Evolutionstheorie: die grösste Lüge aller Zeiten

[Tarvoc]

jetzt haben wir eine garage mit zwei einsen. ich bin so frei und änder mal eben die arbeitsanweisung etwas: addiere dich zu deinem nachbarn, heißt es nun. und schon haben wir zwei, dargestellt durch zwei einsen. tun wir einen dazu und dann haben wir drei, dargestellt durch drei einsen und wir können zählen. tun wir jetzt noch ein paar einser und nuller mehr in die garage, und wir haben die milliarde, das zählen, überhaupt alles digitalisierbare.

Würde dein Modell stimmen, könnte die Menge der Information immer nur zunehmen.

Kennst du den 2. Hauptsatz der Thermodynamik?

nehmen wir mal einen geldspeicher. z.b. einen scheck. auf dem stehen genau 10 nuller. dahinter ein dollarzeichen. und noch ein scheck. mit genau 10 einsern. dahinter ein dollarzeichen. ich krieg den mit den einsern, du den mit den nullern, einverstanden?

Oder anders: Du bekommst von einen Scheck, auf dem eine einzige Null drauf ist und dahinter mit einem Komma 2 Einser, und ich bekomme einen mit einer einzigen Eins und dahinter - ebenfalls mit Komma - 2 Nullern. Was hälst du denn davon?


Du kannst mit nur Einsern genauso wenig ein funktionierendes informatisches System konstruieren wie nur mit Nullern.

 

[Tarvoc]

Mhhh ... aber die Fakultät von "0" ist doch "1" oder?
Und der Kosinus von "0" ist doch "1" oder?

Und x hoch 0 ist auch immer 1...

 

[antimagnet]

Mhhh ... aber die Fakultät von "0" ist doch "1" oder?
Und der Kosinus von "0" ist doch "1" oder?

und? wer hat in einer garage voller nuller, die erlaubnis eine fakultäts- oder kosinusberechnung durchzuführen? doch nur eine eins.

Und wie ist das im Bereich der imaginären Zahlen?

keine ahnung. ich behaupt jetzt einfach mal, dass auch imaginäre nuller nix tun dürfen.

Das bezweifle ich. Die Nullen machen ja nicht nichts. Sie existieren doch zumindest.

he. es geht nicht um das metaphysische nichts. es geht um nullen und einsen. klar existieren nullen in der garage. aber sie dürfen einfach rein gar nichts machen.

übrigens... wieso metaphysisches nichts? das ist doch eigentlich ein sehr physikalisches nichts, was wir da meinen, oder? (bis auf die tatsche, dass es nicht existiert)...

Würde dein Modell stimmen, könnte die Menge der Information immer nur zunehmen.

wie stimmen? was meinst du mit stimmen?

und wie kann eine informationsmenge abnehmen? was ist denn jetzt informationsmenge?

Kennst du den 2. Hauptsatz der Thermodynamik?

war das der mit der unordnung?

nachschlag in wiki:

Die statistische Interpretation des Zweiten Hauptsatzes ist: ein abgeschlossenes System, sich selbst überlassen, wird immer den Zustand größter Unordnung anstreben.

stimmt.

und jetzt soll informationsmenge abnehmen können? mehr information, mehr unordnung, würd ich sagen...

Du bekommst von einen Scheck, auf dem eine einzige Null drauf ist und dahinter mit einem Komma 2 Einser, und ich bekomme einen mit einer einzigen Eins und dahinter - ebenfalls mit Komma - 2 Nullern. Was hälst du denn davon?

nix. du spielst ja ein nuller-und-einser-spiel, ich wollte aber ein nuller-oder-einser-spiel...

Du kannst mit nur Einsern genauso wenig ein funktionierendes informatisches System konstruieren wie nur mit Nullern.

und einser und nuller würden reichen? sonst nix?

:gruebel:

Und x hoch 0 ist auch immer 1...

hooooch???

wie, hoch?

kennst du enzensbergers "der zahlenteufel"? ein mathebuch für kinder. dort heißt das potenzieren hopsen. hört sich verdächtig nach etwas machen an...

 

[Bernie]

Die statistische Interpretation des Zweiten Hauptsatzes ist: ein abgeschlossenes System, sich selbst überlassen, wird immer den Zustand größter Unordnung anstreben.

Was ist der Zustand größter Unordnung?

 

[Tarvoc]

Aber sie dürfen einfach rein gar nichts machen.

Das stimmt so nicht. Wäre in einer Null keine Information enthalten, dann bräuchte man sie überhaupt nicht im Computerspeicher.
Und wenn in ihr eine Information enthalten ist, dann kann sie auch etwas "machen".

Ich glaube übrigends kaum, dass du mir nur aus Einsen einen Befehl erstellen kannst, der eine Eins in eine Null umwandelt. Meines Wissens gilt das in der Informatik auch als unmöglich. Obwohl ich mich hier täuschen kann.
Aber auf jeden Fall ist es sehr schwierig.

Und wie kann eine Informationsmenge abnehmen?

Durch Abnahme der Menge der Bedeutungen der verwendeten Zeichen. Ein Beispiel dafür wäre George Orwels "Neusprech".

Und jetzt soll die Informationsmenge abnehmen können? Mehr Information, mehr Unordnung, würd ich sagen...

Du kannst ja 'mal bei Google oder Wikipedia nach "Informationsentropie" googeln.

Übrigends sind die Begriffe "Unordnung", "Chaos" und "Entropie nicht deckungsgleich!

Und einser und nuller würden reichen?

In einem Binärsystem schon.
Du siehst es ja am Computer.

dort heißt das potenzieren hopsen. hört sich verdächtig nach etwas machen an...

Und ich bezweifle, dass eine 0 nichts machen kann.

Eine Null alleine sicher nicht. Eine Eins alleine allerdings auch nicht.

 

[Tarvoc]

Was ist der Zustand größter Unordnung?

Informationstechnisch gesprochen:
Der Zustand geringster erkennbarer Struktur (= Information).

 

[antimagnet]

wieso benötigt ein bild mit schwarz-weißen streifen weniger speicherplatz als ein rauschebild?

und wieso setzt du information plötzlich mit struktur gleich?

um ein rausschebild zu exakt beschreiben, bleibt mir nix anders übrig, als jedes pixel einzeln zu definieren. um ein streifenbild zu beschreiben, kann ich meta-informationen (über die struktur) geben: mach die ersten 100 pixelzeilen schwarz, die nächsten weiß und das dann fünf mal. welches bild verbraucht mehr information?

:gruebel:

Und ich bezweifle, dass eine 0 nichts machen kann.

Eine Null alleine sicher nicht. Eine Eins alleine allerdings auch nicht.

ok, das kannst du natürlich bezweifeln. ich hab das einfach so definiert, ganz im sinne von gestreift...

zum computersystem gehört auch immer hardware, die weiß, was sie mit den nullen und einsen anfangen soll. ich glaube nicht, dass diese hardware ausschließlich programmiert ist. wenn man da mit ner ganz großen lupe rangeht, sieht man da elektronen, die hat keiner programmiert. die machen ihren job von alleine.

 

[Tarvoc]

und wieso setzt du information plötzlich mit struktur gleich?

Ich glaube, du hast Recht. Das war ein ziemlicher Griff ins Klo. Das Problem ist, dass die Definitionen für Information oft grundverschieden sind.

Sehen wir uns z.B. einmal R.A. Wilsons Definition an:

INFORMATION: Ein Maßstab für die Unvorhersagbarkeit einer Botschaft; das heißt, je unvorhersagbarer eine Botschaft ist, um so mehr Information enthält sie. Da Systeme zur Unordnung neigen (-> zweites Gesetz der Thermodynamik), könenn wir uns den Grad von Ordnung in einem System nach der Menge der darin enthaltenen Information vorstellen. Normalerweise wird Information als Ordnen von Energie (ein Signal) verstanden, in der die Energie und ihre Regelung (die Botschaft) von einem Ort zum Anderen übertragen wird. Dr. Jack Sarfatti hat vorgeschlagen, dass die Nicht-Örtlichkeit des ERP-Effektes und Bells Theorem den augenblicklichen Transfer von Ordnung von einem Ort zum anderen ohne jede Energieübertragung erfordern. Auf diese Weise lässt sich sowohl an Bells Theorem wie auch an der speziellen Relativitätstheorie festhalten, weil spezielle Relativität nur den augenblicklichen Transfer von Energie verhindert, nichts aber über den augenblicklichen Transfer von Information aussagt.

(R.A. Wilson, "Schrödingers Katze")

Das hilft uns im Moment natürlich nur wenig.
Wikipedia definiert Information dann wieder ganz anders, z.T. auch ganz unterschiedlich.
Information sinnvoll zu definieren ist jedenfalls nicht leicht.

 

[antimagnet]

Information sinnvoll zu definieren ist jedenfalls nicht leicht.

da hast du wohl auch recht...

 

[Bernie]

wieso benötigt ein bild mit schwarz-weißen streifen weniger speicherplatz als ein rauschebild?

und wieso setzt du information plötzlich mit struktur gleich?

um ein rausschebild zu exakt beschreiben, bleibt mir nix anders übrig, als jedes pixel einzeln zu definieren. um ein streifenbild zu beschreiben, kann ich meta-informationen (über die struktur) geben: mach die ersten 100 pixelzeilen schwarz, die nächsten weiß und das dann fünf mal. welches bild verbraucht mehr information?

Ja, Unordnung ist schwerer zu beschreiben.
Aber welches Rauschbild ist am unordentlichsten?

 

[antimagnet]

das mit ganz ohne regelmäßiger struktur. wohlgemerkt, es geht um ein bestimmtes rauschbild. da muss ich jeden pixel einzeln beschreiben, da es keine regelmäßigkeiten gibt - ein richtiges zufallsmuster halt. um irgendein rauschbild zu beschreiben, muss ich ja nur sagen "zufallsmuster" und das wars schon. da wäre ganz schön wenig information nötg, um das zu beschreiben...

 

[Simple Man]

So, melde ich mich auch mal wieder in der "Wundertüte" des Forums (denn man weiß nie was einen hier erwartet. )
... Momentan scheint es ja um Informatik (und Information und Unordnung) zu gehen.

und? wer hat in einer garage voller nuller, die erlaubnis eine fakultäts- oder kosinusberechnung durchzuführen? doch nur eine eins.

Häh?
Wer vergibt denn die Arbeitserlaubnis? (In dem Fall wohl du. )
Und wenn du den "Einsen" auch keine Erlaubnis gibst, stehen die auch nur rum und popeln sich in ihren Rüsseln.

keine ahnung. ich behaupt jetzt einfach mal, dass auch imaginäre nuller nix tun dürfen.

Vergiss die imaginären Zahlen am besten wieder. Die dienen eigentlich dazu aus negativen Zahlen Wurzeln zu ziehen. Keine Ahnung was ich an dem Morgen gefrühstückt hatte.

klar existieren nullen in der garage. aber sie dürfen einfach rein gar nichts machen.

Wieso? :gruebel:

wenn man da mit ner ganz großen lupe rangeht, sieht man da elektronen, die hat keiner programmiert.

Sicher?


P.S.: @ Antimagnet

Nachträglich noch alles Gute zum 5000. Posting.
(Seltsam, 3 mal die "0" und nicht eine "1". )

 

[antimagnet]

na, das war doch zwei seiten vorher gestreifts vorschlag, statt null und eins "tu nichts" und "tu etwas" zu sagen. dieses etwas habe ich dann mit einer konkreten arbeitsanweisung gefüllt. bei der null brauch ich die arbeitsanweisung nicht konkretisieren, die darf ja nichts machen.

 

[Simple Man]

@ Antimagnet

Moment, wir diskutieren zwei Seiten über einen Vorschlag von Gestreift?
:gruebel:

Gestreift hat auch geschrieben:

Sagt doch lieber stattdessen "Mach etwas" und "Mach nichts" oder "An" und "Aus".

Warum einigen wir uns nicht auf "An" und "Aus"?

Oder hast du daran auch was auszusetzen?

 

[Tarvoc]

Warum einigen wir uns nicht auf "An" und "Aus"?

Eigentlich ist das die korrekte Definition von 0 und 1. Vergleichbar mit einem Lichtschalter. Wenn du nur einen Lichtschalter hast, der ANgeschaltet ist, hast du auch keine Veränderung.

 

[Simple Man]

Eigentlich ist das die korrekte Definition von 0 und 1.

Ist das nicht eigentlich "nur" die korrektere Definition? (Oder meintest du als Definition speziell in der Informatik?

 

[Tarvoc]

Ist das nicht eigentlich "nur" die korrektere Definition?

Klar! Verzeih' mir!

Oder meintest du als Definition speziell in der Informatik?

Meinte ich eigentlich schon...

 

[antimagnet]

korrekter gibts nicht.


und jetzt stellen wir uns einfach mal ein stroboskop vor, das ich anmach. mach ichs an, haben wir high-life und ordentlich abwechslung. mach ichs aus, nicht.

an und aus ändert gar nix.

 

[Tarvoc]

und jetzt stellen wir uns einfach mal ein stroboskop vor, das ich anmach. mach ichs an, haben wir high-life und ordentlich abwechslung. mach ichs aus, nicht.

Das Stroboskop ist aber nicht nur mit einem einzigen Ein-Aus-Zustand beschreibbar, da auch die Bewegung und das Flackern des Stroboskopes programmierte Information erfordern.

 

[antimagnet]

du gehörst wohl auch zu den leuten, die meinen, ihr blinker geht, geht nicht, geht, geht nicht?

unterhalten wir uns über den stroboskop-schalter oder den flackermechanismus?