Das Turiner Grabtuch

[Artaxerxes]

Hallo Malakim,

ich meinte die anatomische Darstellung der Kreuzigung (Nägel durch den Handteller) auf zahlreichen Gemälden. Das die Leute zu Zeiten da Vincis schon gute allgemeine anatomische Kenntnisse hatten, ist unbestritten.

@ Spriessling

Also wenn überhaupt, dann traue ich nur Leonardo zu, ein Fake herzustellen - wenn es denn eins ist.

Gruß Artaxerxes 8)

 

[Malakim]

Wenn das Tuch ein Fake ist wäre sicherlich auch interessant welchen Grund (ausser Unfug) man gehabt haben könnte ein solches Tuch zu Fälschen. Politisch, gesellschaftlich oder finanziell ... denn es soll jawohl wirklich Jesus sein (bei Fälschung).

 

[Ismael]

ein gemälde was man nur als negativ so betrachten könnte ?

also ein geheim gemälde ?

warum ?

 

[Artaxerxes]

Hallo Malakim,

also es gibt da schon einen realen "pekuniären" Hintergrund - die Pilger (Wallfahrer). Ab dem frühen Mittelalter war diese Art der Heiligenverehrung in große Mode gekommen. Jede Kirche, jedes Kloster, jede Abtei versuche möglichst kostbare Reliquien zu bekommen um damit auch zahlungskräftige Pilger anzulocken. Aber auch die bußfertigen, ärmeren Pilger brauchten ja ein Bett und Verpflegung. Damit wurde der Heiligentourismus eröffnet.

Und nun zu den Fakes! Leider waren die Reliquien rar, also musste man Ersatz schaffen. Wer immer damit anfing, er hatte zumindestens großen Zulauf. Man schätzt, dass alle Reliquien zusammengenommen, so ziemlich der dreifachen Zahl der bekannten Heiligen entspricht. Worauf die wundersame Knochenvermehrung zurückzuführen ist bleibt die Frage.

Unter diesem Aspekt dürften natürlich Splitter oder Nägel vom Kreuz bzw auch das Grabtuch sehr willkommene Anbetungsobjekte gewesen sein.

@ Ismael,

im Mittelalter gab es hochbegabte Künstler, die z. B. die Anamorphose so perfekt beherrschten, dass sie in Kirchengemälden erotische Szenen einbauen konnten, ohne das es der normale Betrachter bemerkt hätte.

Warum sollten die dann nicht auch negativ malen können?

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

geht nichtdarum ob können oder nicht

WARUM malt jemand ein heiligenbild zur verehrung wenns eh kaum einer sehen kann ?
da es ja NUR als neagtiv zu sehen ist als bild sonst nicht

nochmal zitat von mir oben

"Vielerlei wissenschaftliche Untersuchungen haben mittlerweile bestätigt, daß sich „keinerlei Pigmente von Farben oder bindende Materialien auf dem Gewebe [...] befinden. Außerdem schließt auch der bereits vielfach erwähnte Negativcharakter des Tuchbildes eine solche Entstehungsweise aus. Denn erstens wäre es wohl ziemlich schwierig gewesen, ohne Kenntnis von Negativ und Positiv ein solches Bild zu produzieren und zweitens, wieso sollte jemand sich die Mühe machen, ein Gemälde herzustellen, welches erst durch die Entdeckung der Fotografie im vollen Umfang sichtbar wird? Drittens sind auf dem Bild keinerlei Konturen zu erkennen, jedes Gemälde - zumindest bis zur impressionistischen Periode - weist aber solche auf."

sprich es wurde nichts aufgetragen was auf ein gemälde hinweist
nur als negativ ist es als das zu erkennen
warum sollte man sowas anbeten wenn mans gar nicht erkennen kann ?

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

also wenn das Turiner Grabtuch immer im stillen Kämmerlein gelegen hätte, würde ich Dir beipflichten. Das Tuch war und ist jedoch seit Jahrhunderten eine Attraktion und es werden inzwischen zig Millionen dorhin gepilgert sein.

Rein ökonomisch ist das Tuch ein Riesenerfolg, ob nun echt oder gefaked.

Und nochmal, sollte es ein Fake sein, so sind die Herstellungsmethoden mannigfaltig. Man könnte tatsächlich eine Leiche eingewickelt haben, der man die Wunden beibrachte, man könnte aber auch mit Blut gemalt haben oder mit anderen alchimistischen Flüssigkeiten. Ich sage ja auch nur:

"Alles kann - nichts muss!"

Gruß Artaxerxes 8)

 

[Ismael]

aber es wurde nix "aufgetragenes" gefunden darauf

und würdest du als pilger ein "bild" anbeten wo du nix drauf siehst ?

 

[Jay-Ti]

So wie ich das sehe, sieht man doch tatsächlich etwas darauf?
Nun, wenn man nun etwas sieht, dass muss es auch eine Ursprung für diese Färbung geben, ob nun aufgetragen oder nicht. Fakt ist also, dass das Tuch, durch was auch immer, äußerlicher Manipulation unterlag.

Was mich nun interessieren würde ist, was ist es nun, was man da sieht? Keine Farbe, ok... aber irgendwie ist der Leinenstoff verändert. Durch was?

 

[Ismael]

"aber irgendwie ist der Leinenstoff verändert. Durch was?"

@jay das ist die mutter der leinentuch frage

auf den links die im eröffnungpost stehen ( der erste glaube )

versucht man dem wissenschaftlich auf den grund zu gehen

sehr gut zu lesen ( aber is viel )

 

[Malakim]

Ich pflichte bei:
Mutter Kirche ist es in der Vergangenheit oft schon gelungen den Gläubigen ein I für ein u vorzumachen ...

 

[Artaxerxes]

Hallo Malakim,

genau - So isses!

Da gibt es in Spanien das getrocknete Heiligenblut, dass sich jedes Jahr am gleichen Tag wieder verflüssigt, die weinenden Marienstatuen und vieles, vieles mehr!

So long Artaxerxes

 

[Ismael]

hmm evtl reden wir einander vorbei

angenommen ihr seid pilger und man sagt euch dort ist das leinentuch jesus zu sehen

und ihr geht hin , ABER IHR KÖNNT SO GUT WIE NICHTS DARAUF ERKENNEN

denn als jesus identifiziert man es erst wenn man das wie ein NEGATIV betrachtet das tuch

also die meisten konnten das gar nicht erkennen das das jesus sein soll

DAS macht keinen sinn

wenn sowas einer malt damits alle anbeten und man damit geld verdient dann doch so das es ALLE SEHEN können

 

[Malakim]

Ich gebe zu es ist (wenn) eine sehr sehr weitsichtige Fälschung.

Aber Pilger sind meist bereits restlos spirituell verstört und glauben so gut wie alles was man ihnen sagt sonst wären sie ja nicht Pilger. Die meisten Reliquien sind doch nichts sagend oder in Schachteln usw. auch Wunder Heilungen sind nur selten zu beobachten. Der ganze Glaube richtet sich auf Dinge die nicht sichtbar, beweisbar oder messbar (und für nicht gläubige nichtmal fühlbar) wären. Das Argument ist also nicht schlüssig.

 

[Ismael]

nicht schlüssig ? naja...

wäre es nicht einfahcer gewesen einfach ein bild zu malen ?
anstatt ein tuch so zu verändern ( allein der aufwand...) und man kann es hinterher gar nicht erkennen

und OB es ein gemälde ist ist nicht erwiesen da NICHTS aufgebracht wurde
also ich finde rein logisch schon das das als argument gegen ein gemälde spricht,
das man nix drauf findet was auf ein gemälde hindeutet natürlcih auch

in hiroshima hat man auch ähnliche "negativ" schatten gefunden die durch stakre strahlung verursacht wurde...(1.link im eröff post , da wird darauf eingeganegen evrtl mal lesen )

 

[Malakim]

Wie ich sagte:

Ich gebe zu es ist (wenn) eine sehr sehr weitsichtige Fälschung.

womit ich meinte das der Aufwand erheblich zu hoch ist um Pilger zu linken. Es hat sich ja gezeigt das sowas sehr viel leichter geht (Fingerknochen in Schatulle bewacht von Mönchen tuts ja auch).

Das Argument ist trotzdem nicht schlüssig da es ja z.B. auch gemacht worden sein kann um die Kirche selber (den Papst) hinters Licht zu führen oder ähnliches. Das würde erheblich mehr Aufwand kosten da ja dann gelehrte (und nicht gläubige Pilger) das Tuch untersucht haben/hätten. Ob dafür dann ein negativ Bild nötig wäre weiß ich nicht.

 

[Ein_Liberaler]

Und wie, wenn das Bild ursprünglich viel deutlicher war und inzwischen verblaßt ist? Ich persönlich finde ja die Theorie von Leonardo und der Camera Obscura faszinierend, aber mit der Ausstellung des Tuches seit dem 14. Jahrhundert paßt sie leider nicht zusammen.

 

[spriessling]

@ein_liberaler: Nein? warum nicht? wer sagt, dass es sich um das gleiche Tuch habdelt. Eine Radio Karbon Messung hat fest gestellt, dass das Tuch keinesfalls so alt seien kann. Die Theorie ist, dass die beiden Tücher ausgetauscht wurden.

 

[spriessling]

Das Turiner Grabtuch - eine Botschaft Leonardos?

 

[Talpa]

Das Turiner Grabtuch - eine Botschaft Leonardos?

Jep, das denk ich auch. Vermutlich die erste überlieferte fotografische Arbeit. Und wenn man das jemandem zutrauen könnte, dann durchaus Leonardo...

Ein Abdruck ist es auf jeden Fall nicht, es ist definitiv eine Fotografie, bzw. ein Dianegativ.

 

[Ein_Liberaler]

Natürlich hätte Leonardo auch ein altes Tuch verwenden können - es wird ja auf so ca. 1300 datiert, wenn ich mich jetzt nicht irre. Aber wie und wieso seine Fotografie mit der bereits existenten, kommerziell erfolgreichen Reliquie ausgetauscht worden sein soll, will mir nicht einleuchten.