Evolutionstheorie: die grösste Lüge aller Zeiten

[Bernie]

es ging doch ursprünglich um die Evolutionstheorie.
Ich meine bisher haben wir über das "Nichts", Telepathie, Sprachkritik und Sprache, sowie Bewusstsein diskutiert. Und jetzt auch noch die Seele?

...es ging doch ursprünglich um die Evolutionstheorie.

Danke für den Hinweis. Danke, danke, danke, dan.....!

 

[Tarvoc]

[...]

Sag' du doch 'was zur Evolutionstheorie.

 

[benicio]

@tarvoc
du bist doch ein schwätzer!

Du hast doch die These aufgestellt, dass Bewusstsein nicht nur im Gehirn existiert.

das stimmt nicht!

ich hatte nach deiner aussage:

Auf jeden Fall wird es da verarbeitet.

nachgehakt ob du dies irgendwie belegen, beweisen könntest.

... es ist echt traurig das du dich rauszureden versuchst und mir irgendwas in die schuhe schieben willst.

 

[Tarvoc]

ich hatte nach deiner aussage:

Auf jeden Fall wird es da verarbeitet.

nachgehakt ob du dies irgendwie belegen, beweisen könntest.

Du hast natürlich Recht. Du hattest es nur als Hypothese formuliert:

vorrausgesetzt das bewusstsein ist im gehirn angesiedelt.

Das ist natürlich nur eine Frage und somit auch nicht in der Beweispflicht. Ergo bin ich in der Beweispflicht, da hast du Recht.

Und ich verweise, um meine Beweispflicht zu erfüllen, auf Robert Anton Wilsons Definition von Bewusstsein:

• Bewusstsein ist die Fähigkeit zur Aufnahme und Verarbeitung von Information.

Und das findet an zwei Stellen statt: nämlich
1. an den Sinnesorganen (Aufnahme und "Vorverarbeitung")
2. im Gehirn (schlussendliche Verarbeitung)

Referenz: Robert Anton Wilson, "Der neue Prometheus"

 

[Simple Man]

Bewusstsein ist die Fähigkeit zur Aufnahme und Verarbeitung von Information.

Mhh ... aber wenn ich einem Computer Daten eingebe (er sie also aufnimmt) kann er sie nach einem bestimmten Algorithmus verarbeiten.
Hat er deshalb ein Bewusstsein?

Oder habe ich einen Denkfehler in meiner Schlußfolgerung? (Bin schließlich nicht der Beobachter .)

 

[benicio]

@tarvoc
gut das du das eingesehen hast...

jetzt frage ich:
who the f... is R.A.wilson???

nicht dass ich ihn nicht kennen würde, habe inzwischen sogar sein buch gelesen... "der neue Prometheus".

aber das was er schreibt ist nicht der weisheit letzter schluss...
ein beweis ist es in gar keinem fall... höchstens interessante, unvollständige überlegungen... ansätze...
sorry, das hilft dir nicht aus der schlinge



edit:
ok, wir sehen uns morgen wenn ihr lust habt... gute nacht.

 

[Tarvoc]

Mhh ... aber wenn ich einem Computer Daten eingebe (er sie also aufnimmt) kann er sie nach einem bestimmten Algorithmus verarbeiten.
Hat er deshalb ein Bewusstsein?

Nach Wilson ja. Aber du darfst das nicht mit Selbstbewusstsein verwechseln.

 

[Tarvoc]

aber das was er schreibt ist nicht der weisheit letzter schluss...

In der Wissenschaft gibt es etwas, das sich "Falsifizierbarkeitsprinzip" nennt.

Dass es nicht "der Weisheit letzter Schluss" ist, ist wohl klar.

ein beweis ist es in gar keinem fall...

Ein Beweis für was? Ich habe ja nicht seine Beweisführung verwendet, sondern lediglich seine Definition - und die dann anhand meines eigenen Wissens versucht zu belegen.

sorry, das hilft dir nicht aus der schlinge

Wer nicht strebt, stirbt nicht.

 

[Simple Man]

Aber du darfst das nicht mit Selbstbewusstsein verwechseln.

Das der Computer sich seiner selbst nicht bewusst ist, ist mir bewusst. (Tschuldige, dass konnte ich mir nicht verkneifen. )

Edit: Nun noch die Frage, wie definierst du das sich selbst bewusst sein?
Edit (zum zweiten): O.K., kannst du gar nicht, denn du bist nicht der Beobachter.

Stimmte eigentlich meine Aussage bzgl. des Beobachters und des Beobachteten:

Also können/wollen wir (in diesem Thread) nicht z.B. die Seele beschreiben, sondern das was Anzeichen (also evtl. kausale Zusammenhänge) für z.B. die Seele sind?

 

[Tarvoc]

Stimmte eigentlich meine Aussage bzgl. des Beobachters und des Beobachteten:

Also können/wollen wir (in diesem Thread) nicht z.B. die Seele beschreiben, sondern das was Anzeichen (also evtl. kausale Zusammenhänge) für z.B. die Seele sind?

Kommt darauf an. Dass der Beobachter das beobachtete System irgendwie beeinflusst, ist ja zumindest seit der Quantentheorie klar.
Es darf aber nicht unser Ziel werden, den Beobachter zu beschreiben. Das ist wie gesagt nicht möglich und führt uns nur zu ähnlicher Verwirrung wie die Sache mit dem Nichts.
Vielmehr muss es unsere Aufgabe sein, zu beschreiben, wie der Beobachter das Beobachtete beeinflusst.

Vielleicht einen Diskussionsansatz hierzu:

"Spiritonen "und Informationsaustausch

Damit sind wir wieder bei der Geist/Materie-Wechselwirkung:
Wird sie durch "Spiritonen" übertragen?

Ich bin der Meinung, diese Idee könnte vielleicht sogar zur GUT (Grand Unifying Theory) führen...

 

[Simple Man]

Es darf aber nicht unser Ziel werden, den Beobachter zu beschreiben. Das ist wie gesagt nicht möglich und führt uns nur zu ähnlicher Verwirrung wie die Sache mit dem Nichts.

Aber können wir uns der Beschreibung des Beobachters nicht durch seine Taten (die wir zumindest z.T. beobachten können) annähren?

Nicht unbedingt mir dem Ziel den Beobachter zu beschreiben.

In dem Fall den ich meine wäre wirklich der Weg das Ziel.

 

[Tarvoc]

Aber können wir uns der Beschreibung des Beobachters nicht durch seine Taten (die wir zumindest z.T. beobachten können) annähren?

Ja, ich denke das können wir. Aber wie gesagt: nach jedem Soldaten kommt immer ein Buckelmann.
M.a.W. vollständig umreißen werden wir den Beobachter niemals können.

Und man sollte auch nicht von Taten des Beobachters sprechen, sondern von Wirkungen und Wechselwirkungen.

 

[Simple Man]

@ Tarvoc

Aber kann man die vom Beobachter ausgelösten Wirkungen (und die erfolgten Wechselwirkungen) in dem Zusammenhang erkennen, dass wir zumindest Rückschlüsse auf den Beobachter ziehen können?

Wüssten wir was die Wechselwirkung verursacht hat bzw. wie sie entstand?

(Und ... ähh ... was heißt "M.a.W." )

Edit: Mal OT (auch wenn das in diesem Thread irgendwie unfreiwillig komisch klingt):
Netter neuer Avatar (auch wenn ich den alten vermissen werde.).
Und nette neue Signatur.

Naja, ich zitiere jetzt mal benicio

ok, wir sehen uns morgen wenn ihr lust habt... gute nacht.

 

[Tarvoc]

Aber kann man die vom Beobachter ausgelösten Wirkungen (und die erfolgten Wechselwirkungen) in dem Zusammenhang erkennen, dass wir zumindest Rückschlüsse auf den Beobachter ziehen können?

Ich denke, das können wir. Dafür müssen wir aber erst herausfinden, wie genau sich diese Beeinflussung auswirkt.

Ich möchte einmal das - zugegebenermaßen sehr "schiefe" - Beispiel von Schrödingers Katze heranziehen.

Falls es nicht bekannt ist: hier die Kurzzusammenfassung:

Eine Katze wird mit einer Flasche Gift, einem Zerfallszähler und einem radioaktiven Isotop in einen Kasten gesperrt. Atomzerfall ist ja, wie man weiss, auf Quantenebene "zufallsbedingt". Wenn nun der Zerfall eine bestimmte Grenze überschreitet, kippt die Flasche um und das Gift tötet die Katze.

Wenn man nun in den Kasten hineinsieht, dann ist die Katze entweder tot oder lebendig.
Wenn man jedoch nicht in ihn hineinsieht, ist die Katze nach der Quantentheorie weder tot noch lebendig, da die Information des Zustandes erst mit der Beobachtung entsteht.

Die Frage ist nun: auf welche Weise beeinflusst die Beobachtung nun genau die Entstehung der Information? Und dazu gibt es bisher drei Theorien:

1. Die Theorie der sog. Kopenhagener Interpretation:
Der Geist herrscht über die Materie, d.h. mein Gehirn entscheidet in der und durch die Beobachtung, ob die Katze tot oder lebendig ist.
Die Schwäche an dieser Theorie ist, dass sie unseren Erfahrungen widerspricht: Nicht alles, was wir denken, wird auch wahr.

2. Die Theorie der sog. Mehrweltenhypothese:
Die Katze nimmt durch die Beobachtung beide Zustände ein, d.h. sie stirbt und bleibt gleichzeitig am Leben. Unser Gehirn kann jedoch nur eines dieser beiden Ereignisse gleichzeitig verarbeiten.
Die Schwäche an dieser Theorie ist, dass sie nicht erklärt, wie diese Entscheidung für eine der beiden Wahrnehmungen denn nun zustande kommt.

3. David Bohms Theorie der sog. subquantischen verborgenen Variable:
Kurzfassung: das sogenannte Bell-Theorem würde bei dieser Lösung eine gleichzeitige Verknüpfung von Allem mit Allem Anderen erzeugen. Das heißt: es herrscht wieder strikte Kausalität, allerdings ohne Zeit und Raum. Oder anders gesagt: Die Wirkung kann vor der Ursache eintreten, oder auch ganz woanders als die Ursache.
Diese Theorie ist sogar recht fundiert (z.B. durch Quantenverschränkungen, Tunneleffekte, etc.), wird aber leider heute weitgehend ignoriert. Ihre Schwäche ist natürlich, dass sie 1. nur schwer falsifizierbar ist und 2. die Entstehung von Raum und Zeit nicht oder nur madig erklären kann.

Wilson versuchte, diese drei dialektisch zu vereinen, indem er eine Quantenpsychologie ausarbeitete. Leider ist sein Konzept extrem schwammig. Ich versuche deshalb, es auf ein konkreteres Niveau zu bringen.

Kurzfassung: Es gibt eine subquantische Variable. Darin stimme ich also mit Bohm Unser Gehirn, das ja mittels des Denkers und Beweisführers arbeitet, stülpt dieser durch die Variable definierten Realität nun eine Struktur über, die zu seinem Prägungszustand (seiner Wirk-lich-keit) passt. Darin stimme ich also mit der Kopenhagener Interpretation überein. Und da jeder Mensch anders geprägt ist, hat jeder auch eine andere "Wirklichkeit" (obwohl natürlich freilich die selbe "Realität"). Darin stimme ich also mit der Mehrweltenhypothese überein.

Daraus müsste sich das Konzept einer Quantenpsychologie erschaffen lassen, die sozusagen eine G.U.T. darstellen könnte.

Allerdings müsste ich dafür erst Näheres über die Wechselwirkung zwischen Beobachtetem und Beobachter wissen. Dazu habe ich ja schon auf den Thread im philo-forum über die Spiritonen verwiesen. Ich finde das einen guten Ansatz, obwohl die genauen Eigenschaften dieser Spiritonen (oder "Bits") natürlich noch ermittelt werden müssten.

Wüssten wir was die Wechselwirkung verursacht hat bzw. wie sie entstand.

Deshalb habe ich auf den Thread im philo-forum verwiesen, als Diskussionsanregung.

Und ... ähh ... was heißt "M.a.W."

Mit anderen Worten.

 

[Bernie]

Sag' du doch 'was zur Evolutionstheorie.

Evolution ist fast unberechenbar. Das sieht man hier an der Evolution dieses Threads.
Biologische Evolution hat eine unberechenbare- und eine berechenbare Komponente. Die Mutation ist unberechenbar. Keiner weiß wann sie auftritt, und wie sie sich auswirkt. Die Selektion ist einigermaßen berechenbar oder abschätzbar. (Albinos im Schnee haben bessere Überlebenschancen als Albinos in der Savanne. )

 

[antimagnet]

das kommt darauf an, ob du ein albino-eisbär oder ein albino-skorpion bist...

 

[Bernie]

das kommt darauf an, ob du ein albino-eisbär oder ein albino-skorpion bist...

Hmmmmm...., ein Albino-Eisbär in der Savanne hat andere Probleme als ein Albino-Skorpion im Eis.

 

[Simple Man]

@ tarvoc

Quantenpsychologie und Quantentheorien ... puh ... ziemlich schwere Kost. (Da sehr kompliziert.) Habe mich damit auch mal recht intensiv beschäftigt, ist aber schon eine Weile her.

Könntest du mal versuchen deine Theorie der Quantenpsychologie mit einem Beispiel zu "erklären"?

Und noch ein paar Fragen:

1. Die Theorie der sog. Kopenhagener Interpretation:
Der Geist herrscht über die Materie, d.h. mein Gehirn entscheidet in der und durch die Beobachtung, ob die Katze tot oder lebendig ist.
Die Schwäche an dieser Theorie ist, dass sie unseren Erfahrungen widerspricht: Nicht alles, was wir denken, wird auch wahr.

Aber entscheiden wir das nicht sozusagen für unsere Realität? (Und wird es somit nicht für uns wahr?)

2. Die Theorie der sog. Mehrweltenhypothese:
Die Katze nimmt durch die Beobachtung beide Zustände ein, d.h. sie stirbt und bleibt gleichzeitig am Leben. Unser Gehirn kann jedoch nur eines dieser beiden Ereignisse gleichzeitig verarbeiten.
Die Schwäche an dieser Theorie ist, dass sie nicht erklärt, wie diese Entscheidung für eine der beiden Wahrnehmungen denn nun zustande kommt.

Vielleicht durch eine (noch unbekannte) für jeden individuell definierbare Konstante (also nicht die subquantische Variable).

3. David Bohms Theorie der sog. subquantischen verborgenen Variable:

Hier ist mein Problem, dass ich leider nur in unserem Zeitgefüge (Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft), also quasi kausal und nur dual (mir fiel jetzt das richtige Wort nicht ein ... ich meine die Sache "ob Gott einen Stein erschaffen könnte der so schwer ist, dass er ihn selber nicht mehr heben kann") denken kann.

So ich werde mir jetzt erst mal deinen Link zum philo-forum durchlesen.


@ antimagnet und Bernie

Was fällt euch ein hier über die Evolution zu reden?

Biologische Evolution hat eine unberechenbare- und eine berechenbare Komponente. Die Mutation ist unberechenbar.

Aber kann man die Mutation nicht auch berechnen? (Biologie ist schon so lange her ... )

 

[dkR]

Sorry für meine EInmischung in eure Diskussion

Aber kann man die Mutation nicht auch berechnen? (Biologie ist schon so lange her ... )

Nein, man kann in etwa die Mutationsrate abschätzen und daraus z.B. Stammbäume basteln. Allerdungs sind Mutationen immer ungerichtet und es ist auch durchaus möglich, dass Punktmutationen (austausch einer Base) keinerlei Auwirkungen auf das erzeugte protein haben (degenerierter Code, eine andere AS macht meistens nix). Du kannst also nicht sagen: Dieses Gen wird in 30 Jahren mutiert sein.

 

[Simple Man]

Sorry für meine EInmischung in eure Diskussion

Hier ist jeder Willkommen.

Nein, man kann in etwa die Mutationsrate abschätzen und daraus z.B. Stammbäume basteln.

Mhhh ... also unterliegen sie in gewissem Umfang dem Zufall?