Das Turiner Grabtuch

[Artaxerxes]

Hi Ismael,

nicht schlüssig ? naja...

wäre es nicht einfahcer gewesen einfach ein bild zu malen ?
anstatt ein tuch so zu verändern ( allein der aufwand...) und man kann es hinterher gar nicht erkennen

mit einem Bild hätte man den unbedarften Pilger vielleicht täuschen können, aber keinen gebildeten Fachmann. Es ist ja davon auszugehen, dass auch die ehemaligen Besitzer des Grabtuches zunächst skeptisch gewesen sind.

Ich denke, wenn man das Resultat sieht, war jeder Aufwand gerechtfertigt.

So long Artaxerxes

 

[erik]

Also man sieht doch auch auf der sichtbaren Seite ein Bild.
Der Umgang mit Negativ-Abbildern ist nicht notwenigerweise der Fotografie vorbehalten.
ber wahrscheinlich hat sich noch keiner mit der Hertellung von Stichen oder Radierungen befaßt? Ein Ergebnis im Geist "umzukehren" und dann eine Vorlage herzustellen, die quasi ein Negativ ist, ist also in der Kunst nichts unbekanntes.

Wenn mich nicht alles täuscht wurde das Tuch vor ein paar Jahren (weiß nicht mehr ob das zum Hl.Jahr 2000 oder zu einem anderen Anlaß war) in Turin öffentlich ausgestellt und hat natürlich auch heute noch Massen angezogen. Ein "Wirtschaftsfaktor" wird es also immer schon gewesen sein.

Und was das mehrfach wiederholte Argument "es wurde nichts auf das Tuch aufgebracht" angeht... hm, also das glaube ich nicht, weil man stellt ja u.a. Brandspuren fest, Wasserschäden, selbst Blütenpollen aus Jerusalem sollen extrahiert worden sein. Da wird es schwer festzustellen sein, welcher Stoff sich da mit den Fasern des Gewebes verbunden hat und das Bild zeigt...

 

[spriessling]

Natürlich hätte Leonardo auch ein altes Tuch verwenden können - es wird ja auf so ca. 1300 datiert, wenn ich mich jetzt nicht irre. Aber wie und wieso seine Fotografie mit der bereits existenten, kommerziell erfolgreichen Reliquie ausgetauscht worden sein soll, will mir nicht einleuchten.

Nein? Dann frag dich mal von wem Leonardo wohl den Auftrag hatte. Immerhin grht es hier um sehr viel Geld.

 

[Malakim]

Woher wissen wir das nun wieder?
Es könnte auch um was anderes gegangen sein. Macht z.B. oder nur einen Ulk. Das ist ja gerade das blöde das noch nichmal die Motivation für eine Fälschung klar ist. Wegen der Pilger (Geld) kanns nicht sein da hätte man das auch einfacher haben können (s.o.) ... also müsste man noch weitere Motivationen finden denke ich.

 

[spriessling]

nicht schlüssig ? naja...

wäre es nicht einfahcer gewesen einfach ein bild zu malen ?
anstatt ein tuch so zu verändern ( allein der aufwand...) und man kann es hinterher gar nicht erkennen

Ja. Und genauso einfach wäre es von Experten als Fälschung entlarvt worden. Womit nicht nur diese Reliquie ihre glaubwürdigkeit verloren hätte, sondern eventuell auch die gesamten Reliquien in Frage gestellt worden wären. Das in einer Zeit des kirchlichen Umbruchs(Luther etc.). Pilger brachten damals viel, sehr viel Geld. Eine lohnenede Investition also, den besten der besten zu engagieren, um die Mutter aller Reliquien zu erschaffen und damit unvorstellbare Reichtümer zu bekommen. Ich finde das absolut logisch und nachvollziehbar.

 

[spriessling]

@malakim: Du musst dir vorstellen, die Technik und Wissenschaft hatte sich seit dem 13. Jh stark weiter entwickelt. Die alte plumpe Fälschung wäre wohlmöglich entlarvt worden. Was meinst du wohl, wieviel Geld so Pilger jährlich in die Kassen gebracht haben, durch Verpflegung, Unterkunft, Reise, Ablässe, Andenken und all die Kleinigkeiten wie Schusterbesuch, Arztbesuch, Spenden an die Kirche usw usw Wir sprechen hier von der Einnahmequelle solcher Pilgerstätten, die dadurch überhaupt erst reich geworden sind. Und natürlich der Kirche, die dadurch überhaupt erst zu dem werden konnte, was sie heute ist.

 

[Ismael]

hmm die c14 methode ist nicht unumstritten und auch thesen das die messung nicht korrekt war gibts auch ( 1.link eröffnungspost kann ich nur empfehlen)

 

[Malakim]

@spriessling
Klar hat sich alles weiterentwickelt
Aber die Fälschung ist wie ich oben schon zweimal sagte etwas sehr Weitsichtig angelegt.
Experten damals wurden i.m.h.o. hauptsächlich von der Kirche selber gestellt. Da die Kirche ja selber genug gefälschte Reliquien in Umlauf gebracht hat wäre das also kaum ein Argument für eine derart gute Fälschung. Ausser die Fälschung sollte eben auch die Kirche hinters Licht führen (dann gings wohl nicht nur um Geld)

@Ismael
Wer unbedingt glauben WILL der glaube.

 

[Ismael]

spricht gegen ein gemälde nicht , das auf dem tuch die wundmale in den handgelenken sind

aber auf klassischen zeichnungen und darstellungen eher die handfläche gezeigt wurde ?

@malakim naja das gilt für euch "ungläubge" auch ....

ich glaube es könnte echt sein , ihr glaubt es ist nicht echt

glauben tun wir beide , wissen keiner

 

[Malakim]

Falsch

Ich glaube weder das es echt noch das es unecht ist. Da versuche ich eine "wissenschaftlich" neutrale Meinung zu haben. Meine argumente Oben sprechen ja auch eher gegen eine Fälschung da der Aufwand meiner Meinung nach zu hoch und zu weitsichtig ist. Wer konnte Damals schon wissen womit wir das olle Tuch heute untersuchen können.

Es sieht aber auch so aus als ob der Klärungsbedarf in diesem Fall nicht sehr hoch ist (bzw. das Interesse daran besteht die Sache unklar zu lassen). Bei weniger Glaubenskritischen Dingen finden die Wissenschaftler oft zweifelsfrei heraus das Pharao XYZ an einem grippalem Infect im Jahre 2345 vChr. im Monat Mai um 12:20 gestrorben ist kurz bevor er auf Töpfchen mußte

 

[Ismael]

hier mal ein paar auszüge zum thema grabtuch / gemälde ?

Es ist naheliegend, dass ein mittelalterlicher Fälscher seinem Bildnis das zugrundegelegt hätte, was er auf Gemälden gesehen hatte und wovon die Evangelien sprechen: Wunden von Nägeln in den Händen. Es ist unwahrscheinlich, dass er gewusst hätte, dass das griechische Wort für Hand [die die Evangelien verwenden] - "cheir" - auch das Handgelenk und den Unterarm einschliessen kann


Sie untersuchten die Bilder mit dem VP-8-Bildanalysator, einem hochentwickelten Gerät, das Bildintensität in vertikales Relief umwandeln kann.
Zu ihrer Überraschung fanden sie, dass das Bild auf dem Tuch genaue dreidimensionale Daten enthält, was bei herkömmlichen Photographien und Gemälden nicht der Fall ist. Mittels der Computerdaten konnten sie ein dreidimensionales Modell des Abbildes konstruieren

Im Lichte dieser Tatsachen haben sich die Wissenschaftler als Gruppe auf eine weitreichende Schlussfolgerung geeinigt. Der Chemiker Ray Rogers vom Los Alamos National Scientific Laboratory fasst sie zusammen: "Fast alle von uns sind jetzt davon überzeugt, dass es sich bei diesem Tuch nicht um ein Gemälde handelt. Abgesehen von einer kleinen Menge Eisenoxid konnten wir keine Pigmente finden. Und wir glauben nicht, dass entweder Flüssigkeit oder Bedampfung dieses Bildnis, das wir hier sehen, hervorgerufen haben könnte.

quelle ( die links im eröffnungspost )


@mala dann hab ich dich evrtl falsch verstanden

 

[agentP]

Interessant ist vor allem auch, daß sich über diesen ominösen Bildanalysator keine Informationen finden lassen, ausser -na wer errät´s ?- auf Seiten über das Leichentuch.
Man möchte doch meinen, daß ein solch Wunderwerk der Technik auch anderswo Verwendung und Erwähnung findet.

 

[Malakim]

@agentp
Wie immer. Wer die Antwort "Es ist Echt" sucht wird diese finden. Wer die Antwort "Es ist eine Fälschung" sucht wird auch die finden. Nur wer wirklich eine Antwort sucht findet evtl. heraus was nun Sache ist.

Ich vermute das niemand wirklich zweifelsfrei das eine oder andere Bewiesen haben möchte und daher auch immernoch gemutmaßt werden kann.

Also eine "Verschwörung" zur Verschleierung der Wahrheit über das Turiner Tuch

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

hmm die c14 methode ist nicht unumstritten und auch thesen das die messung nicht korrekt war gibts auch ( 1.link eröffnungspost kann ich nur empfehlen)

bei der C14-Methode kann es zu größeren Varianzen kommen - allerdings nicht 700 Jahre! Außerdem ist die Technik inzwischen so verfeinert, dass man dem Alter (nach C14) ruhig Glauben schenken darf.

Du bist sicher auch darüber informiert, dass die Evangelien "round about" 100 Jahre nach Jesus Tod geschrieben wurden. Demnach könnten alle Details der Kreuzigung so gewesen sein - wie im NT beschrieben. Oder es hat sich alles ganz anders abgespielt. (z. B. keine Dornenkrone oder Lanzenstich).

Das Grabtuch folgt ausschließlich dem NT und die seinerzeit üblichen, rituellen Waschungen wurden unterlassen, was für mich ein starkes Argument für ein Fake ist.

Und warum der potentielle Fälscher just so vorgegangen sein könnte liegt doch auf der Hand. Nehmen wir uns doch mal den Kujau als Vorbild.

Hier wurden alte Tagebücher gesucht - dort ein Leinentuch aus Jerusalem.
Hier wurde Tinte auf alt gestiled - dort eine Altbestattung nachgemacht.
Hier wurde die Handschrift imitiert - dort das Tuch mit Gipsform angepasst.

Allerdings - im Gegensatz zu Kujau - wird über das Tuch ja noch heiss diskutiert. Wahrscheinlich hatte der "Künstler" von seinem Auftraggeber wohl die Vorgabe, dass eine Fälschung nicht nachgewiesen werden dürfe.

Vielleicht war das hier eine erste Art des Bodypainting!

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

alle gemälde und darstellungen zeigen jesus mit wundmalen an den händen

nur das grabtuch am handgelenk

also was hat dem "faker" als vorlage gedient dafür ?
und warum wurde NACH dem "fake" die handgelenk geschichte in gemälden nicht übernommen ? wenns so populär war und ja auch alle sehen konnten und angebetet haben?



evtl ist die verschwörung die das jesus das ganze überlebt hat ( wie z.b auch der koran beschreibt)
die kriche aber interesse an der "auferstehungsgeschichte" hat und darum versucht es als fake darzustellen

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

nur das grabtuch am handgelenk

also was hat dem "faker" als vorlage gedient dafür ?
und warum wurde NACH dem "fake" die handgelenk geschichte in gemälden nicht übernommen ? wenns so populär war und ja auch alle sehen konnten und angebetet haben?

also jeder - der interessiert ist - kann sich noch heutzutage in Rom die Katakomben ansehen. Ein anatomisch versierter Zeitgenosse konnte - zumal im 14. Jahrhundert - praktischen Anschauungsunterricht an echten Skeletten nehmen. Dem Zeitgenossen könnte dann auch die merkwürdige Stellung der Daumen aufgefallen sein, deshalb dürfte er - wieder unserem Kujau folgend - so vorgegangen sein, wie er vorgegangen ist.

Bei Rückfragen hätte er ja - ohne weiteres - die echten Vergleichsobjekte vorzeigen können.

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

in den katakomben in rom liegen skelette von gekreuzigten ?

 

[Malakim]

@Ismael
Ich kann mir schon Vorstellen das ein Fälscher evtl. genauer recherchieret als ein Künstler. Daher könnte es schon sein das ein Fälscher herausbekommt das die Hände nicht geeignet sind um jemanden irgendwo anzunageln.

Leonardo z.B. war sicherlich recht pedantisch und wissenschaftlich gerade bei solchen Fragestellungen.

Also unmöglich ist es nicht das zwecks guter Fälschung eine Abweichung von "standart" Darstellungen gewählt wurde.

 

[Ismael]

bleibt immer noch die frage

warum weder vor dem "fake" noch danach kreuzigungsdarstellungen

immer die nägel an der hand zeigen

das "fake" tuch wäre doch prädistiniert dazu die darstellung der gelenke zu übernehmen
grad wenn man damals von der echtheit überzeugt war oder wurde

 

[Malakim]

Bleibt diese Frage aber nicht dieselbe unabhängig davon ob es echt oder gefälscht ist?