China bald Weltmacht Nr. 1?

[Ein_Liberaler]

Erstens sind die USA recht flink damit, den Verkauf "strategisch wichtiger" Unternehmen an Ausländer zu verbieten, wie gerade erst geschehen. Zwotens werden die "Schuldscheine" zu einem bestimmten Termin fällig, und nicht, wenn China das gerade in den Sinn kommt. Eher besteht die Gefahr, daß China die Dinger verkauft und die Nachfrage in den Keller geht - aber die USA sind ja dabei, ihr Defizit und ihren Kreditbedarf herunterzufahren.

 

[Aligatooo]

Erstens sind die USA recht flink damit, den Verkauf "strategisch wichtiger" Unternehmen an Ausländer zu verbieten, wie gerade erst geschehen.

Welches Unternehmen meinen Sie?

 

[Goeben-Breslau]

Erstens sind die USA recht flink damit, den Verkauf "strategisch wichtiger" Unternehmen an Ausländer zu verbieten, wie gerade erst geschehen.

Mich würde interessieren, ob in Deutschland auch so gedacht wird. Und ausserdem dachte ich, es herrscht eine freie Marktwirtschaft?? Wieso also werden Unternehmen "geschützt"? Wo sind die Regeln des Marktes? Du als Liberaler, siehst am Ende womöglich doch ein, dass der Staat in gewissem Maße seine Wirtschaft vor ausländischen Interessen schützen sollte?
Und noch einmal die Frage: in wieweit geschieht das in Deutschland und im Gegensatz dazu in GB & USA.

Zwotens werden die "Schuldscheine" zu einem bestimmten Termin fällig, und nicht, wenn China das gerade in den Sinn kommt. Eher besteht die Gefahr, daß China die Dinger verkauft und die Nachfrage in den Keller geht - aber die USA sind ja dabei, ihr Defizit und ihren Kreditbedarf herunterzufahren.

Also, die Sache riecht irgendwie nach "Betrug". Ich frage mich, was die Chinesen für dieses Papier geliefert haben... nun, das waren mit Mühe und Fleiß hergestellte Industrieprodukte! Also real existierende Güter... im Wert von 700Mrd. Dollar! Weiss Gott, wieviele Arbeitsstunden das wohl sind! Und sie haben Papier bekommen... das kann doch irgendwann einfach unter irgendeinem Vorwand für nichtig erklärt werden!

Und bei dieser Gelegenheit... Deutschland ist ja Exportweltmeister, schön. Die Zahlen erfreuen mich, aber andersherum betrachtet, werden hochwertige deutsche Waren in die Welt geschüttet und was bekommt man dafür? Hier ist das Zauberwort Außenhandelsbilanz wichtig.

Im Gegensatz dazu, importieren die Amis glaube ich jährlich Waren für 600Mrd. mehr, als sie exportieren. Sind die USA nicht vielleicht die eigentlichen Gewinner? Aller Herren Länder Menschen arbeiten und produzieren für sie und es wird Papier herausgeben. Man schaue sich auch nur mal Japan an! Ein Dollarsklave bis zum geht nicht mehr...

 

[Ein_Liberaler]

Welches Unternehmen meinen Sie?

Siezen wir uns? Nun denn, da haben Sie's:

http://www.ftd.de/ub/in/16709.html

Mich würde interessieren, ob in Deutschland auch so gedacht wird.

Es wird, siehe VW-Gesetz. Die Bundesregierung ist nur weniger kaltschnäuzig und weniger mächtig.

Und ausserdem dachte ich, es herrscht eine freie Marktwirtschaft??

(Tschuldigung, ich kann nicht anders. Freie Marktwirtschaft wäre ein wesentlich gerechteres und humaneres System als unser jetziges.)

Wieso also werden Unternehmen "geschützt"? Wo sind die Regeln des Marktes? Du als Liberaler, siehst am Ende womöglich doch ein, dass der Staat in gewissem Maße seine Wirtschaft vor ausländischen Interessen schützen sollte?

Nein, eher nicht. Die Wirtschaft gehört ihm ja nicht. Und der Bürger fährt ja auch zum Tanken nach Polen.

Also, die Sache riecht irgendwie nach "Betrug". Ich frage mich, was die Chinesen für dieses Papier geliefert haben... [...] Und sie haben Papier bekommen... das kann doch irgendwann einfach unter irgendeinem Vorwand für nichtig erklärt werden!

Jeder souveräne Staat kann jederzeit seine Schuldscheine für nichtig erklären, aber dann wäre er nicht mehr kreditwürdig! Das ist etwas, was sich nicht einmal Drittweltländer trauen.

Und bei dieser Gelegenheit... Deutschland ist ja Exportweltmeister, schön. Die Zahlen erfreuen mich, aber andersherum betrachtet, werden hochwertige deutsche Waren in die Welt geschüttet und was bekommt man dafür? Hier ist das Zauberwort Außenhandelsbilanz wichtig.

Man bekommt erstmal grüne Zettel mit Bildern toter amerikanischer Präsidenten, aber dann macht man Urlaub damit oder kauft Firmen in USA, wie z.B. Chrysler.

Im Gegensatz dazu, importieren die Amis glaube ich jährlich Waren für 600Mrd. mehr, als sie exportieren. Sind die USA nicht vielleicht die eigentlichen Gewinner? Aller Herren Länder Menschen arbeiten und produzieren für sie und es wird Papier herausgeben.

Dafür geben sie dann Aktien amerikanischer Unternehmen her. Aber klar, es wird nicht ewig so weitergehen.

 

[Goeben-Breslau]

Jeder souveräne Staat kann jederzeit seine Schuldscheine für nichtig erklären, aber dann wäre er nicht mehr kreditwürdig! Das ist etwas, was sich nicht einmal Drittweltländer trauen.

Aha, das ist ja interessant. Es wäre nicht das erste Mal, dass sich die USA über "Regeln" hinwegsetzen. Und ja, du hast vollkommen recht! Das trauen sich Dritte-Welt-Länder nicht. Die bekommen nämlich schnell eins auf die Mütze!

Im Gegensatz dazu, importieren die Amis glaube ich jährlich Waren für 600Mrd. mehr, als sie exportieren. Sind die USA nicht vielleicht die eigentlichen Gewinner? Aller Herren Länder Menschen arbeiten und produzieren für sie und es wird Papier herausgeben.

Dafür geben sie dann Aktien amerikanischer Unternehmen her. Aber klar, es wird nicht ewig so weitergehen.

Genau... nicht ewig weitergehen. Warten wir mal ab, was kommt.

"Aufgrund der chinesischen Aggression gegen die lediglich um ihre Freiheit kämpfenden Taiwanesen, sieht sich die US-amerikanische Regierung gezwungen, bis auf weiteres sämtliche US-Schatzanleihen einzufrieren. Auch wird der Einsatz aller verfügbaren militärischen Optionen nicht ausgeschlossen, sollte China..."

 

[Ein_Liberaler]

Aha, das ist ja interessant. Es wäre nicht das erste Mal, dass sich die USA über "Regeln" hinwegsetzen.

Können sie nicht, weil ihnen dann niemand mehr Geld leiht. Schon eine Verschlechterung des Ratings und die damit verbundenen Zinserhöhungen wären eine Katastrophe.

Und ja, du hast vollkommen recht! Das trauen sich Dritte-Welt-Länder nicht. Die bekommen nämlich schnell eins auf die Mütze!

Ja? Welches zuletzt? Im Moment lassen sie sich sogar Geld schenken.

 

[Ellinaelea]

Mal was ganz anderes, von jemandem, der kaum was über China weiss.

Was glaubt man eigentlich in China? Gibt es da einen Volksglauben, der sich so stark in Soziales einmischt wie hier das Christentum und andernorts Islam und Judentum? Soweit ich weiss, gibts keine offizielle Staatsreligion. Aber das bedeutet ja nicht, dass es gar keinen Glauben gibt. Was glaubt der durchschnittliche Chinese? Betet er in seinen eigenen vier Wänden noch seine Ahnen an oder steht tatsächlich der Staat in nahezu göttlicher Form über allem? Glaubt man an Wiedergeburt, Karma oder irgendwas?
Wie geht man in China überhaupt mit Religiösen um? Werden die alle verfolgt wie Buddhisten?

Fragen über Fragen, ich weiss. Aber ich hab echt keine Ahnung, da ich mich bisher nicht um diesbezügliche Informationen gekümmert habe.

Wenn China in so grossen Schritten unterwegs zur Weltmacht ist, würde mich schon interessieren, woran man dort glaubt. Den Glauben eines Volkes zu sehen, hilft meist die Motivationen zu erkennen. Und sei es auch nur der Glaube an den Nichtglauben.

Wer weiss mehr?

 

[_Dark_]

china ist offiziell atheistisch, was ja in einem land, das seit jahrzehnten kommunistisch regiert wird, oder zumindest wird der anschein gewahrt, dies sei der fall, der standard ist..
es gibt so ungefähr 3-4% christen, einige buddhisten, taoisten und konfuziusanhänger, wobei das ja eigentlich keine religion ist..
ich denke die partei dort hat es ganz gut geschafft, den leuten die religion auszutreiben

@Goeben

die amis würden nie und nimmer ihre schuldscheine für nichtig erklären, weil das dann sofort zu richtig üblen querelen an der börse und im finanzsystem führen würde.. das ist nun mal ein system, das zu 80% auf vertrauen basiert, da ist so etwas nicht möglich.. und die amis sind ja vernftig, also würde sowas denen nie in den sinn kommen

 

[Goeben-Breslau]

und die amis sind ja vernftig, also würde sowas denen nie in den sinn kommen

Vernünftig... ich denke mal, Du meinst auf ihren eigenen Vorteil bedacht. Vernünftig in dem Sinne, dass Entscheidungen getroffen werden, die am meisten Vorteile bringen und zwar gereinigt von all den anderen Werten wie z.B. Gerechtigkeit etc.

Vernünftig bedeutet für mich nämlich nicht, machtpolitisch das (scheinbar) Klügste zu wählen.

Wie dem auch sei... die Amis werden kaltblütig ihre Rechnung machen, da stimme ich dir sogar zu. Mich würde nur interessieren, ob diese prognoszitierten Auswirkungen tatsächlich so eintreffen würden.

Zu bedenken ist ja vielleicht, dass das Ganze unter dem Deckmantel der Gerechtigkeit und des Guten passiert, wenn China als Sündenbock dasteht, wer stellt sich denn auf seine Seite?

@Ellinaelea:
Chinesische Bevölkerung: 1288 Mio.
Buddhisten: 100 Mio.
daoisten: 30 Mio.
Moslems: 20 Mio.
Protestanten: 10 Mio.
Katholiken: 4 Mio.
Konfuzianismus weit verbreitet
Quelle: Fischer Weltalmanach 2005

ich denke die partei dort hat es ganz gut geschafft, den leuten die religion auszutreiben

Sieht wohl so aus. Wobei, Ellinaelea, du solltest beachten, dass das wahrscheinlich Zahlen von offizieller Stelle sind. Was in den Herzen der Menschen ist, weiss man ja nicht.

 

[Ein_Liberaler]

Der Konfuzianismus ist ja nicht eigentlich eine Religion, mehr eine Philosophie, die Aspekte uralten Aberglaubens integriert. Ich schätze, daß die Mehrzahl der Chinesen dem anhängt, Räucherstäbchen aufstellt, um Götter und Geister günstig zu stimmen und Papiergeld zu Ehren der Ahnen verbrennt - aber auch nicht öfter, als unsereiner eine Kerze vor dem Marienbild aufstellt. Feng Shui gehört auch dazu... Die Unterordnung unter Eltern und Obrigkeit, die Konfuzius lehrt, führt ja nicht unbeingt zur Konfrontation mit dem Regime, da ist Koexistenz am einfachsten.

und die amis sind ja vernftig,

Schreib doch mal was gegen das Kyotoprotokoll, das sie vernünftigerweise ablehnen, nicht immer nur für den Krieg.

 

[Goeben-Breslau]

Schreib doch mal was gegen das Kyotoprotokoll, das sie vernünftigerweise ablehnen, nicht immer nur für den Krieg.

Ich muss ehrlich gesagt sagen, ich weiss über das Kyotoprotokoll nicht gut genug Bescheid. Läuft aber darauf hinaus, dass sich die großen Industrienationen in ihrem "Ausstoß" beschränken sollen... (?)

Meine Meinung:

Die Natur schonen, für jeden gefällten Baum möglichst zwei Neupflanzungen.
Allerdings gaube ich nicht, dass die Industrien globale Erwärmungen etc. bewirken, ebensowenig dass Atomkraftwerke gefährlich seien. Der deutsche Ausstieg aus der Atomenergie ist absoluter Schwachsinn...

Sofern der Kyotovertrag nur die Industrie beschneidet, handeln die Amerikaner auf jeden Fall klug. Lobenswert, was soll ich sagen...

 

[Booth]

Die Unterordnung unter Eltern und Obrigkeit, die Konfuzius lehrt,

Dies ist eine weit verbreitete Mißinterpretation der Lehren von Konfuzius. Aber sie werden gern so uminterpretiert - seit jeher.

Prinzipiell beinhaltet der Konfuzianismus nämlich einen hohen Respekt wahrgenommen als aufrichtige Fürsorge, den Eltern und Obrigkeit gleichzeitig ihren Kindern und Untergebenen gegenüber zu erbringen HABEN. Dieser wichtige und essentielle Teil seiner Lehren wird gerne weggelassen...

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Schreib doch mal was gegen das Kyotoprotokoll, das sie vernünftigerweise ablehnen, nicht immer nur für den Krieg.

Das richtete sich natürlich an unseren amerikatreuen _Dark_.

Dieser wichtige und essentielle Teil seiner Lehren wird gerne weggelassen...

Womöglich legen auch Eltern und Beamte keinen gesteigerten Wert darauf, das immer wieder zu betonen.

 

[Booth]

Ich wollte für diesen Artikel nicht extra einen neuen Thread aufmachen, auch wenn ich keinen besseren Thread, als diesen hier gefunden habe, wo ich das mal reinposte:

Wanderarbeiter in China:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,488099,00.html

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Der SPIEGEL fährt ja gerade eine merkantilistische Kampagne gegen China, da paßt ihm das hervorragend. Wie sieht es wohl da aus, wo die Arbeiter herkommen?

Nicht daß ich die Sache nicht glauben würde; China ist zwar auf dem Weg zur Wirtschaftsgroßmacht, aber die Masse der Chinesen ist eben immer noch bettelarm.

 

[subabrain]

hmm ich verstehe nicht ganz wieso es dich nachdenklich macht ob china wirtschaftlich besser dasteht als andere - wenn ich mich recht entsinne ist doch genau das Bestandteil der Marktiwirtschaft ...

ausserdem - warum sollte Deutschland besser dastehen als China - gibts dafür irgendeinen Grund ausser das du selbst deutscher bist?

die Marktwirtschaft bzw. der jetzige Kapitalisums sollte dich eher nachdenklich stimmen denn das ist die Wurzel dessen das du beklagst, denn dieser nimmt auch in seiner reinen form keine Rücksicht auf den Menschen in irgendeiner Form!

gruß
Robert

 

[Simple Man]

Ich glaube ja, dass Chinas Chancen teilweise echt überbewertet werden. Ja, China hat die Chance die Weltmacht Nr. 1 zu werden, aber es gibt auch einiges, was dagegen spricht:

• Der riesige Energiehunger
• Demographische Probleme aufgrund der 1-Kind-Politik
• Fehlendes Wettbewerbsrecht im Innern
• Die Unterbewertung des Yuan
• Fehlende Schulung vieler Jungunternehmer - ja, in China kann man schnell und unkompliziert Betriebe aufbauen ... das Problem ist, dass machen viele auch so hopllahop und 1 Jahr später machen sich oftmals zahlreiche Planungsfehler bemerkbar
• Überhitzung der chinesischen Wirtschaft
• Abhängigkeit von ausländischem (vor allem westlichen) Geld - kriselt es, kann es sein, dass die Finanzmärkte Liquidität abziehen ... was in eine Krise führen kann
• Die sich erweiternde Schere zwischen arm und reich

Das fiele mir spontan an Problemen ein ...

 

[Booth]

Der SPIEGEL fährt ja gerade eine merkantilistische Kampagne gegen China

Ich kenne zwar den Merkantilismus, aber... "merkantilistische Kampagne"... das musste doch mal genauer erklären.

da paßt ihm das hervorragend.

Omg... manchmal sollen Urteile über anti-demokratische, anti-liberale und anti-humane Diktaturen sogar grössenteils stimmen. Daran sind natürlich die Kritiker schuld.

Wie sieht es wohl da aus, wo die Arbeiter herkommen?

Ursachen sind nicht unbedingt Entschuldigungen... in diesem Fall schon gar nicht. Es werden dort permanent Gesetze gebrochen - CHINESISCHE Gesetze... und das im Wissen und mit dem Willen vieler westlicher Unternehmer... und Konsumenten.

China ist zwar auf dem Weg zur Wirtschaftsgroßmacht, aber die Masse der Chinesen ist eben immer noch bettelarm.

Yep, und teilweise müsste es eigentlich aus global-wirtschaftlicher Sicht nicht so sein. Den Leuten nur den gesetzlichen Mindestlohn zu geben, sowie die gesetzlichen Arbeitszeiten einzuhalten dürfte die Produkte hier nicht irre viel teurer machen. Das wär doch schonmal ein Anfang. Wenn dann noch Gewerkschaften zugelassen werden würden, oder zumindest Betriebsräte, die relativ eigenständig der staatlichen Obergewerkschaft angeschlossen wären, könnte das auch innerhalb des dämlichen Ein-Parteien-System ein erheblicher Fortschritt sein.

Das Problem in China ist ja nicht nur, daß es vielen Menschen dort dreckig geht, sondern daß viele Menschen dort keine Aussicht haben, das es sich bessert - sie dürfen ja nichtmal für eine Besserung eintreten. Und wir helfen hier fleissig mit, daß weiter zu verhindern, weil wir chinesische Billig-Güter zu Hauf konsumieren wollen.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

@ subabrain:

War das eine Antwort auf mich oder auf Booth? Ich verstehe nicht, worauf Du Dich beziehst.

Ich kenne zwar den Merkantilismus, aber... "merkantilistische Kampagne"... das musste doch mal genauer erklären.

Gabor Steingard malt seit einiger Zeit die Gelbe Gefahr an die Wand: Der chinesische Aufschwung werde unsere Wirtschaft ruinieren. Das ist im Kern merkantilistisch gedacht.

Omg... manchmal sollen Urteile über anti-demokratische, anti-liberale und anti-humane Diktaturen sogar grössenteils stimmen. Daran sind natürlich die Kritiker schuld.

Ich glaube durchaus, daß das so ist wie geschildert, oder ich kann es mir vorstellen.

Ursachen sind nicht unbedingt Entschuldigungen... in diesem Fall schon gar nicht. Es werden dort permanent Gesetze gebrochen - CHINESISCHE Gesetze... und das im Wissen und mit dem Willen vieler westlicher Unternehmer... und Konsumenten.

Die Gesetze von Rotchina interessieren mich nicht so, aber es wird offensichtlich permanent das Recht gebrochen, von der moralischen Verwerflichkeit selbst nicht unbedingt verbrecherischer Handlungen nicht zu reden.

Aber zu solchen durchaus kriminellen Entwicklungen kommt es leider, wo die Armut so groß ist. Ich will die ausbeuterischen Verhältnisse nicht rechtfertigen, sondern erklären, wie sie möglich sind.

Yep, und teilweise müsste es eigentlich aus global-wirtschaftlicher Sicht nicht so sein. Den Leuten nur den gesetzlichen Mindestlohn zu geben, sowie die gesetzlichen Arbeitszeiten einzuhalten dürfte die Produkte hier nicht irre viel teurer machen.

Und wenn, wäre es keine Rechtfertigung dafür, sie wie Sklaven zu halten und ihrer grundlegenden Rechte zu berauben.

Das wär doch schonmal ein Anfang. Wenn dann noch Gewerkschaften zugelassen werden würden, oder zumindest Betriebsräte, die relativ eigenständig der staatlichen Obergewerkschaft angeschlossen wären, könnte das auch innerhalb des dämlichen Ein-Parteien-System ein erheblicher Fortschritt sein.

Nur pfeift der Willkürstaat auf Menschenrechte. Nach dem Kommunismus hat er jetzt den Kapitalismus entdeckt, aber daß die Freiheit und die Rechte aller das Wesen des Kapitalismus ausmachen, kann er nicht erkennen oder anerkennen, weil es seinem inneren Wesen widerspricht. Also stellt er sich auf die Seite der Kapitalisten und gewährt ihnen Möglichkeiten, die sie in einem echten Kapitalismus, einer freien Marktwirtschaft, nie hätten.

Das Problem in China ist ja nicht nur, daß es vielen Menschen dort dreckig geht, sondern daß viele Menschen dort keine Aussicht haben, das es sich bessert - sie dürfen ja nichtmal für eine Besserung eintreten. Und wir helfen hier fleissig mit, daß weiter zu verhindern, weil wir chinesische Billig-Güter zu Hauf konsumieren wollen.

Ja, so ist das wohl. Ein Riesenstaat wie China ist nicht so einfach zu boykottieren wie Südafrika. Wenn ATTAC da mal eine Lösung einfiele, wäre ich vielleicht bereit, mitzumachen.

Schließlich gibt es auch unzählige Firmen, die Millionen von Chinesen einen sicher erstmal bescheidenen wirtschaftlichen Aufstieg ermöglichen - wenn man die ausklammern will, muß man Einzelprodukte boykottieren.

 

[Winston_Smith]

Ja, so ist das wohl. Ein Riesenstaat wie China ist nicht so einfach zu boykottieren wie Südafrika. Wenn ATTAC da mal eine Lösung einfiele, wäre ich vielleicht bereit, mitzumachen.

Au ja. Darauf bin ich schon gespannt. Ich freue mich auch schon auf die Großdemos gegen die Chinesische Umweltzerstörung weil China ja in ein paar Jahren Umweltzerstörer Nr.1 sein wird. "China: Klimaterrorist Nr1!!"

DAS wäre endlich mal glaubwürdig. Aber es ist ja viel einfacher gegen Bush zu sein...

ws