Grundeinkommen für alle

[Simple Man]

Man muß nur das verliehene Geld nie zurückverlangen und die Zinsen schneller ausgeben, als sie eingehen. Denke ich.

Im Grunde würde es doch imo schon reichen, dass die ZB keine Zinsen mehr auf ihr ZB-Geld verlangt. Grds. soll der Diskontsatz ja als kredittheoretischer Transmissionsmechanismus dienen, in dem die ZB über die freien Liquiditätsreserven auf die Gesamtwirtschaft einwirkt und so die Kredite teurer oder billiger werden ... und so sollen dann Inflations- oder Deflationstendenzen unterbunden werden ... aber je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr bin ich der Meinung, dass das irgendwie blödsinnig ist ... eben weil dann mehr Schulden entstehen als es Geld gibt ...

Geld entsteht durch Verschuldung und verschwindet wieder durch Rückzahlung von Schulden. Diese Vorgänge nennt man Geldschöpfung und Geldvernichtung.

Ja, das beschreibt den multiplen Giralgeldschöpfungsprozess. Im Grunde ist das natürlich albern, denn reales Geld verschwindet nicht oder geht verloren ... nicht ein lausiger Euro ...

Herrschende Lehre, oder? Mir will sie nur nicht in den Kopf. Ich verstehe unter Geld ganz was anderes: Scheine und Münzen, die durch Drucken/Prägen entstehen. Das ist doch Begriffsverwirrung.

Wie gesagt: Unterscheidung Giralgeld und Realgeld ...

 

[Ein_Liberaler]

Ja, aber dann lese ich, daß Geld in unserem Geldsystem nur durch Verschuldung entstehen kann...

Ist Giralgeld das eigentliche Geld und sind Noten und Münzen nur ein Anspruch auf Gutschrift von Notenbankgeld?

Wenn die Zentralbank keine Zinsen mehr verlangen würde, würde die Geldmenge explodieren, oder? Jeder kann das Zeug brauchen.

 

[holo]

Wir sollten erst mal Arbeit unterscheiden. Arbeit ist wie ich finde nicht gleich Arbeit. Ein Stahlarbeiter am Schmelzkessel von Thyssen arbeitet zwar, aber es ist nicht die selbe Arbeit die ein Professor an de Universität aufbringt.

Sehe ich anders. Hätte der Professer den Hochofen nicht erfunden, bräuchte keiner den Stahlarbeiter ;-)

zu Punkt Geld:
In diesem Inselbeispiel war das Geld gleichmäßig verteilt und blieb auch gleichmäßig verteilt. Was wenn einer der Inselbewohner mehr Geld verdient als er ausgeben kann ? Er würde anfangen zu horten, dieses bringt weitere Zinsen, also wieder indirekte Arbeit.

1. Wenn den Inselbewohner keine Güter erreichen: Wie soll ihn ein Tauschmittel erreichen? Wie soll er von der Existenz seines Giralgeldes wissen?
2. Wenn er das Geld hortet, da er nichts Gescheites findet: Er allein bringt demnach alles durcheinander. Er ist der Grundstein für die erste Deflation.
3. Wenn ich jemandem etwas leihe, kann ich dafür eine Entschädigung verlangen. Das können Bananen, Beischlaf oder ... Zinsen sein. Alles Tauschmittel - das Grundprinzip bleibt.
4. Wenn dem Beispiel des Inselbewohners noch andere folgen, sollte es wohl besser eine Institution geben, die selbst Geld hortet, um es zur Stabilisierung des Wertes in Umlauf oder aus den Kreislauf heraus zu bringen. Nun, sowas haben wir: Wenn die Kreditzinsen niedrig sind, sind die Banken auf Anordnung einer EZB bestrebt, ein gewisses Kontingent an lagerndem Tauschmittel anzulegen. Wenn mehr Geld im Kreislauf rotieren soll, sind die Zinsen für den Kredit hoch, womit sich der Verbraucher eine Kreditaufnahme überlegt.
Der Zins für das Sparguthaben ist entsprechend niedrig, wenn mehr Geld in den Kreislauf soll.

Herrschende Lehre, oder? Mir will sie nur nicht in den Kopf. Ich verstehe unter Geld ganz was anderes: Scheine und Münzen, die durch Drucken/Prägen entstehen. Das ist doch Begriffsverwirrung.

Ich nenne es auch einen Tauschmittelersatz ;-)

Gruß
Holo

 

[Simple Man]

Ist Giralgeld das eigentliche Geld und sind Noten und Münzen nur ein Anspruch auf Gutschrift von Notenbankgeld?

Naja, Giralgeld ist Buchgeld das im Wettbewerb zwischen den Privatbanken entsteht - ZB-Geld stellt das dar, womit du dir morgens Brötchen und Zeitung kaufst ...
Im Grunde sind 90% der Geldmenge Giralgeld und 10% ZB-Geld ... da die ZB aber Monopolist ist, ist das ZB-Geld dennoch "im Vorteil" ...

Wenn die Zentralbank keine Zinsen mehr verlangen würde, würde die Geldmenge explodieren, oder?

Nein, wieso denn? Die ZB hat ja noch andere Steuerungsinstrumente ... beispielsweise die Mindestreservepolitik ... d.h. die ZB kann festlegen wieviel ZB-Geld die Privatbank als Rücklage zurückhalten muss und so die Kreditvergabe lenken ... und die Geldmenge an realem Geld kann ja quasi nicht explodieren, da ja die ZB das Geld raus gibt ...

 

[holo]

Ist Giralgeld das eigentliche Geld und sind Noten und Münzen nur ein Anspruch auf Gutschrift von Notenbankgeld?

Naja, Giralgeld ist Buchgeld das im Wettbewerb zwischen den Privatbanken entsteht - ZB-Geld stellt das dar, womit du dir morgens Brötchen und Zeitung kaufst ...
Im Grunde sind 90% der Geldmenge Giralgeld und 10% ZB-Geld ... da die ZB aber Monopolist ist, ist das ZB-Geld dennoch "im Vorteil" ...

Es ist halt praktischer, Giralgeld hin und her zu schieben - als Scheide- oder Kurantmünzen an den Karren zu spannen ;-)

Gruß
Holo

 

[Simple Man]

Es ist halt praktischer, Giralgeld hin und her zu schieben - als Scheide- oder Kurantmünzen an den Karren zu spannen ;-)

Du, ich habe nix gegen Giralgeld - überhaupt nicht. Aber die Art, wie die ZB den multiplen Giralgeldschöpfungsprozess steuern will ist imo teilweise ein gravierender Fehler.

Lass es mich anhand eines Beispiels erklären:

Laz entschließt sich, Ask1-Geld rauszubringen.
Du bekommst 100, ich bekomme 100.
Laz will von uns beiden 110 zurückhaben.
Damit du 110 zurückzahlen kannst, müsste ich dir 10 leihen, hätte aber selber nicht genug.
Nett wie ich bin, leihe ich dir dennoch die 10.
Dann frage ich Laz an, ob der mir nochmal 20 geben kann.
Dann sagt Laz: Klar, will aber 22 zurückhaben.
Ich:
Ich würde dann von dir Zinsen haben wollen, dann reichts wieder bei dir nicht.
Usw ...

Verstehste was ich meine?

 

[dopietobe]

@ simpleman:

ich glaub ich weiss, was du meinst.

aus geld entsteht noch mehr geld (durch "zinsen"), ohne dafür produktives geleistet zu haben.

die geldmenge wird größer (damit sinkt der wert des geldes), ohne dass waren oder dienstleistungen produziert werden.

nur durch die tatsache das man viel geld auf dem konto liegen hat, wird es noch mehr. ist schön für die, die geld "ansparen" können. wer sein ganzes geld für den lebensunterhalt ausgibt (ausgeben muss), der hat leider nichts von zinsen.
nein, er hat eher das problem, in die schuldenfalle zu laufen: er zahlt nur noch zinsen, der geschuldete geldbetrag wird aber nicht abgebaut.

der teufel scheisst auf den größten haufen.

 

[agentP]

Was könnte mich wohl dazu bewegen, mein Geld überhaupt jemandem zu leihen, wenn nicht die Aussicht auf Zinseinnahmen?

 

[Simple Man]

@ dopietobe

Nein, hier hast du mich mißverstanden. Mir geht es tatsächlich um das ZB-Instrument des Diskontsatzes bzw. der Refinanzierung ...

 

[Ein_Liberaler]

Soweit richtig, die ZB könnte einfach das Verleihen einstellen und wieder beginnen, je nach gewünschter Geldmenge. Aber wie soll sie entscheiden, wer etwas geleihen bekommt, wenn das Geld keinen Preis hat, nämlich den Zins?

Laz entschließt sich, Ask1-Geld rauszubringen.
Du bekommst 100, ich bekomme 100.
Laz will von uns beiden 110 zurückhaben.
Damit du 110 zurückzahlen kannst, müsste ich dir 10 leihen, hätte aber selber nicht genug.
Nett wie ich bin, leihe ich dir dennoch die 10.
Dann frage ich Laz an, ob der mir nochmal 20 geben kann.
Dann sagt Laz: Klar, will aber 22 zurückhaben.
Ich:
Ich würde dann von dir Zinsen haben wollen, dann reichts wieder bei dir nicht.

Es funktioniert nur, wenn Lazarus seinen Zinsgewinn ausgibt und wieder in Umlauf bringt. (Ist das nicht Teil des Bundesbankgewinns, der früher an den Staat floß?)


Anbei bemerkt: Ich glaube, ich fange gerade an, etwas zu begreifen, vor dem ich jahrelang gestanden habe wie die Kuh vorm neuen Tor.

 

[Simple Man]

Aber wie soll sie entscheiden, wer etwas geleihen bekommt, wenn das Geld keinen Preis hat, nämlich den Zins?

Wie gesagt, die Idee kam mir erst vor kurzem, ein vollständiges Konzept habe ich nicht ...
Bisher findet das ganze ja über die Tenderverfahren statt, aber eine Möglichkeit könnte sein, dass die ZB wie bisher die Sollmenge festlegt, die an die Wirtschaft "verteilt" werden soll und die Verteilung über den Repartierungssatz erfolgt. Anstatt eines Zinses könnten nun Erfahrungswerte aus der Vergangenheit zur Zuteilung herangezogen werden.

Es funktioniert nur, wenn Lazarus seinen Zinsgewinn ausgibt und wieder in Umlauf bringt. (Ist das nicht Teil des Bundesbankgewinns, der früher an den Staat floß?)

Nein Moment, das stimmt glaube ich nicht.
Nochmal anhand des Beispiels:
Laz gibt dir und mir jeweils 100 und will 110 zurück.
Ich leihe dir 10, du zahlst deine Zinsen.
Ich habe nur noch 90 und brauche 20.
Laz hat aber nur 10 Gewinn, d.h. er müsste neues Geld produzieren worauf er vermutlich wieder Zinsen verlangen würde.
Abgesehen davon, würde ich auf meine 10 vermutlich auch Zinsen verlangen.

Oder habe ich nen Denkfehler?

Anbei bemerkt: Ich glaube, ich fange gerade an, etwas zu begreifen, vor dem ich jahrelang gestanden habe wie die Kuh vorm neuen Tor.

Damit ist das doch zumindest schon mal für etwas gut. Darf man Fragen um was genau es sich bei dem Tor handelt(e)?

 

[Ein_Liberaler]

Bisher findet das ganze ja über die Tenderverfahren statt, aber eine Möglichkeit könnte sein, dass die ZB wie bisher die Sollmenge festlegt, die an die Wirtschaft "verteilt" werden soll und die Verteilung über den Repartierungssatz erfolgt. Anstatt eines Zinses könnten nun Erfahrungswerte aus der Vergangenheit zur Zuteilung herangezogen werden.

Ha! Da muß ich mich erst kundig machen, was das alles heißt! Insbesondere "Repartierungssatz". Würden wir damit irgendwie in richtung Planwirtschaft driften, oder in Richtung Verfestigung bestehender Strukturen?

Nein Moment, das stimmt glaube ich nicht.
Nochmal anhand des Beispiels:
Laz gibt dir und mir jeweils 100 und will 110 zurück.
Ich leihe dir 10, du zahlst deine Zinsen.
Ich habe nur noch 90 und brauche 20.
Laz hat aber nur 10 Gewinn, d.h. er müsste neues Geld produzieren worauf er vermutlich wieder Zinsen verlangen würde.
Abgesehen davon, würde ich auf meine 10 vermutlich auch Zinsen verlangen.

Oder habe ich nen Denkfehler?

Ich meine (vorsichtig), ja. Wir zahlen unsere hundert nie zurück, das ist der Knackpunkt. Wir zahlen nur die Zinsen. Jedes Jahr. Das können wir, wenn Laz das Geld jeweils wieder ausgibt.

Damit ist das doch zumindest schon mal für etwas gut. Darf man Fragen um was genau es sich bei dem Tor handelt(e) …

Was Geld ist und wie es entsteht, bzw. was die herrschende Lehre mit Geld meint. Mir wird gerade ein dichter Nebel vor Augen etwas durchsichtiger. Bisher erschien mir immer alles so verdreht, daß ich nach jedem zweiten Satz nochmal lesen mußte, was im ersten gestanden hatte und daß ich mich bei der geringsten Störung nicht mehr konzentrieren konnte. Das Thema Zentralbankgeld habe ich ja auch immer peinlich gemieden...

 

[Simple Man]

Ha! Da muß ich mich erst kundig machen, was das alles heißt!

Oh, entschuldige ... also die Tenderverfahren stellen quasi die Zuteilungsverfahren des Geldes dar, also wer wie viel bekommt. Am besten mal bei Wikipedia schauen, die erklären das imo ganz gut. Und der Repartierungssatz stellt in dem Fall einfach den Quotienten aus [der ZB-Geld-Soll-Menge / die Summe der Gebote der Geschäftsbanken] dar. Mit den Erfahrungswerten meinte ich, dass man sich die Summe der Kredit die die Geschäftsbanken vergeben haben, deren Zinsen usw. anschaut, das Wirtschaftswachstum etc. und darauf basierend das Geld zuteilt.

Ich meine (vorsichtig), ja. Wir zahlen unsere hundert nie zurück, das ist der Knackpunkt.

Aber das entspricht imo nicht der Realität. Das ganze funktioniert, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, über die Wertpapierpensionsgeschäfte. Das heißt die Zentralbank erhält Wertpapiere und die Geschäftsbanken dafür das Geld. Die Geschäftsbanken verpflichten sich aber die Wertpapieren inklusive Zinszuschlag zurückzukaufen.

Das heißt, es wäre evtl. sinnvoll nur noch die Zinsen zu verlangen, aber keine komplette Rückzahlung des Geldes? Aber irgendwas sagt mir, dass da auch irgendwas nicht passt ... :gruebel:

Wir zahlen nur die Zinsen. Jedes Jahr. Das können wir, wenn Laz das Geld jeweils wieder ausgibt.

Aber dann müsste Laz jeweils das ganze Geld ausgeben und das auch noch möglichst gleichmäßig zwischen uns beiden aufgeteilt, oder?


Ich muss mich in das Thema noch mal reinlesen … irgendwie bin ich leicht verwirrt …

 

[Ein_Liberaler]

Am besten mal bei Wikipedia schauen, die erklären das imo ganz gut.

Ja, tun sie. Ich werde aber auch nochmal das eine oder andere Buch zur Hand nehmen.

Das ganze funktioniert, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, über die Wertpapierpensionsgeschäfte. Das heißt die Zentralbank erhält Wertpapiere und die Geschäftsbanken dafür das Geld. Die Geschäftsbanken verpflichten sich aber die Wertpapieren inklusive Zinszuschlag zurückzukaufen.

Dann muß die ZB im selben Moment, in dem ein Kredit zurückgezahlt wird, einen neuen gewähren. So, wie es (nur andersrum) der Bund macht.

Aber dann müsste Laz jeweils das ganze Geld ausgeben und das auch noch möglichst gleichmäßig zwischen uns beiden aufgeteilt, oder?

Ja, ausgeben müßte er es. Die ZB hat ja Devisenreserven, Gold, und, wenn ich nicht irre, Wertpapiere, und meines Wissens floß der Gewinn der Bundesbank immer an den Bund, der ihn ausgab. Aber gleichmäßig verteilen müßte er das Geld nicht. Angenommen er kauft für die kompletten zwanzig Asker bei mir eine Rehkeule, dann kannst Du an Deine nötigen zehn kommen, indem Du bei mir - weiß nicht.

 

[Simple Man]

Mhh, ich finds als Einstieg (also falls sich einer für Geld interessiert ) ganz okay:

Wie funktioniert Geld - Teil 1
Wie funktioniert Geld - Teil 2
Wie funktioniert Geld - Teil 3

 

[UCP]

Der Vorschlang eines Grundeinkommens ist nichts weiter als kommunistische Romantik.

Natürlich können wir die Augen davor verschliessen, dass Menschen in Talk Shows sitzen und sagen "ich will nicht arbeiten, ich bekomme ja genug vom Staat".

WIr können auch ignorieren, dass der Bildungsstand der Deutschen mit jedem Jahr weiter sinkt.

Einen Fachkrätemangel können wir auch als Spinnerei abtun.

Oder wir sagen:

Weniger Arbeitslosengeld

Das eingesparte Geld in das Bildungssystem investieren

und morgen (also in 20 Jahren) siehts wieder besser aus, da intelligente Menschen da sind

 

[Simple Man]

Natürlich können wir die Augen davor verschliessen, dass Menschen in Talk Shows sitzen und sagen "ich will nicht arbeiten, ich bekomme ja genug vom Staat".

Aha - wieviele der Arbeitslosen mögen das wohl sein? Und welche Kosten verursachen Arbeitslose mit solch einer Einstellung wohl? Und in welchem Verhältnis stehen diese Kosten wohl zu anderem Staatsausgaben? Du kannst das sicherlich alles beantworten?!?

Weniger Arbeitslosengeld

Na, wie wenig solls denn bitte sein?

Das eingesparte Geld in das Bildungssystem investieren

Aha - das eine Korrelation zwischen schlechtem sozialen Stand (bedingt durch niedriges Arbeitslosengeld) und schlechten schulischen Leistungen bestehen kann, ist dir sicherlich bewusst, gell?

und morgen (also in 20 Jahren) siehts wieder besser aus, da intelligente Menschen da sind

Da könnte ich jetzt ironisch drauf antworten ...

 

[struppo_gong]

^Natürlich können wir die Augen davor verschliessen, dass Menschen in Talk Shows sitzen

das müssen wir sogar!
vielleicht solltest du auch mal weniger boulevard schauen. hast ja nur allgemeine ladidadi floskeln und einweg - auf a folgt b - milchmädchenrechnungen im kopf.
zur konkretisierung siehe argumentation von simple man.
oder bistdu so ein honkiger troll der möglichst viele floskeln aus den medien übernimmt, um eine möglichst breite reaktion zu provozieren ohne eine eigene aussage zu machen?
oder glaubst du was du da erzählst?
wie dem auch sei.
deine schwarz weiß polemik nervt. vor allem in anbetracht der seichten repropduzierten aussage

^Natürlich können wir die Augen davor verschliessen, dass ...
... können wir auch als Spinnerei abtun....
Oder wir sagen:...

 

[antimagnet]

Der Vorschlang eines Grundeinkommens ist nichts weiter als kommunistische Romantik.

also, man darf ja weiterhin dinge besitzen, kaufen und verkaufen, anhäufen, ganz wie man mag. für mich hört sich das eher kapitalistisch an...

 

[Winston_Smith]

@anti

Da hast Du schon Recht. Ich würde es auch nicht kommunistisch nennen. Eher "sozialistisch angehaucht".

Niemand muß mehr was tun. Geld gibts einfach so. Für nix.

Bin da eher skeptisch.

ws