Das Turiner Grabtuch

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

in den katakomben in rom liegen skelette von gekreuzigten ?

...lagen, und zwar ziemlich viele! Das der kundige Fremdenführer vielleicht den Gruseleffekt ein wenig übertreibt, mag ja sein. Fakt ist, dass die Christen hier auch ihre Märtyrer zur ewigen Ruhe gebettet haben. Gleich nebenan wurden dann Messen abgehalten. Die christlichen Fresken sind heute noch sehr gut zu sehen.

Und wenn ein Skelett mit Löchern im Handwurzelknochen und den Fußknochen gefunden wurde, konnte man sich die Todesart schon denken.

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

nun wenn man erst mit erfindung der fotografie rausgefunden hat das es ein negativ ist
dann bleibt die frage nicht bestehen


hier auch nochmal ein link http://morgenpost.berlin1.de/archiv2002/020923/aus_aller_welt/story550827.html

und hier noch einer
http://www.n24.de/dokus/kultur/?a2003041613113636159

im 2. wird nochmal gesgat das eindeutige pollen gefunden wurden die es NUR im nahen osten nahe jerusalem gibt

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

getreu der Logik ist das Tuch - unbestritten - aus dem nahen Osten, höchstwahrscheinlich direkt aus Jerusalem. Das ist der eine Teil der Story, dann verbleibt noch die Frage, ob es mit oder ohne die Abdrücke nach Italien kam - hier ist aber der Knackpunkt!

Was die Berliner Morgenpost da berichtet ist - Du wirst dich erinnern - zum Teil in dem Referat auf Seite 1 schon ausführlich beschrieben. (z. B. den Zusammenhang mit dem Münzabdruck - den die BM als Fakt hinstellt - kann ich zum Beispiel nicht sehen)

Und was die Verfälschung der C14-Ergebnisse betrifft, so bin ich mehr als skeptisch. Es haben Proben von Gewächsen an den Autobahnen (weil diese durch die fossilen Brennstoffrückstände [einige Millionen Jahre altes organisches Material = Erdöl] belastet sind) ein Alter von rd. 100 Jahren ergeben, also eine Differenz von 100 Jahren.

Wie kann denn die Grabtuchprobe dann durch jüngere Verschmutzungen älter erscheinen? Hier fehlt mir die Logik!

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

das mitr den münzen auf den augen wurde im 3d bild muster gefunden

http://www.huinfo.at/grabtuch/grabtuch.htm#_Toc499394738

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

Hier der Kommentar der Referentin zu dieser Aufnahme (steht unter dem Foto)!

Trotzdem muß ich gestehen, benötigt man einiges an Phantasie, um auf den ziemlich undeutlichen Fotos überhaupt etwas erkennen zu können.

Ich pflichte der Referentin allerdings bei!

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

dennoch fand man das nach 3d untersuchung offenbar

nunja da können wir wohl ewig spekulieren...

n beweis für die da vinci theorie gitbs ja auch nicht genau wie für alle anderen
indizienmässig würdeich persöhnlich sagen...es ist echt aber jesus hat es überlebt

 

[Malakim]

Könnte man es durch reines Nachdenken Beweisen wäre das schon passiert denke ich.

 

[Darfkan]

Ich wollte in Eure spannende Diskussion auch noch Das Schweißtuch von Oviedo reinwerfen, da es ja evtl. zum Turiner Tuch dazugehört. Ich bin nicht sicher, ob mein Link auch funktioniert. Ihr könnt ja auch ein bisschen googeln. Auf jeden Fall ist besagtest Tuch eine Ergänzung zum Turiner, das Blut des Dornenkranzes klebt an den selben Stellen, die selbe Blutgruppe, die selben Pollen. Nur das Das Tuch von Oviedo einen anderen Aufbewahrungsort hatte, (Spanien) und auch noch glaube ich eine Weile länger schon dort ist. (seit dem 8 Jahrhundert)
Habt Ihr davon gehört, wie verhält es sich zu den diversen Theorien von Da Vinci & Co ?
http://www.daswillichwissen.de/Schwei%DFtuch_von_Oviedo

 

[Malakim]

Ups nein. Da bin ich uninformiert.

Da steht:
"Die Wunden auf dem Tuch, die den Verletzungen aus der Dornenkrone Jesu Christi zugeordnet werden, stimmen mit denen des Turiner Grabtuchs überein, so dass es sich höchstwahrscheinlich um denselben Mann handelt. Auch das Material ist identisch, jedoch nicht die Webart."

Hmm man könnte sagen der selbe Fälscher könnte es gefertigt haben. Als Test?

 

[Ismael]

@malakim oder man zieht in betracht das beides echt ist....also das jetzt auch noch einem fälscher zuzuschieben....naja....

ich denke aufgrund allen was ich dazu gelesen habe das es wohl echt seinwird , der kracher ist meiner meinung nach aber das der mann ( gehen wir mal von jesus aus ) die tortur überlebt hat (wie auch im koran steht z.b.), daher gibt es den auferstehungsgedanken in der form nicht wie ihn diekriche propagiert ( und auch als einzige legitimation ansieht , schonmal christen gefragt was sie machen würden wenn sich rausstellen würde das es nur die auferstehung nicht gab " dann glaube ich nichtmehr an jesus...." )

und daher wird der echtheitsgrad des tuches immer unterdrückt bzw als fälschung dargestellt

meine meinung wie gesagt

es sprechen zuviele indizien für die echtheit des tuches
(blut , pollen , anatomisch korrekete darstellung , auch des blutflusses bei einem gekreuzigten, münzen auf dem auge aus der zeit , dornenkrone , gerichtsmediziner haben
die gewalttat nachvollzogen und sie passt exakt auf die darstellung im evangelium)

gruss

 

[Malakim]

Ich finde mit dem historischen Jesus wird sich auffällig wenig beschäftigt.

Aber das die Kirche kaum bis kein Interesse daran hat das es auf dem Gebiet zu erkenntnissen kommt sieht man ja bereits an den Apocryphen.

Was da wohl alles in der Vatikanbibliothek verfault.

Ich muß zugeben das es wirklich nicht nach Fälschung aussieht. Mir fehlt auch immernoch ein wirklich guter Grund für den Nötigen Aufwand den diese "Fälschung" benötigt hätte.

 

[Ismael]

http://www.diewunderseite.de/grabtuch/

hier sind auch nochmal daten gesammelt zum grabtuch und zum schweistuch

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

gibt es eine C14-Analyse vom Schweißtuch? Ungeachtet der recht einseitigen Beschreibung (wieder mal die Münze) ist diese Datierung für mich zunächst mal ein Indikator.

Abgesehen von der anderen Webart - warum eigentlich? - wird erst die Datierung einige Klarheit darüber geben, welcher Epoche diese Reliquie zuzuordnen ist.

Hätte es nicht - wie ich vorher schon beschrieben habe - im Mittelalter einen schwunghaften und lukrativen Reliquienhandel gegeben, würde sich die Frage: "Original oder Fälschung?" höchstwahrscheinlich nicht stellen. Aber, es ist ja inzwischen bekannt, dass einige Mönchsorden regelrechte Fälscherwerkstätten betrieben haben. Da wurden Ländereien oder Nießbrauchsrechte auf den jeweiligen Orden überschrieben, ohne das der Souverän hiervon eine Ahnung hatte. Vereinfachend kam hinzu, dass viele Adelige dieser Zeit immer noch nicht richtig lesen konnten - ohnehin kein Klosterlatein! Vielleicht haben die "Brüder in Christo" dann auch noch Reliquien "hergestellt" - was ich durchaus für möglich halte.

Im Wissen um solche Machenschaften, wird die Akzeptanz der Echtheit von Reliquien immer kleiner. Und wenn das Grabtuch auf 1200 a. D. datiert wurde, dann ist hier schwer gegen zu argumentieren.

Gruß Artaxerxes

PS: Was ich wieder einmal für typisch halte:

......auf der sonnigen Piazza zerrinnt das Geheimnis von "La Sacra Sindone" zur Ware: Das Gesicht von Christus wirkt wie eine Ikone auf T-Shirts, Tellern, Büchern. Der Verkauf geht gut. "Alle Menschen wollen bewahren und verehren, denn das gibt Stärke", meint ein Händler und bekreuzigt sich.

Viele Geschäftsleute in der Innenstadt sehen das ganz ähnlich: In teuren Juweliergeschäften findet sich das Anlitz des Gekreuzigten, genauso auch in billigen Modeläden. Und an der Piazza Castello liegt das Leidenstuch im Schaufenster von McDonald's.

Ja, ja - there is no business, like show business!

 

[Ismael]

"Erste und letzte Fotografie des ausgehenden Mittelalters durch Leonardo da Vinci: Es gibt nirgends auch nur ansatzweise Informationen darüber, dass Leonardo sich mit Fotografie beschäftigt hat bzw. dass es so etwas zu dieser Zeit bereits gegeben hat. Leonardo kannte zwar bereits das Prinzip der Camera obscura (ein kleines Loch wirkt wie eine Linse und projiziert ein Bild an die gegenüberliegende Wand eines im übrigen dunklen Raumes). Allerdings kannte er keine Methode, keinen chemischen Prozess, dieses Bild irgendwie auf Dauer festzuhalten. Es gibt außer dem Grabtuch kein einziges fotografieähnliches Abbild aus der Zeit vor dem 19. Jahrhundert. Diese These ist daher reine Spekulation. "

das is n zitierter artikel der es schön zusammenfasst

da ja tempelritter auch das tuch gehabt haben sollen ( 12 und 13 jh ) wäre es auch möglich das man deshalb das tuch dorthin datiert hat ( evtl fehlmessung )
denn das sogennante c14 ergebniss ist das einzigste das für fälschung spricht alle anderen indiizien sprechen eindeutig für ein original , also könnte es druchaus sein das es eine fehlmessung war ( gab ja auch brände die das tuch beeinflusst haben, also evtl auch die messung)

abgesehen davon soll das tuch schon weit vor dem 12jh schriftlich erwähnt worden sein


ob es eine c14 unterscuhung des schweisstuches gab weis ich nicht aber die pollen UND das blut ist exakt dasselbe wie auf dem turiner grabtuch...zumal auch auf dem schweisstuch abdrücke auf dem kopf exakt genauso wie auf dem turiner tuch auf eine dornenkrone schliessen lassen

 

[Darfkan]

Was die Radiokarbonprobe angeht, so meine ich, das dort nur eine Probe
zur Anwendung kam, die alles andere als ausreichend war. Es ist sogar möglich, das die Probe von einem ausgebessertem Stück aus dem Mittelalter stand.So lange das nicht klar ist, bringt auch diese Argumentation nichts. Da müßte einfach noch mal nachgeprüft werden.
Bei der anderen Webart des Schweißtuches sag ich mal grob, das mein Handtuch meist auch anderes ist als meine Decke.
Ich mag zwar nicht glauben, das das Tuch bei der Auferstehung durch Jesus hindurchgefallen ist und so den Abdruck ermöglichte, aber mit Da Vinci und der Zeitproblematik so wie dem Lappen in Spanien gibt es auch zuviele Widersprüche.

 

[Artaxerxes]

Hallo Darfkan,

Bei der anderen Webart des Schweißtuches sag ich mal grob, das mein Handtuch meist auch anderes ist als meine Decke.

um die Zeitenwende gab's noch kein Frottee, außerdem wurden - in den verschiedenen Epochen - regional zumeist die gleichen Webmuster verwandt, was ja heute auch die Zuordnung erleichtert. Die Leute konnten ja froh sein, wenn sie überhaupt einen Webstuhl besaßen.

@ Ismael,

also nur um klarzustellen, meine Hypothese orientiert sich auch nur an Indizien und der C14-Messung. Der Vatikan sollte doch wohl in der Lage sein, einer Referenzmessung zuzustimmen. Dann wäre das Thema vom Tisch!

Das von Dir angesprochene Tuch (aus Edessa) trug ja nur das Abbild des Kopfes und war wesentlich kleiner. Daher kam ja auch ein schlauer Forscher darauf, dass man das Turiner Grabtuch gefaltet hätte, so dass nur der Kopf sichtbar war - auch 'ne Hypothese!

Nun stell Dir aber mal vor, beim ersten Kreuzzug - im Kampf um Jerusalem - wurde ein christlicher Ritter verwundet und ist gestorben, Die Kollegen haben dann - von der nächsten Wäscheleine - ein Leinentuch geklaut und ihn darin eingewickelt. Mit zurücknehmen konnten sie den Toten natürlich nicht, also haben sie nur das Tuch eingesteckt, auf dem die Umrisse abgebildet waren - vielleicht als Erinnerung für dessen Frau.

Möglich wäre das!

So long Artaxerxes

 

[Darfkan]

Von Frotte war nicht umbedingt die Rede, ich meine auch, das das eine Tuch (Turiner) edeler war und der Stoff seltener gebraucht wurde, aber beide Stoffe waren früher wohl gängig. Aber Deine neue Hypothese ohne Da Vinci gefällt mir persönlich schon viel besser. So könnte es gewesen sein

 

[Ismael]

@ arta
"Nun stell Dir aber mal vor, beim ersten Kreuzzug - im Kampf um Jerusalem - wurde ein christlicher Ritter verwundet und ist gestorben, Die Kollegen haben dann - von der nächsten Wäscheleine - ein Leinentuch geklaut und ihn darin eingewickelt. Mit zurücknehmen konnten sie den Toten natürlich nicht, also haben sie nur das Tuch eingesteckt, auf dem die Umrisse abgebildet waren - vielleicht als Erinnerung für dessen Frau. "



dann hätte der tote ritter den man in das tuch eingewickelt hätte

1. genau die gleich blutprobe gehabt wie der mann der unterm turiner tuch lag

und

2. er hätte ebenfalls eine dornenkorne aufgehabt wie der unter dem turiner grabtuch



wenn aber jesus unterm tuch lag und die kreuzigung ÜBERLEBT hätte dann hätte der vatikan grosses interesse daran das nicht publik werden zu lassen denn dann würde
die chrisliche kirche quasi ad absurdum geführt ( gründen sich ja ausschliesslich auf die auferstehung..)

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

1. genau die gleich blutprobe gehabt wie der mann der unterm turiner tuch lag

und

2. er hätte ebenfalls eine dornenkorne aufgehabt wie der unter dem turiner grabtuch

nehmen wir mal an, (1) der Mann hatte Blutgruppe AB - oder 0? Was würde das besagen! Da ist vor einigen Jahrhunderten ein Mann verstorben (ermordet worden) der Blutgruppe AB hatte oder 0 - nicht mehr und nicht weniger!

Bekanntermaßen trugen die Ritter - seinerzeit - einen Helm. Hier gab es auch Exemplare, die zum Schutz der Halspartie ein Kettengeflecht hatten. Dies wurde am Helmrand - der übrigens genietet war - eingeflochten. Die Kettenringe waren jedoch nur gebogen - nicht verlötet.

Schläge auf den Helm - zumal heftige - lassen nicht nur ein stumpfes Trauma entstehen, die Kettenglieder verletzen auch Kopf- und Gesichtshaut - zudem drücken natürlich auch die Nieten des Helmrandes auf Kopf und Gesicht - je nach dem, wo und wie viele Schäge der Betreffende einstecken musste! Die armen Kerle hatten ja noch kein Kevlar. Dies könnte das Phänomen (2) erklären.

Dies ist - wie gesagt - nur meine Hypothese, die aber durch Indizien jederzeit gestützt werden könnte!

Fragt sich nur noch, wer war der arme Ritter

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

nunja....der unterm turiner grabtuch hat eindeutig repressalien erleiden müssen die einem gekreuzigten zugefügt worden sind ( gerichtsmediziner haben das nachvollzogen )

nicht nur die nägel durchs handgelenk würden das belegen , auch der querbalken am rücken

also zwischen schwerer verwundung bzw tot im kampf
bzw schwerer verwundung am kreuz ist ein unterschied

die indizien sprechen eher gegen deine these vom armen ritter arta...ausser derjengie wurde gegeisselt und gekreuzigt und man hat ihm eine dornenkrone aufgesetzt....