Das Turiner Grabtuch

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

auch für den Kreuzbalken gäbe es eine Erklärung. Weil der Gute ja nicht mehr reiten konnte, vielleicht aber noch lebte, hat man ihm eine Pferdetrage gebastelt - die hat auch Balken.

Auch die Wunden im Handwurzelbereich könnten im Kampf entstanden sein - Pfeil?, Lanzenstich als er zu Boden ging um nach einer Waffe zu greifen?

Ich will ja auch nur damit aufzeigen, dass alles so geschehen sein könnte, aber natürlich nicht muss!

Diese ganze Indizienkette dient ja nur dazu, nicht nur die naheliegenste Möglichkeit als das wahre Credo zu sehen, sondern weiter zu hinterfragen!

Gruß Artaxerxes

 

[St-Germain]

Ich will ja auch nur damit aufzeigen, dass alles so geschehen sein könnte, aber natürlich nicht muss!

Hehe, du gibst dir aber seeehr viel Mühe!
Diskutiert nur weiter, find ich echt interessant! *staun*

Grüßle,
St.Germain

 

[Ismael]

he arta bald brauchen wir n privat thread hehe

hmm aber wie kommen dann gerichtsmediziner darauf das der mann UNTERM tuch eindeutig gekreuzigt wurde und vorher gegeisselt ( ausgepeitscht mit speziell im römischen zur damaligen zeit vorkommenden striemen ketten,plus dornenkrone)

an BEIDEN händen jeweils ne wunde in der handwurzel ? das wäre aber seeeehr zufällig...

und ich sehe das "wahre credo" auch nur weil ich mir ALLE seiten und ALLE artikel und ALLE bilder angeguckt habe bzw gelesen
obs wirklich so wahr kann ich nicht sagen aber ich finde die indizienkette spricht eher FÜR
die echtheit als gegen....

 

[Salomon]

@Arta: Weil du grad Ritter erwähnst,als ich zum ersten Mal ein Bild
vom Turiner Grabtuch sah,war mein erster Gedanke,hey der
sieht aus wie ein Ritter (vielleicht ein Templer )

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

da fällt mir gerade der Spruch ein: "Es irrt der Mensch - solang er strebt!"

Dies könnte man auch auf die Expertisen zum Turiner Grabtuch anwenden.

Das mit den Striemen und "Geißelmalen" ließe sich auch mit den üblichen Schrammen erklären, die ein handelsübliches Kettenhemd - seinerzeit - allein nur durch das Tragen verursachen konnte.

Es gibt hier bei uns einige Vereine die sich mit dem Rittertum generell und auch mit der Bekleidung - sprich auch Waffenkunde im speziellen auskennen. Weil diese Cracks auch Schauturniere veranstalten, können sie schon einiges zu dem Problem "Kettenhemd" erzählen. Nur dies, die meisten tragen - bein Reiten - nur nur eine Kettenhemdreplik aus Wolle und wohl nicht ohne Grund.

Das mit der Handwurzel ist ebenfalls erklärbar. Die seinerzeit gebräuchlichen Schwerter waren nicht nur unhandlich sondern auch schwer. Wenn der Ritter nicht in den Infight mußte, nahm er beide Hände zur Waffe um eine größere Schlagkraft zu erzielen (der Schild hing über der Schulter). Auch gab es ja - für den Kriegseinsatz die berühmt- berüchtigten Zweihänder, die man ausschließich mit beiden Händen halten mußte, weil sie sonst nicht einsetzbar waren.

Also eine Verletzung dergestalt, das die Handwurzeln so getroffen werden, ist nur dann möglich, wenn der Angegriffene mit beiden Händen zugreift, was - wie bereits erklärt - durchaus nicht ungewöhnlich war.

@ Salomon,

Tempelritter ist 'ne gute Idee!

Gruß Artaxerxes

 

[Salomon]

Das ist doch ein 1A Ritter (so wie bei Indiana Jones in Venedig 8) )




suerte

 

[Darfkan]

Der erste Ritter des heiligen Grabes

 

[Ismael]

warum wurde dann das tuch schon weit vorm mittelalter in konstantinopel erwähnt als abbild christi ? bzw weit vor den ersten tempelrittern ?

also ich weiss nicht....spuren einer dornenkrone auf dem kopf...beide handwurzeln druchschlagen worden, querbalken auf dem rücken , blutspuren die auf kreuzigung hinweisen , striemenwunden die auf geisselung mit römischem werkzeug zurückzuführen sind, füsse druchschlagen worden ( gleiches system wie bei den handwurzeln), dazu ein speerstich an der stelle die ebenfalls ( wie alles andere zuvor auch ) im evangelien bericht auftaucht , webart des tuches naher osten 1jh , pollenspuren ebenfalls aus der zeit und gegend jerusalem , im 3d bild münzabdruck einer münze ebenfalls aus dem 1jh , tuch wird weit vor den ersten kreuz/tempelrittern vor ort erwähnt

ich finde schon das die summe der indizien eher für eine originalität srpechen , wären sonst ein wenig viel zufälle auf einmal...

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

also ich denke, wir sind uns einig, das die Geschichte der Grabtuches auf einer Indizienkette aufbaut:

Hier noch einmal die "Kettenglieder":

1. Jahrhundert
Jünger Jesu bringen das Grabtuch in Edessa bei König Abgar in Sicherheit. Dort wird es über dem Stadttor angebracht.
2. Jahrhundert
Abgars Enkel wendet sich wieder dem alten Dämonenglauben zu, das Tuch ist gefährdet. Es wird in die Stadtbefestigung eingemauert und gerät in Vergessenheit.
525
Die Stadtmauer wird saniert, dabei wird das Tuch wiederentdeckt. Es gilt sofort als das " nicht von Händen gemachte " Abbild Jesu und wird im oströmischen Reich die Vorlage für alle Darstellungen Jesu .Die traditionelle Darstellung des Gesichtes Jesu geht daher direkt auf das Grabtuch von Turin zurück.
945
Der Kaiser des Oströmischen Reiches kauft den Edessern das Tuch ab und rettete es dadurch vor den heranrückenden Arabern. Das Tuch wird nun in Konstantinopel aufbewahrt.
13. April 1204
Konstantinopel wird von den Kreuzrittern erobert und anschließend geplündert. Dabei verschwindet auch das Tuch.

1306
Der französische König Philipp der Schöne zerschlägt den Orden der Templer. In Verhörprotokollen taucht immer wieder die Geschichte eines Idols auf, welches "die Form eines männlichen Kopfes mit einem großen Bart" hatte und in den Geheimkulten der Templer große Bedeutung besaß. Die Templer halten jedoch bei den Verhören letztlich dicht, das "Idol" selbst wird nie preisgegeben. Die Wissensträger werden alle hingerichtet. In einer Niederlassung der Tempelritter in England wird später der Deckel einer Truhe gefunden, auf dem ein Bild aufgemalt ist, welches starke Ähnlichkeit mit dem Antlitz des Grabtuches aufweist.

1357
Die Witwe des Ritters Geoffroy de Charny stellt aus Geldmangel das Tuch öffentlich aus. Es zieht sofort große Scharen von Pilgern an und wird dadurch so populär, dass die weitere Geschichte des Tuches bis heute lückenlos und zweifelsfrei geklärt ist.
1452
Ein Nachfahre der Familie de Charny schenkt das Tuch in Ermangelung eigener Erben an Ludwig von Savoyen, das Adelsgeschlecht, aus dem später der König von Italien hervorgeht.
1532
Die Schlosskapelle von Chambéry, in dem sich der Silberbehälter mit dem Tuch zu diesem Zeitpunkt befindet, brennte völlig nieder. Das Tuch wird schwer beschädigt.
1898
Das Tuch wird zum ersten Mal fotografiert. Man erkennt, dass es sich beim Originalabbild um eine Art Negativ handelt. Das Tuch wird dadurch auch wissenschaftlich ernst genommen, und es beginnt die Geschichte der modernen Erforschung des Tuches.
1983
Italiens Exkönig Umberto schenkt das Tuch kurz vor seinem Tod dem Vatikan.
12. April 1997
Das Tuch fällt beinahe einem Brandanschlag zum Opfer.

Ich habe - zum besseren Verständnis - die Indizienkette unterteilt. Was - ab 1357 geschah, ist ja hinreichend dokumentiert.

Probleme gibt es bei der Zeit davor. War das Tuch von Edessa - welches nur den Kopf zeigte - identisch mit der Turiner Grabtuch? Das Tuch soll eingemauert gewesen sein - für 200 Jahre! Das ist schon zunächst einmal eine merkwürdige Story.

Dann kamen die Kreuzritter und das Tuch verschwand. Bei dem "heiligen" Auftrag, dem die Kreuzritter nachgingen, ist das schon mehr als erstaunlich.

Danach passiert wieder hundert Jahre nichts und plötzlich stellt die Witwe des Ritters Geoffroy de Charny aus Geldmangel das Tuch öffentlich aus.
Keinen scheint es hier zu interessieren, woher der Ritter bzw. dessen Witwe das Tuch hatte.

Also ich meine, diese Indizienkette ist auch nicht lückenlos, weil ja nicht zu beweisen ist, dass das Tuch aus Edessa mit dem Turiner identisch ist.

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

absolut korrekt arta , sehe ich ähnlich
mit indizien meinte ich aber

die anderen indizien die ich aufführte

"spuren einer dornenkrone auf dem kopf...beide handwurzeln druchschlagen worden, querbalken auf dem rücken , blutspuren die auf kreuzigung hinweisen , striemenwunden die auf geisselung mit römischem werkzeug zurückzuführen sind, füsse druchschlagen worden ( gleiches system wie bei den handwurzeln), dazu ein speerstich an der stelle die ebenfalls ( wie alles andere zuvor auch ) im evangelien bericht auftaucht , webart des tuches naher osten 1jh , pollenspuren ebenfalls aus der zeit und gegend jerusalem , im 3d bild münzabdruck einer münze ebenfalls aus dem 1jh"

und die sind auch nicht ganz von der indizienhand zu weisen

(und mal nebenbei , ich mag das hier mit dir sachlich zu diskutieren ist ja nicht mit jedem möglich )

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

um es mal mit Dr. Hannibal Lecter zu sagen: "Simplifizieren!"

Zunächst mal unterstützt das Tuch die Evangelien sowie die Apostelgeschichte. Alles was dort verkündet wurde findet sich auch auf dem Tuch wieder.

Fakt ist aber, zwischen der Kreuzigung und der Niederschrift der Evangelien liegen 2 - 3 Generationen. Trotzdem ist alles - was die Kreuzigung betrifft - haarklein weitergegeben worden. Bei anderen Ereignissen wird jedoch stark differenziert!

Das Tuch soll - oder besser ist - Vorlage für viele Christusbilder gewesen, ausgehend von Konstantinopel bzw. Byzanz. Ähnlichkeiten sind hier durchaus vorhanden. Trotzdem sind alle Kruzifixdarstellung anatomisch falsch dargestellt worden - wie zu beweisen war.

Haben die seinerzeitigen Künstler nicht genau hingeschaut? Doch, das haben sie sehr wohl, allerdings sahen sie nur den Kopf, eben auf jenem Tuch, welches vormals in Edessa hing. Es ist daher nicht vermessen, hier zwei Tücher zu vermuten, eins, das während des 4. Kreuzzuges verloren ging und eins, dass dann in Frankreich auftauchte. Nach der Besetzung von Byzanz wurde reichlich Reliquienbeute gemacht! Gefunden wurden neben einem Behälter mit dem Blut Jesu, die Dornenkrone, die Kreuznägel, das bzw. Teile des echten Kreuzes sowie Gewänder, die auch Jesu zugeordnet werden. Wo sind all diese Reliquien geblieben?

Von einem Tuch wird ebenfalls berichtet, allerdings berichtet der Chronist, dass es an anderer Stelle aufbewahrt wird.

Das - nennen wir es mal Edessatuch - verschwand und 150 Jahre später taucht ein Tuch in Frankreich auf, bei einem honorigen Ritter, der - in der Schlacht von Poitiers (gegen die Engländer - 19.09.1356) - sich schützend vor seinen König warf und fiel! Zu erwähnen wäre noch, dass er zuvor einige Jahre in englischer Kriegsgefangenschaft verbachte und sein Name fast identisch dem eines Tempelritters ist, der mit Moley in Paris verbrannt wurde. Wenn das keine schöne Verschörungsgeschichte ergibt!

Es wurden - schon im 14. Jahrundert - Prozesse um die Echtheit des Tuches geführt, die Tuchfraktion, mit dem besseren Vitamin B - siegte.

Und nun zurück zu Hannibal Lecter!

Die wichtigste Triebfeder "pro Echtheit" ist der immense wirtschaftliche Wert der Reliquie. Daher ist nachzuvollziehen, warum der Vatikan - bis heute - keine neuen C14-Datierungen akzeptiert.

Das zweite Mirakel ist und bleibt die Detailtreue zur einer Geschichte, die bis zu 100 Jahre - nach dem Ereignis - niedergeschrieben wurde.

Und zuletzt bleibt da noch die Frage nach der falschen anatomischen Darstellung auf den Kruzifixen und auf zahllosen Gemälden aber zu der detailgetreuen Nachbildung des Kopfes.

Dies sind nun meine Indizien!

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

dann haben wir beide das schön zusammengefasst

letztendlich können wir ja leider auch nur aufgrund dieser indizien spekulieren...

(wir sollten uns ne zeitmaschine bauen )

ich persöhnlich denke eher das der vatikan das ganze im unklaren lassen will weil ( meine persöhnliche meinung ) jesus die kreuzigung überlebt hat und das würde nun überhaupt nicht ins dogma des vatikans passen..da die kirche sich ausschliesslich auf die auferstehung gründet...

zumal nicht nur der koran , sondern auch andere apokryphe schriften aus der zeit davon berichten das jesus die kreuzigung überlebt hatte...aber das n anderes thema

tja spannend und schwierig zugleich....irgendwie ist alles gesagt ...oder auch nicht
evtl sollten wir beide losziehen und mal vor ort buddeln gehen

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

hast recht, aber ich denke man braucht nur eine Genehmigung, die vatikanische Bibliothek zu durchsuchen. Dann klärt sich vieles - wenn nicht alles - auf!

ich persöhnlich denke eher das der vatikan das ganze im unklaren lassen will weil ( meine persöhnliche meinung ) jesus die kreuzigung überlebt hat und das würde nun überhaupt nicht ins dogma des vatikans passen..da die kirche sich ausschliesslich auf die auferstehung gründet...

Nun ja, gerade dann sollte doch auch der Vatikan eine "Fälschung" vermuten!

Nein, nein, da sind die pekuniären Vorteile eines echten Tuches wesendlich größen - Bimbes halt!

Trotzdem Ismael, dank ich Dir für die gute Diskussion!

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

evtl ist deshalb die c14 mehtode zu dem schluss gekommen , fälschung....wegen dem vatikan...und deswegen evtl auch keine neue untersuchung

aber abgesehen davon danke auch ich dir sehr für die diskussion , evtl fällt uns ja nochwas ein oder auf

ja die vatikansbibliothek ....wir sollten beide mal urlaub in rom machen...da fällt uns schon was ein für die sondergenehmigung...

 

[Malakim]

@Artaxerxes

Öhem ... ich verstehe immer noch nicht so ganz warum eine derartige Fälschung gemacht worden sein soll. Es war z.B. damals NICHT nötig Pollen aus Jerusalem aufzubringen und auch die Art der Darstellung ist ja etwas schwierig zu erzeugen.

Warum, also all diese Schwierigkeiten auf sich nehmen wenn es doch für den Faktor GELD den Du ja richtig nenns nicht nötig gewesen wäre. Vermutlich hätte es doch ein Blutbesudelter alter Lappen auch getan um Pilger zu täuschen (und die bringen ja das Geld).

Wen (und warum) wollte man denn noch täuschen und hat eine aufwendige Fälschung gemacht die bis heute zu Diskussionen führen kann?

Die Motivation dafür ist mir nicht klar.

 

[Ismael]

http://www.silverchord.net/themen/turiner-grabtuch/cybermesh.htm

hier wird nochmal kurz auf die 3d darstellung des tuches eingegangen was ein fälschung ( gemälde ) zumindest ausschliesst

 

[Artaxerxes]

Hallo Malakim,

Öhem ... ich verstehe immer noch nicht so ganz warum eine derartige Fälschung gemacht worden sein soll. Es war z.B. damals NICHT nötig Pollen aus Jerusalem aufzubringen und auch die Art der Darstellung ist ja etwas schwierig zu erzeugen.

Warum, also all diese Schwierigkeiten auf sich nehmen wenn es doch für den Faktor GELD den Du ja richtig nenns nicht nötig gewesen wäre. Vermutlich hätte es doch ein Blutbesudelter alter Lappen auch getan um Pilger zu täuschen (und die bringen ja das Geld).

Wen (und warum) wollte man denn noch täuschen und hat eine aufwendige Fälschung gemacht die bis heute zu Diskussionen führen kann?

Also die Antwort ergibt sich aus der seinerzeitigen Situation. Nach dem ersten Kreuzzug kamen die Ritter mit Souveniers (Reliquien) aus dem Heiligen Land zurück. Diese ersten Reliquien waren wohl echt und wurden - das ist jetzt meine Vermutung - einigen Kirchen gestiftet. Dadurch wurde ein Pilgerboom entfacht, den wahrscheinlich selbst die Ritter nie vermutet hätten. Und es wurden natürlich Begehrlichkeiten geweckt bei denen, die keine Reliquie bekommen hatten.

Damit begann der schwunghafte Reliquienhandel und natürlich wurde dann nicht mehr gestiftet, sondern die Ritter wurden entlohnt. Und wenn keine Reliquien mehr zu finden waren, na dann wurden sie eben gemacht! Knochen gab's ja im "Heiligen Land" zu Haufe.

Wie schon vorher erwählt, das Tuch (was ein Tuchhändler ohne weiteres feststellen konnte) mußte schon aus der Gegend stammen (Jerusalem?), der es zugeschrieben werden sollte, weil die Gewebebindungen eben landestypisch waren - das konnte man seinerzeit erkennen - dient ja auch heute noch als Nachweis. Und auch ein Gemälde wäre wohl nicht gut gewesen, denn die Farben auf dem Leinen zu fixieren dürfte einige Probleme bereitet haben. (war ja kein Holzgemälde oder Fresco)

Also hätte man - bei den seinerzeitigen Gemetzeln - ebenso auch irgend ein Toten dort einwickeln können. Allein die Tatsache, dass die Leiche ohne die rituellen Waschungen gewickelt wurde, sollte zu denken geben.

Also, Tuch stammt aus dem nahen Osten - passt in die Kreuzfahrerzeit - und wurde höchstwahrscheinlich bei einer Bestattung verwandt, aber frühzeitig wieder entfernt und dann ging alles seinen Gang. In so fern war die ganze Aktion gar nicht so aufwendig wie vermutet.

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

wobei immer zu bedenken ist das der mann unterm tuch ( wer es auch immer war )
genau das hat über sich ergehen lassen müssen was in den evangelien steht
also "irgendeinen" toten konnte man da nicht einwicklen , der musste schon ausgepeitscht , gegeisselt ( nach römischer art 1jh ) und gekreuzigt worden sein und dazu noch ne dornenkrone aufhaben....

gerichtsmediziner haben das eindeutig idenitifiziert
(also profis nicht spekulanten wie wir )


und das der abdruck als negativ zu betrachten ist
(was niemand wissen konnte , auch leonardo da vinci ist rein spekulativ)
und das es dreidimensional ist was erst recht gegen eine fälschung spricht

motivation zur reliquienfälsschung gabs ganz sicher , aber es SO zu fälschen wie du es beim tuch vermutest scheint nahezu unmöglich , denn wer das hätte gekonnt der hätte das zu geld gemacht und noch ganz andere fälschungen in umlauf gebracht

also gemälde scheidet aus

fotografie im grunde auch ( höchst spekulativ das leonardo das wusste und erst recht konnte und wollte, die dreidimensionalität spricht auch dagegen)

irgendeinen toten einwicklen ....scheidet eigentlich auch aus ausser der hat exakt das gleiche erdulden müssen wie jesus lt evangelien , da passt dann der münzabrduck auf dem auge dagegen nicht ( 1jh )

das es keine rituellen waschungen gab spricht eher dafür das derjenige noch lebte
(was man aufgrund des blutes auch bei jesus vermutet , tote bluten nicht)

arta mir scheint für dich ist die c14 mehtode und das ergebniss in stein gemeisselt daher versuchtst du die geschichte daran anzupassen ( mittelalter , kreuzfahrer usw..)

deine motivation in ehren aber das würde mir persöhnlich zuviele zufäligkeiten aufwerfen , die theorie klingt zu sehr "gemacht" ,

da erscheinen mir die gerichtsmedizinsichen fakten , und alle anderen untersuchungen
die auf echtheit hindeuten eher logisch

warum haben wir angst vor wunder ?
was spricht dagegen das es jesus war....
und was dagegen das er es überlebte ( ok die kirche )

 

[Malakim]

@Ismael

Ähh aber nun muß ich auch da mal Fragen. Wie ist der Abdruck denn eigentlich entstanden wenn Jesus als Toter oder Noch nicht Toter darin eingewickelt war. Wieso gabs bei Jesus einen solchen Abdruck nicht jedoch bei jedem X-Beliebigen anderen Menschen denn Jesus war doch Mensch oder ?!?

 

[Bonifaz]

Hallo zusammen,

dieser Thread hier hat mich nun bewogen, mich ebenfalls zu registrieren.
Ich grüsse Euch alle und bitte um eine wohlgesonnene Aufnahme.

Mich fasziniert das Turiner Grabtuch seit langer Zeit, auch wenn ich wissenschaftlich diesbezüglich ein Laie bin. Nach allen Informationen, die ich kenne, bin ich geneigt, es für echt zu halten, ohne deswegen zu postulieren, dass ich wüsste, was genau ich da vor mir habe.

Die Tatsache, dass bis heute die Entstehungsweise dieses Bildnisses ungeklärt ist und nicht nachvollzogen werden kann, hat was.

Mich würde jetzt nur interessieren, wie Ismael begründet, dass der Abgebildete gelebt habe. Die Begründung, Tote bluten nicht, ist mir bekannt, aber wenn man einen stark blutenden gerade Gestorbenen in ein solches Tuch einwickelt kann das durchaus noch solche Flecken ergeben, wie sie auf dem Tuch zu sehen sind.

Ich finde es durchaus faszinierend, dass von islamischer Seite das Grabtuch verwendet wird, den Koran zu belegen.