer "Krise" gemeint. Aber auch das weißt du mal wieder selber ganz genau, fragst aber trotzdem.
Gibt es einen Grund dafür, dass man bei etwas nachhakt, wovon man eigentlich weiß, dass es eindeutig geschrieben stand? Merkwürdige Vorgehensweise und sehr überflüssig auch noch.


HunabKu

 

[Winston_Smith]

Außerdem. lieber Liberaler, finde ich deine Rechnung auf das BGE bezogen auch ein wenig grob durchdacht, Du hast hier und da sicher auch noch das eine oder andere vergessen.

Zum Beispiel? Zähle doch mal die vergessenen Punkte auf.

ws

 

[Malakim]

Jetzt erst hat man per gerichtsbeschluss festgelegt, dass eine Pauschalzahlung für Heizlosten Verfassungswidrig ist und man den tatsächlichen Betrag übernehmen muss.

Da werden sich die ärmsten mit den Kohleöfen sicher kräftig ärgern, denn die bekommen jetzt deutlich weniger.

 

[Ein_Liberaler]

Wir nehmen uns also beide nicht viel. Es gibt nur einen Fakt zwischen uns beiden: Ich bin für ein BGE, du bist dagegen. Ich erläutere meine Ansichten und begründe sie, du widersprichst mir nur, lieferst aber keine besseren Ideen/Vorschläge (Alternative zum jetzigen System).

[Abschätzige Bemerkung entfernt.] Wer hier Argumente vorbringt und wer sie ignoriert, sieht ein Blinder mit dem Krückstock, also verschone mich mit solchen Absurditäten.

Und im übrigen: Lies mal das GG.

 

[HunabKu]

Stimmt. Jeder kann sehen, dass ich die Idee mit dem BGE vertrete und auch all meine Begründungen und Ansichten dazu hier dargelegt habe, und zwar mehr als ausführlich. Jeder sollte auch gesehen haben, dass von deiner Seite aus leider keine alternativen Ideen zum BGE kommen. Du widersprichst zwar jeder Begründung, die in meinen Augen für ein BGE spräche und legst deine Gegenargumente auch begründet dar, was ich ok finde aber eine alternative Idee, was man denn anstelle des BGE sonst einführen könnte oder welcherlei grundlegende Veränderungen in deinen Augen von Nöten wären kommt leider nicht von dir. Ich finde das sehr schade und alles andere als absurd weil es leider so ist. Die Vermutung liegt also nahe, dass deiner Ansicht nach alles bestens ist und es keinerlei Gründe gibt, irgendetwas verändern oder über- bzw umdenken zu müssen, dass nichts den Bach runter geht und wir alles tun sollten den Zustand von vor der "Krise" wieder herzustellen. Könnte ich damit richtig liegen?

Ich hätte gedacht, es gäbe noch weitere Ideen außer der des BGE. Ich verteidige das ganze ja auch deshalb so, weil ich bis jetzt (außer der Idee von Simple Man) keinerlei Vergleichsmöglichkeit habe und mir einBGE als einziges sinnvollerscheint.

Ich habe also nicht behauptet, du würdest keine Argumente liefern. Die lieferst du, leider aber nur mit dem Zweck den meinen zu widersprechen. Wie gesagt, eine eigene Idee oder eine mit der du symatisieren könntest würde mich interessieren, wenn du schon ein BGE für Unsinn hältst.

Nun noch die Frage: Was hat dieser Sachverhalt mit dem Grundgesetz zu tun und warum sollte ich das in diesem Zusammenhang lesen?


HunabKu

 

[HunabKu]

Noch ein paar Gedanken zum Thema:

Es ist ein Irrglaube, man arbeite für sich selbst und lebe von seinem geldlichen Einkommen.
Das Einkommen entsteht nicht durch meine Arbeit, sondern dadurch, dass andere eine Leistung für die Gemeinschaft durch ihre Gegenleistung (vorübergehend durch das dazwischentretende Geld) honorieren. Von meinem Einkommen allein kann ich nicht leben. Ich bin darauf angewiesen, dassAndere für mich arbeiten und konsumfähige Güter und Dienstleistungen herstellen die ich kaufen kann.
Wir betrachten zum ersten Geld wie eine Ware. Wir betrachten Grund und Boden wie eine Ware. Wir betrachten Unternehmen wie eine Ware und wir betrachen Arbeit wie Ware. Das sind die Mängel in unserem Wirtschaftssystem. Arbeit ist an den Menschen gebunden, kann also keine Ware sein. Grund und Boden ebenfalls nicht, denn sie sind nicht beliebig vermehrbar. Das Geld hat einen unmittelbaren GebrauchswertDa wir dies alles aber auf eine Ebene mit Gütern und Dienstleistungen stellen und vom Geldmarkt, Immobilienmarkt und Arbeitsmarkt reden, haben wir nichts begriffen und stecken in der Falle.

Wer glaubt, mit einem BGE würde der Mensch seine Arbeit oder besser gesagt seine inididuelle Initiative einstellen, der glaubt wahrscheinlich, der Mensch müsse von außen gelenkt werden. Dabei entwickelt sich der Mensch im Grunde doch durch Eigentätigkeit. Nur so erwirbt er seine Fähigkeiten, kann er kreativ werden und wird nur so überhaupt zum Individuum. Nur auf der grundlage von Eigenantrieb und eigenen Fähigkeiten kann sich der Mensch in soziale Strukturen einbinden, in bestimmten Abläufen tätig werden und festgelegte Aufgaben übernhemen.
Wer also glaubt, Menschen müssen von außen gelenkt und gezwungen werden, stellt damit sich selbst als Mensch mit unternehmerisch-kreativer Potenz in Frage.

Mir leuchtet das Ganze mehr als ein. Leider möchten das diejenigen, die ein BGE evtl durchsetzen könnten nicht so sehen, obwohl es ihnen im Grunde selbst klar ist. ich weiß leider nicht, was sie immernoch davon abhält, dass alles mal genauestens du durchdenken und die Für und Wider genau anzuwägen. Lohnenswert ist das allemal.


HunabKu

 

[Winston_Smith]

Arbeit ist an den Menschen gebunden, kann also keine Ware sein.

Arbeit ist sehr wohl eine Ware. Der Arbeitnehmer bietet seinem Arbeitgeber (ok, die Begriffe sind in diesem Zusammenhang eher mißverständlich) seine Arbeit gegen eine Entlohung an.

Dabei versucht der Arbeitende, möglichst viel für seine Leistung zu erhalten -> Gehaltsverhandlung.

Stimmt der angebotene Preis nicht, sucht sich der Arbeitende einen anderen Abnehmer für seine Arbeit/Ware.

ws

 

[HunabKu]

Ja, du hast Recht. ganau das sagte ich ja. lies nochmal folgendes:

......und wir betrachen Arbeit wie Ware.....
...Da wir dies alles aber auf eine Ebene mit Gütern und Dienstleistungen stellen und vom ..., ......., ...... Arbeitsmarkt reden, haben wir nichts begriffen.......

Du siehst selbst, dass du gerade meine Gedanken mit einen guten Beispiel (mit deinen eigenen Gedanken) untermauerst. Regt dich das NUN mal zum Nachdenken an? Hältst du dieses Denken zu allem Überflüss auch noch für das Optimum?


HunabKu