Finanzkrise - und was lernen wir daraus? (Teil 1, alt)

[hives]

Es waren schon immer die "Gewinner", die die "Fakten" nieder schrieben, genauso wie die Geschichtsbücher. Soviel dazu.

Die Konsequenz daraus sollte eigentlich sein, dass man auch die niedergeschriebenen Fakten kritisch prüft, und nicht, dass man einfach glaubt, was man glauben will...
Der Gedanke "hm, das kam mir damals anders vor..." ist übrigens nicht das, was ich mir unter einer kritischen Prüfung von Fakten vorstelle.

Natürlich kann jeder glauben, was er will - ob man jedoch mit der Verlautbarung einer solchen Meinung in einer Diskussion Leute zum Nachdenken bringen kann, ist eine andere Frage.

 

[Zerch]

Es ist nicht einfach etwaige Fakten vergangener Zeitpunkte aufzuspüren. Ganz besonders nicht wenn es keine Zeitzeugen mehr gibt , und jedes zeugende Papier eine gut gemachte Fälschung sein könnte.

 

[Malakim]

Es ist nicht einfach etwaige Fakten vergangener Zeitpunkte aufzuspüren. Ganz besonders nicht wenn es keine Zeitzeugen mehr gibt , und jedes zeugende Papier eine gut gemachte Fälschung sein könnte.

Was aber im Falle der ehemaligen DDR kaum der Fall ist.

 

[somebody]

Dass DU das gern hättest ist mir klar. Hast du sonst vielleicht noch was geistreiches zum Thema hinzu zufügen außer "Noch einen obendrauf?"

Jap, hätte ich. Aber ich habe die Vermutung das du es nicht raffst (raffen willst). Was heisst Vermutung, ich weiß es.

Grüße

 

[Zerch]

Das ist richtig. Und wie es scheint finden Leute , die ihre Stasiakten lieber verschlossen und in Vergessenheit wahren , gefallen an einem generellen Überwachungsszenario.

 

[HunabKu]

Aber ich habe die Vermutung das du es nicht raffst (raffen willst)

Käme auf den versuch an und darauf, ob es sich dabei um "Draufkloppen" handelt (was ja deine "Spezalität ist) oder ob du mit vernünftigen Worten argumenieren kannst. Wenn es ab und an den Anschein macht, dass ich was nicht "raffen" will, dann meist wegen letzterem...

An hives
(Erstmal danke dafür, dass du einer derjenigen bist, die zwar auch nicht ganz mit mir überein stimmen (was ja legitim ist) es aber hinbekommen dies mit vernünftigen Worten zu äußern)

Der Gedanke "hm, das kam mir damals anders vor..." ist übrigens nicht das, was ich mir unter einer kritischen Prüfung von Fakten vorstelle.

Da magst du sicher recht haben. Doch ist es ja nicht so, dass einem gewisse Dinge nur so "vor kamen", sondern dass man dieses System gelebt und demzufolge auch erlebt hat. Hierbei handelt es sich also nicht um eventuelle Wahrnehmungsstörungen sondern um ein Mittendrin in der damaligen Realität

ob man jedoch mit der Verlautbarung einer solchen Meinung in einer Diskussion Leute zum Nachdenken bringen kann, ist eine andere Frage.

Ich denke, gerade so findet man Gehör. Es ist leider oft notwendig, die Dinge etwas herunter zubrechen oder ein wenig ausdrucksstärker zu argumentieren. Erstens, damit der grundgedanke erkennbar wird und das zweite, damit man die Aufmerksamkeit auf das Thema lenkt und hält. Ich schätze du wirst verstehen was ich meine.


HunabKu

 

[Simple Man]

Doch ist es ja nicht so, dass einem gewisse Dinge nur so "vor kamen", sondern dass man dieses System gelebt und demzufolge auch erlebt hat. Hierbei handelt es sich also nicht um eventuelle Wahrnehmungsstörungen sondern um ein Mittendrin in der damaligen Realität

Ein Arzt in der Psychiatrie geht zu einem seiner Patienten und fragt ihn, wie er denn heißt. Der Mann antwortet: "Mein Herr, ich bin Napoleon Bonaparte." Daraufhin fragt ihn der Arzt, warum er glaube, Napoleon zu sein? "Das hat mir Gott verraten." Plötzlich schallt es aus dem Nebenzimmer: "Das habe ich nicht!"

Ein 14jähriger geht zu seinem Vater und fragt diesen, ob er denn weiß, was Pubertät sei. Der Vater ist leicht überrascht und fragt seinen Sohn, was er denn meint, was das sei. Der Sohn draufhin: "Das ist dann, wenn die Eltern schwierig werden."

Im Übrigen hat es früher in meiner Kindheit sehr viel mehr geschneit im Winter und ist es nicht erstaunlich, dass man, wenn man nach einem Geschenk für seine Oma sucht nichts findet - aber kaum, dass man was hat, einem dauernd was ins Auge fällt, was man auch hätte kaufen können? Oder dass man, wenn man sich mit der Zahl 23 beschäftigt, dauernd eben diese Zahl überall sieht?

 

[HunabKu]

Du möchtest mir also sagen, ich würde mir gewisse Dinge nur einbilden. okay. Ich gebe mich geschlagen und melde mich gleich morgen früh in der Psychiatrie an. Vielleicht können die mich ja mit Medikamenten voll pumpen und ruhig stellen. So kann ich wenigstens nicht mehr dazu beitragen Unruhe zu stiften. Gut so?

Trotzdem würde mich um ein vielfaches mehr interessieren, was hives antwortet. da ist das Verstehen (ohne es Niveau nennen zu wollen) einfach auch um ein vielfaches höher. Sorry


HunabKu

 

[Simple Man]

Dass du den Sinn meiner kleinen Anekdoten nicht verstehen willst/kannst/whatever, war mir fast klar - du kannst dabei gewesen sein, das heißt aber nicht, dass es so war, wie du glaubst es erlebt zu haben. Deine Sicht ist nur eine unter vielen und sie ist verzehrt durch deine subjektive und selektive Wahrnehmung. Das hat nichts mit einbilden zu tun, sondern schlicht damit, dass vieles relativ ist - und Einzelmeinungen und -erlebnisse sind dies insbesondere.

Mein Vater bspw. erzählt immer gern die nette Geschichte, dass er nach dem Tag des Mauerfalls fast der einzige war, der bei der Arbeit erschienen ist. Der Rest tauchte die restliche Woche über nicht auf, sondern fuhr in den Westen, holte sich sein Begrüßungsgeld etc.

Soll ich jetzt also daraus schließen, dass die meisten Ostdeutschen keinen Bock aufs Arbeiten haben und nur scharf auf den Konsum und das Geld im Westen waren?

 

[HunabKu]

Deine Sicht ist nur eine unter vielen und sie ist verzehrt durch deine subjektive und selektive Wahrnehmung. Das hat nichts mit einbilden zu tun, sondern schlicht damit, dass vieles relativ ist - und Einzelmeinungen und -erlebnisse sind dies insbesondere.

wundert mich nur, dass dies hier leider nur auf mich zutreffen sollte. Ist es nicht genau das, was ich schon anderen hier gesagt habe und dafür wenig nettes zu lesen bekam? Ich erinnere mich sgut

Mein Vater bspw. erzählt immer gern die nette Geschichte, dass er nach dem Tag des Mauerfalls fast der einzige war, der bei der Arbeit erschienen ist. Der Rest tauchte die restliche Woche über nicht auf, sondern fuhr in den Westen, holte sich sein Begrüßungsgeld etc.

Soll ich jetzt also daraus schließen, dass die meisten Ostdeutschen keinen Bock aufs Arbeiten haben und nur scharf auf den Konsum und das Geld im Westen waren?

Nein, sicher nicht. dazu müsste man auch andere Leute befragen ob es in deren Betrieben ähnlich ablief. ich weiß schon worauf du hinaus wilst aber ich bleibe dabei, dass ich mir mein ehemaliges Leben in der DDR nicht im Nachhinein von Leuten erklären und kommentieren lassen muss, die das alles absolut garnicht selber erlebt haben, nicht mal einen Bruchteil davon. Das ist es im grunde was mich stört. Nichts gegen gewisse Ansichten, die hat jeder und soll sie auch haben. Nur sollte sich niemand eine entgültige Meinung aufgrund niedergeschriebener und gehörter (auch wieder nur subjektiver) Informationen bilden. Diese sollten eben nur als Beiwerk dienlich sein, nicht als Maß aller Dinge. ich denke du weißt wie ich das meine oder?

HunabKu

 

[Malakim]

Du HunabKu, wenn Simples Papa in der DDR gearbeitet hat wirkt es so auf mich als hätte Simple auch dort gelebt ...

 

[Ein_Liberaler]

Oh, der User HunabKu meint mich. Ihm reichen meine Aufenthalte bei Freunden und Verwandten in der DDR nicht aus, um mir ein Urteil zuzugestehen, und Statistiken lehnt er auch ab. Allerdings geschieht das alles nicht aus Prinzip, sondern weil er anderer Meinung ist als ich. Wer seiner Meinung ist, von dem verlangt er nichts weiter.

 

[hives]

ob man jedoch mit der Verlautbarung einer solchen Meinung in einer Diskussion Leute zum Nachdenken bringen kann, ist eine andere Frage.

Ich denke, gerade so findet man Gehör. Es ist leider oft notwendig, die Dinge etwas herunter zubrechen oder ein wenig ausdrucksstärker zu argumentieren. Erstens, damit der grundgedanke erkennbar wird und das zweite, damit man die Aufmerksamkeit auf das Thema lenkt und hält.

du erzeugst damit aber vor allem polarisierung: ein paar stimmen dir zu, andere widersprechen dir. im persönlichen kreis bleibt oft der widerspruch aus, da man ja 1. durch persönliche erfahrung mit dem gegenüber und mimik besser versteht, was der andere meint, und 2. in der regel auch keinen unfrieden striften will. hier im forum steht nicht das verständnis (etwa "ich verstehe ja, was du meinst, mein freund") im vordergrund, sondern es geht eben mehr um die offene, kritische diskussion (etwa "deine aussage ist falsch, da die annahmen schon problematisch sind und deine aussage strenggenommen auch nicht logisch folgt"), insbesondere um die prüfung von argumenten. und da sind persönliche erfahrungen eben nicht überzeugend (sie können eine aussage illustrieren, aber nicht allgemeingültig begründen) - ich verweise da auf die ausführungen von simple_man in bezug auf subjektivität und generalisierbarkeit, denen ich mich inhaltlich anschließen kann.

objektive erkenntnis ergibt sich auch in den wissenschaften - wenn überhaupt - erst aus dem sozialen prozess, aus der offenlegung von quellen, daten und methoden und der wechselseitigen kritischen prüfung - gibt es ausnahmen, wurden die daten selektiv gewählt, fehler begangen oder gar bewusst manipuliert etc.

wieder zurück zum thema: die frage ist, ob und wie du deine meinung und erfahrungen mit den verfügbaren fakten, statistiken etc. in einklang bringst. du hast da mehrere möglichkeiten:
1. du ignorierst und vermeidest alle fakten, die nicht deine meinung und erfahrung bestätigen (m.e. keine optimale lösung)
2. du passt deine meinung an, ohne die fakten durchzugehen (m.e. keine optimale lösung)
3. du arbeitest die verfügbaren fakten durch und schaust bspw. erst einmal, inwiefern sie deinen erfahrungen konkret widersprechen und inwiefern sie kritikwürdig sind. dann kannst du dir noch immer überlegen, wie deine erfahrungen in das raster passen und ob du deine meinung anpassen willst (das ist anstrengend, führt aber letztendlich zu einer besser informierten meinung)

 

[HunabKu]

3. du arbeitest die verfügbaren fakten durch und schaust bspw. erst einmal, inwiefern sie deinen erfahrungen konkret widersprechen und inwiefern sie kritikwürdig sind. dann kannst du dir noch immer überlegen, wie deine erfahrungen in das raster passen und ob du deine meinung anpassen willst (das ist anstrengend, führt aber letztendlich zu einer besser informierten meinung)

Genau das letzte wiedestrebt mir nun mal. Selbst wenn ich alle Statistiken und Schriften durcharbeite und dann immernoch was finde, was sich mit dem von mir Erlebten nicht deckt, wüsste ich nicht, warum ich mich dann trotzdem an die "allgemein gültigen" Ansichten anpassen soll. Ja, ich kann mir überlegen ob ich das tue, sagst du aber selbst das Überlegen erscheint mir wenig sinnvoll. Ich werde grundsätzlich stutzig, wenn sich Dinge die mir plausibel gemacht werden sollen nicht mit dem decken, was ich selber dazu erlebe oder erlebt habe. Ich weiß nicht, warum uns sugeriert wird, unsere Wahrnehmungen seien hier und da getrübt. Möchte man nicht dass wir denken? Ichhabe sehr oft genau diesen Eindruck.

Auf Statistiken gebe ich NULL weil diese nicht ein vollständiges Bild liefern (können). Und ja. lieber Liberaler, deine Aufenthalte bei Freunden und Bekannten reichen nicht aus, um sich ein Urteil über die DDR und die Leute dort bzw deren Leben erlauben zu können. Du erfährst dort nur subjektive Ansichten aufgrund derer du dir dann ein Bild machst, welches eben nur an der Oberfläche krazt.
Mir erscheint es nun mal logischer, dass jemand der die DDR erlebt hat auch ein besseren Einblick hat als einer der eben nicht in der DDR gelebt hat. Das hat nichts damit zu tun, dass ich anderer Meinung sein möchte als du, sondern es ist einfach logisch. Was genau verstehst du daran nicht?


HunabKu

 

[Simple Man]

Ich verweise wieder auf meinen Vater - demgemäß waren nicht wenige in der DDR faul, bereicherten sich auf Kosten der Allgemeinheit und versaubeutelten die Umwelt.

Da mein Vater älter ist als du und ich ihm zudem mehr vertraue als irgendeinem Hansel im Internet, gehe ich davon aus, dass du zu den faulen, sich bereichernden und die Umwelt versaubeutelnden Ex-DDR-Bürgern gehört hast.

Auf Statistiken gebe ich NULL weil diese nicht ein vollständiges Bild liefern (können).

Aber Einzelerlebnisse können das?

Stellen wir uns vor, jemand ist reich geboren und kann es sich leisten, jeden Tag erst um 10.00 Uhr aufzustehen und sich schon um 16.00 Uhr wieder schlafen zu legen. Können wir also davon ausgehen, dass es keine Nacht mehr gibt und die Sonne ewig am Himmel steht?

Sagt dir das Höhlengleichnis irgendwas?

 

[Ein_Liberaler]

Liebster HunabKu, ich rede doch gar nicht Dir! Ich rede doch mit Malakim!

 

[Malakim]

3. du arbeitest die verfügbaren fakten durch und schaust bspw. erst einmal, inwiefern sie deinen erfahrungen konkret widersprechen und inwiefern sie kritikwürdig sind. dann kannst du dir noch immer überlegen, wie deine erfahrungen in das raster passen und ob du deine meinung anpassen willst (das ist anstrengend, führt aber letztendlich zu einer besser informierten meinung)

Genau das letzte wiedestrebt mir nun mal. Selbst wenn ich alle Statistiken und Schriften durcharbeite und dann immernoch was finde, was sich mit dem von mir Erlebten nicht deckt, wüsste ich nicht, warum ich mich dann trotzdem an die "allgemein gültigen" Ansichten anpassen soll. Ja, ich kann mir überlegen ob ich das tue, sagst du aber selbst das Überlegen erscheint mir wenig sinnvoll. Ich werde grundsätzlich stutzig, wenn sich Dinge die mir plausibel gemacht werden sollen nicht mit dem decken, was ich selber dazu erlebe oder erlebt habe. Ich weiß nicht, warum uns sugeriert wird, unsere Wahrnehmungen seien hier und da getrübt. Möchte man nicht dass wir denken? Ichhabe sehr oft genau diesen Eindruck.

Na fein, gut das wir uns da einig sind. Genau diese Haltung werfen ich und andere Dir vor. Du denkst das sei richtig und gut so, mit dieser Meinung bist Du recht alleine und objektiv betrachtet ist Deine Haltung eben falsch.
Du weigerst Dich Deine Meinung zu fundieren und glaubst auch noch das "fundieren" irgendwie dem eigenen Denken entgegen läuft. Wie man zu dieser Meinung als denkender Mensch kommen kann ist mir zwar unklar, aber sie sei Dir unbenommen.
Nur, dann lohnt sich leider keine Diskussion, Deine Meinung ist Deine Meinung und mehr nicht. Der Realitätsbezug kann von =0 bis 100% schwanken liegt aber wohl in den meisten Fällen irgendwo dazwischen. Mit Fakten hat das dann garnichts zu tun.

 

[HunabKu]

Ich verweise wieder auf meinen Vater - demgemäß waren nicht wenige in der DDR faul, bereicherten sich auf Kosten der Allgemeinheit und versaubeutelten die Umwelt.

Da mein Vater älter ist als du und ich ihm zudem mehr vertraue als irgendeinem Hansel im Internet, gehe ich davon aus, dass du zu den faulen, sich bereichernden und die Umwelt versaubeutelnden Ex-DDR-Bürgern gehört hast

siehst du, das ist genau der Grund warum ich mich frage welchen Sinn es macht, Leuten wie mit deiner Ansicht irgendetwas zu erklären.
Liest du dir eigentlich vor dem Abschicken nochmal durch was du so geschrieben hast. Würdest du das tun, gäbe es keinen Grund für dich, mir auch nur irgendetwas vorzuwerfen. Mehr kann ich zu so´nem zeug nicht antworten, sorry


HunabKu

 

[Simple Man]

War klar, dass du darauf nicht sinnvoll antworten kannst. Erläuter mir mal noch ganz kurz, was ich anderes gemacht habe als du? Ich habe eine Einzelmeinung - der ich vertraue - genommen und sie verallgemeinert ... dir passt doch nur wieder das Ergebnis nicht, denn meine Methode ist in dem Fall nicht anders als die von dir bevorzugte ... :egal:

 

[Malakim]

@HunabKu
Du das war mit großer Sicherheit nicht wörtlich gemeint, sondern sollte Dir etwas klarmachen. Es entspricht also nicht Simples Meinung, es sollte Dir vorführen wie Deine Meinung wohl zustande kommt.
Das Höhlengleichnis sagt Dir also nichts.