Guttenberg will zurücktreten

[antimagnet]

würde vorschlagen, auf gysis stasivergangenheit hier weiter rumzuhacken, hier im thread ist der plagiator dran.tihi.

 

[wintrow]

echt garstig, so ne kritische Öffentlichkeit!

Tja wär sie es auch mal nach dem zweiten Weltkrieg bei der Verfolgung von Nazis gewesen.

 

[antimagnet]

ui, jetzt macht er wohl auf anständig.

 

[Goatboy]

Anti, was wäre dir denn lieber gewesen, wenn er weiterhin alles abgestritten und auf unwissend gemacht hätte? Ergreifst du vielleicht jeden beliebigen Grund, auf jemanden einzudreschen, der dir unsympathisch ist? Guttenberg verzichtet auf seinen Titel, das ist die richtige Entscheidung. Wenn am Vorwurf des Amtsmissbrauchs etwas Wahres sein sollte, muss er dafür noch gerade stehen und dann ist die Sache doch erledigt. In der Zwischenzeit sind in Afghanistan übrigens drei unserer Soldaten getötet worden; ich weiß nicht, ob das jemandem aufgefallen ist.

 

[antimagnet]

ich gebe zu, ich habs durchaus ätzender formuliert, als ich's meinte (allerdings mit absicht). möglicherweise, ich mags kaum schreiben, hat er sich damit so seinen ersten sympathiepunkt für mich erworben (die rücktrittsforderungen fand ich schon die ganze zeit blöd; die häme hatte mir zur genugtuung meiner antipathie schon gereicht).

 

[Semiramis]

(NB: Ich frage mich, ob man einen Titel überhaupt zurückgeben kann...
Zurückgeben kann man nur, was einem selbst gehört ... ein Titel wird aber verliehen, und richtigerweise heißt es auch "er bat die Universität um Rücknahme" - die logischerweise verhalten reagiert hat und auf das ordentliche, eingeleitete Verfahren zur Prüfung verwiesen hat ... mal schauen, ob der Direktor das Verfahren abkürzt. - Sehr eigentlich liegt es nicht in der Macht dessen, der den Titel führt, ihn zurückzugeben, das ist Entscheidungssache der Uni - wieder eine Übergriff auf fremde Kompetenzen? Vielleicht aber auch nur eine Sache der Wortwahl, die mich stört ;-) Die Entscheidung, ihn nicht mehr zu führen, liegt natürlich bei dem Herrn Guttenberg, nur ob er ihn deswegen noch hat, liegt nicht in seiner Macht ... ;-) - nur meine zwei cents)

 

[Winston_Smith]

Doktor der Herzen!

 

[Ein_Liberaler]

Mich stört die Wortwahl auch, ich sehe da ein grundsätzliches Problem unserer Zeit.

Was bedeutet die Affäre jetzt für den guten Ruf der Universität und den ihrer Absolventen?

 

[Trasher]

Seltsame Rede. Guttenberg versucht krampfhaft, seine Ehre zu bewahren, dabei obliegt es wohl allein der Uni, seinen Doktortitel zu entziehen oder nicht. Wenn er betrogen hat, dann ist er ein Betrüger, und dann soll er auch zur Wahrheit stehen und nicht durch dünnes Gefasel versuchen, den Betrug zu entschuldigen.

 

[hives]

Plagiator der Herzen!

Na, wenigstens wird mal wieder in aller Welt über Deutschland gesprochen

 

[Simple Man]

Natürlich kann man den Titel nicht zurückgeben, das sieht die Promotionsordnung gar nicht vor:
http://www.rw.uni-bayreuth.de/de/co...mtliche_Gesamtfassung_des_Dekanats_Mai_07.pdf

Die entsprechende Kommission muss eine absichtliche Täuschung feststellen, sonst kann Guttenberg seinen Titel gar nicht loswerden. Aber man erkennt recht gut, was Guttenberg da vorhat: wenn ihm das Ding jetzt aberkannt wird, kann er sagen, dass sei ja auf seinen Wunsch hin geschehen. Somit nimmt er einer Aberkennung (teilweise) den Wind aus den Segeln. Die Begründung, die er dafür angeführt hat, finde ich allerdings in hohem Maße lächerlich: er hat am Wochenende nochmal drüber geschaut und gravierende Mängel festgestellt? WTF? Ehrlich? Hat der das Ding vorher nie gelesen? Und den Begriff "Mängel" ist schon recht beschönigend - ich würde Betrug passender finden ... sorry, bei mir hat die Rede nur den mittlerweile ohnehin schon negativen Eindruck über diesen Herrn verstärkt ...

 

[Angel of Seven]

Habt ihr die neue Guttenberg-Tastatur schon gesehen:

 

[Ein_Liberaler]

Aber, aber, Betrug? Er hat ein paar Fußnoten vergessen, das war zwar ziemlich schusselig, aber wenn man sieben Jahre an seiner Dissertation arbeitet, kann man schonmal den Überblick verlieren. Wenn ich meine sieben Jahre alten Beiträge hier im Forum lese, frage ich mich auch manchmal, wer das geschrieben hat.

Nehmen wir an, Guttenberg kennt die Promotionsordnung so gut wie wir. Dann weiß er, daß er den Doktor ohne nachgewiesenen oder eingestandenen Betrug nicht loswerden kann und arbeitet an einer beschönigenden Sprachregelung für die Öffentlichkeit. Muß ihm denn nicht klar sein, daß er damit nicht durchkommen wird? Mußte ihm das nicht schon bei Einreichung der Dissertation klar sein? Was für ein Problem hat der Mann? Belügt er sich selbst? Ist er feige? Oder hofft er, daß ihm die Zustimmung der BILD-Leser für seine weitere Karriere reicht? Rechnet er nicht damit, jemals von der BILD fallengelassen zu werden?

 

[Gammel]

Die entsprechende Kommission muss eine absichtliche Täuschung feststellen, sonst kann Guttenberg seinen Titel gar nicht loswerden.

In welchem § steht denn das mit der absichtlichen Täuschung ?

Ich les da nur was über gesetzliche Bestimmungen laut BayBSErgB
und da ist z.b. auch relativ wertneutral davon die Rede, dass wesentlich Vorraussetzungen nicht erfüllt waren ...

Dort steht auch das ich zum führen des Titels diesen ordentlich verliehen bekommen haben muss UND die entsprechende Urkunde besitzen muss.

Was wenn ich diese Urkunde nun entsorge...

 

[Ein_Liberaler]

Welche wesentlichen Voraussetzungen sollen das gewesen sein?

Was das Führen des Doktorgrades betrifft, kann Guttenberg natürlich darauf verzichten, ohne irgendjemand um Erlaubnis zu fragen. Das ändert nichts daran, daß er ihn bis zur etwaigen Aberkennung innehat. Er bleibt Doktor der Rechte, auch wenn er sich neue Visitenkarten, neue Klingelschilder, neue Namensschilder zum Aufkletten auf die Uniform und eine neue Baseballkappe besorgt.

 

[Gammel]

Welche wesentlichen Voraussetzungen sollen das gewesen sein?

...er hat keine ordentliche Dissertation vorgelegt...

klingt doch besser, als er hat geschummelt.... meint natürlich dasselbe...

Das ändert nichts daran, daß er ihn bis zur etwaigen Aberkennung innehat.

Was bedeutet dieses rechtlich genau ?
Kann er nicht einfach die Doktorurkunde an die Uni zurück senden ?

Wenn meine Uni nun Adolf Hitler einen Ehrendoktor verpasst, hab ich dann keine Möglichkeit aus Protest meinen dort erworbenen Doktor zurückzugeben ?

 

[Ein_Liberaler]

Wenn meine Uni nun Adolf Hitler einen Ehrendoktor verpasst, hab ich dann keine Möglichkeit aus Protest meinen dort erworbenen Doktor zurückzugeben ?

So wie ich die Rechtslage übersehe, nein. Und so wie ich die Rechtslage sehe, ist eine Aberkennung wegen schlehter Leistung nicht nachträglich möglich. Das heißt natürlich nicht, daß nicht versucht werden könnte, das irgendwie hinzukungeln, aber ich hatte ja schon einmal die Frage nach dem Ruf der Universität gestellt.

 

[Simple Man]

Aber, aber, Betrug? Er hat ein paar Fußnoten vergessen, das war zwar ziemlich schusselig, aber wenn man sieben Jahre an seiner Dissertation arbeitet, kann man schonmal den Überblick verlieren.

Mit Verlaub, er hat ja nicht einfach Texte übernommen und Fußnoten vergessen. Er hat ganze Passagen übernommen und vereinzelte Wörter ausgetauscht oder Füllwörter eingefügt, hin und wieder Haupt- und Nebensatz vertauscht. Wenn man etwas zitiert, verändert man es nicht. Und wenn man Füllwörter einfügt, ist das keine eigenständige Formulierung, auf deren "Quelle" nur indirekt verwiesen werden muss. Daher: ja, er hat betrogen.
(Im Grunde müsste man das Ding auch mal durch nen Übersetzer prüfen lassen. Würde mich nicht wundern, wenn sich aus dem Englischen übersetzte Texte ohne Quellenangabe drin wiederfinden.)

In welchem § steht denn das mit der absichtlichen Täuschung ?

§16, Absatz 1:

Ergibt sich vor der Aushändigung der Urkunde, dass sich der Bewerber im Promotionsverfahren einer Täuschung schuldig gemacht hat, so erklärt die Promotionskommission alle bisher erworbenen Berechtigungen für ungültig und stellt das Verfahren ein.

§16, Absatz 2:

Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission.

§16, Absatz 3:

Waren die Voraussetzungen für die Zulassung zur Promotion nicht erfüllt, ohne dass der Kandidat hierüber täuschen wollte, und wird diese Tatsache erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so wird dieser Mangel durch das Bestehen der Doktorprüfung geheilt.

 

[Semiramis]

Ein Titel kann auch aberkannt werden, wenn
(nach der Sammlung des Bayerischen Landesrechts aus dem Link von Gammel, aber auch allgemein)
- wenn sich nachträglich herausstellt, dass der Inhaber der Verleihung eines akademischen Grades unwürdig war,
- wenn der Inhaber durch sein späteres Verhalten sich der Führung eines akademischen Grades unwürdig erwiesen hat,
-wesentliche Voruassetzungen für die Verleihung irrigerweise als gegeben angenommen worden sind.
Man unterschreibt eine Antiplagiatserklärung bei der Abgabe, dass man keine andere Literatur als die angegebene verwendet hat und dass man nichts übernommen hat, ohne es kenntlich zu machen. Das allein ist keine "schlechte Leistung", wie der Liberale das genannt hat, sondern schon eine wesentliche Voraussetzung, die "irrigerweise als gegeben angenommen worden ist" bei der Verleihung. - Ich hoffe, aber ich nehme mal an, dass das in der Bayreuther Uni ebenso ist, wie anderswo.

Und ja, genauso, wie es dem Herrn Guttenberg nicht zusteht, seinen Titel "zurückzugeben", können wir hier nicht endgültig entscheiden, ob er ihm aufgrund der Plagiate zusteht oder nicht ;-) - die Bestimmungen lassen sehr viel Spielraum für die Entscheidung der ordentlichen Kommission, die von der Uni berufen wird.

Gruß,
Semis

 

[Gammel]

So wie ich die Rechtslage übersehe, nein. Und so wie ich die Rechtslage sehe, ist eine Aberkennung wegen schlehter Leistung nicht nachträglich möglich. Das heißt natürlich nicht, daß nicht versucht werden könnte, das irgendwie hinzukungeln, aber ich hatte ja schon einmal die Frage nach dem Ruf der Universität gestellt.

Versteh ich nicht. Dass der Doktor nicht nachträglich wegen schlechter Leistung aberkannt werden kann, ist doch ein rechtlicher Schutz für den Doktorinhaber. Warum sollte dieser Schutz sich jetzt gegen Ihn wenden?
Darf ich dann auch meine Sachen nicht mehr verschenken, nur weil mir rechtlich ein Schutz meines Eigentums gewährt wird ?

Was ich sagen will: Ich sehe keinen Sinn in einer solchen Auslegung der Gesetzeslage! Welches Rechtsgut soll durch ein solches Gesetz geschützt werden ?

§16, Absatz 1: [...]
§16, Absatz 2: [...]
§16, Absatz 3: [...]

Ja, aber da steht a) nichts von "absichtlicher" Täuschung und
b) gibs noch §16, Absatz 5.
Und da ist dann auch die Rede von
1) vorraussetungen die nicht erfüllt sind
2) oder davon das der Inhaber eines akademischen Grades nicht würdig war

Daraus könnte man doch etwas stricken, was wesentlich besser klingt als "absichtliche Täuschung"

PS: siehe Semi