Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

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Ich habe in der Zwischenzeit ein wenig im Buch "Moses oder Die Entdeckung Gottes" von Frederik Hetmann gelesen und bin u.A. auch auf Israel Finkelstein getroffen. Er und N.A. Silberman stützen sich auf archäologische Forschungen, die zum Ergebnis haben, dass weder der Exodus stattgefunden hat, noch dass Kanaan kriegerisch eingenommen worden ist. Vielmehr ist israelische Kultur innerhalb Kanaan's stark geworden, weil kanaanische Kultur schwächer und schließlich zusammengebrochen ist (auf S.79 nachzulesen).

Die Niederschriften der Bücher und Fragmente gehen auf ganz andere Zeiten zurück, als der "Auszug aus Ägypten" zeitlich verortet wurde, laut bibelwissenschaft.de das Deuteronium auf die Zeit Josias, das Bundesbuch auf das 8. Jahrhundert v. Chr. und selbst der Dekalog ist später verfasst. Den mündlichen Traditionen wird eine Eigendynamik zugeordnet, die alles andere als leistet, als historisches festzuhalten.

Auf den Seiten 88 und 89 kann man nachlesen, dass es wahrscheinlich ist, dass Jhwh sich aus dem heidnischen Wettergötzen Baal heraus entwickelt hat. Der Name für Gott im Psalm 68 lautet übersetzt "Wolkenfahrer", der gleiche Name, den Baal getragen hat. In der Nähe von Jerusalem sind heidnische Regentänze Brauch gewesen.

Das ist ein ganz anderes Bild als das, dass diese beiden Götterfiguren von vornherein nebeneinander existiert hätten. Entwickelt sich eine Gottesvorstellung aus der anderen, so distanziert man sich von der ursprünglichen Vorstellung und von den ursprünglichen Bräuchen, verurteilt sie vielleicht sogar. Zumindest wird diese Distanz in den Büchern der Tora (Richter, etc.) ganz deutlich.

Ich hatte eigentlich gedacht, dass hier neulich erst die Bibel-, bzw. Tora-Codes erwähnt worden sind, kann aber nichts finden. Schon wild, dass behauptet wird, dass sämtliche Geschichte in der Tora "vorhergesehen" wurde, ganz klar, schließlich hat Gott die Tora dem Moses diktiert und Gott kennt natürlich die gesamte Geschichte im Voraus. Doof nur, dass Moses vermutlich gar nicht existiert hat und wenn doch, dann ist seine Geschichte anders verlaufen als landläufig überliefert.

Sein Grab ist nicht auffindbar (steht sogar so im Deuteronium). Seine Geburtslegende sei eine Adaption der Geburtslegende von einem "Sargon von Akkad" (Aussetzung in ein Schilfkästchen am Flussufer, zufälliger Fund des Kindes, Adoption, beide Kinder werden zu Helden ihrer Völker). Das Abkupfern ist ja nichts Neues und hatten wir auch schon mehrmals in diesem Thread thematisiert: immer wieder sind die Details aber sehr interessant. (Weiteres siehe Link unten)

Doof auch, dass die "Vorhersagen" in der Tora niemandem geschützt haben, da Computer erst neulich leistungsstark genug geworden sind, um Muster erkennen zu können, die ihm vorher eingeben worden sind. Dazu: Bible Codes: a Lie That Won't Die

Unter fundamentalistischen Christen waren dies Bibel-Codes so etwas von populär. Wie du schon sagtest: mit "Vorhersagen" hat es nichts zu tun. Im Nachhinein wird der Finger darauf gelegt und behauptet: "Da. Schau hin. Das hat Gott schon gesagt. Alles läuft nach seinem Plan."

Ein anderer Versuch der Identifiziert Moses probiert ein gewisser Herr Knauf:

Nach Auskunft der Elephantine-Stele des späteren Pharao Sethnacht (1186-1184 v. Chr.; Drenkhahn 1980) soll ein gewisser Irsu, der gerne mit Bai identifiziert wird, nach dem Tode des Siptah versucht haben, die Herrschaft an sich zu reißen. Er sei jedoch mit seinen asiatischen Anhängern, hinter denen man gerne → Hapiru aus Palästina (vgl. die in Ex 2,6; Ex 3,18; Ex 5,3; Ex 7,16; Ex 9,1.13 gewählte Bezeichnung Hebräer) und midianitische Nomaden vermutet, von der nationalägyptischen Partei unter Führung des Sethnacht aus dem Land vertrieben worden. Das passt ganz gut zu einigen Angaben der Exoduserzählung (Ex 11,2.3b; Ex 12,35f)

Mose

 

[Telepathetic]

Das Problem mit den biblischen Figuren ist, dass wenig von ihnen bekannt ist und das, was bekannt ist, ist obendrein noch zweifelhaft, weil nur schwer in als gesichert geltendes historisches Wissen einzuordnen. Allerdings geht es nicht um Historizität von Ereignissen, die wird einfach so vorausgesetzt, sondern um die Konstitution der eigenen Nation. Würde man sämtliche Legenden der schriftlichen und mündlichen Überlieferung herausnehmen und ebenso die spezifisch religiösen, kultischen Vorschriften und würde lediglich die moralischen Leitlinien behalten, dann würde man einen Kern auffinden, der meines Wissens universal für alle menschlichen Kulturen konstitutierend ist. An den 10 Geboten usw. ist mit Ausnahme der Vorstellung Gottes als dem einzigen Gott und dem Schabbat-Gebot meines Wissens nach nichts spezifisch jüdisches oder christliches usw. und auch ist Moses nicht der erste gewesen, der diese Gebote "empfangen" hat.

 

[Giacomo_S]

Würde man sämtliche Legenden der schriftlichen und mündlichen Überlieferung herausnehmen und ebenso die spezifisch religiösen, kultischen Vorschriften und würde lediglich die moralischen Leitlinien behalten, dann würde man einen Kern auffinden, der meines Wissens universal für alle menschlichen Kulturen konstitutierend ist.

Schon möglich. Nur würde leider dabei nur ein 4-seitiges DIN A5 Faltblatt übrig bleiben, mit 14pt Großdruck für Sehbehinderte.

 

[Telepathetic]

George Carlin hat die 10 auf 2 Gebote reduziert: sexuelle Treue und Bemühen andere nicht umzubringen, außer wenn sie andere Götter um Rache anbeten als man selbst. Ein zusätzliches Gebot bringt er dann doch noch, nämlich Religion für sich selbst zu behalten.

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Ich lese momentan "Judas" von Amos Oz. In dem Buch findet sich eine recht interessante Erklärung der Beziehung zwischen Jesus und Judas. Judas, der erste, letzte und einzige Christ. Judas ist dem Buch zufolge kein Verräter gewesen, schon gar nicht für Geld, sondern er war der größte Fan von Jesus. Judas hat in Jesus Gott gesehen und kam auf die Idee, dass Jesus sich publikumswirksam kreuzigen lassen müsse, um dann vom Kreuz steigen zu können, was den Effekt haben sollte, dass sich Juden und Römer vor Jesus/Gott verneigen würden und anfangen, ihn anzubeten und dass auf diese Art die messianische Zeit anbrechen und die Welt ewigen Frieden erfahren würde. Judas habe so sehr an Jesus Göttlichkeit geglaubt, dass er den zweifelnden Jesus, der seinen Tod bereits erahnte, überreden konnte, daran zu glauben, vom Kreuz steigen zu können. Nachdem Jesus gestorben war, hat Judas die Realität nicht ertragen können, dass ausgerechnet er am Tod seines geliebten Meisters Schuld ist. Also hat er sich aufgehängt. (Als Originalquelle für diese Geschichte nennt Oz "Schild und Schwert" von Rabbi Leone da Modena.)

 

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Ich lese momentan "Judas" von Amos Oz. In dem Buch findet sich eine recht interessante Erklärung der Beziehung zwischen Jesus und Judas. Judas, der erste, letzte und einzige Christ. Judas ist dem Buch zufolge kein Verräter gewesen, schon gar nicht für Geld, sondern er war der größte Fan von Jesus.

Es ist ja bald wieder Ostern, und dann wird vielerorts erzählt, was "Judas, der Verräter" schlimmes getan hat, freilich alles im Rahmen eines höheren Plans.
Ein Gerd Lüdemann sieht in Judas ebenfalls keinen Verräter, jedoch hätten sich die Erzählungen über ihn immer mehr in die Verräterthese hineingesteigert. Je jünger das Evangelium, desto "schlimmer" wird Judas dargestellt, mitunter der "Satanas" selbst im Spiele.
Lüdemann zweifelt sogar an, dass Jesus überhaupt durch Judas "verraten" wurde. Die Apostelgeschichte, noch später verfasst, berichtet sogar von einer Nachwahl eines Apostels, von der allerdings vorher nicht die Rede war. Mit Judas war für die Christen von damals ein Feindbild gefunden, dessen Name Programm wurde (Judas/Jude), denn schon damals wurde den Juden die Schuld am Tod Christi zugeschustert. Für den Tod Jesu waren allerdings die Römer verantwortlich.

 

[Telepathetic]

Das Thema lässt mich nicht mehr los, ich will es noch einmal aufrollen. Ich will gleich hier meinen Hauptpunkt, dass was ich meine erkannt zu haben, beschreiben. Der Mensch ist ein gefallenes Wesen, dass sich einbildet, die Kraft zu haben, diese Welt auf eigene Faust erlösen zu können. Die Not lindern, mit Glück, ohne größeren Schaden anzurichten, scheint mir eine bessere Beschreibung der Fähigkeiten des Menschen in dieser Welt zu sein.

Man kann das sehr gut an den momentanen politischen Entwicklungen erkennen. Ich rede von den Bemühungen die eine, vereinigte Welt einzurichten, in der Frieden und Gerechtigkeit herrschen. Soviele Menschen sind unzufrieden mit den gegenwärtigen Entwicklungen, die aus diesen Bemühungen stammen, dass ich den Eindruck gewonnen habe, dass man sich als Mensch drehen und wenden kann, wie man will, es wird einfach keine Gerechtigkeit, keinen Frieden, keine Einheit, keine Gleichheit, kein Garnichts herstellen lassen. Alle Versuche, auch die heutigen, in den Religionen, in der Politik, in unterschiedlichen Wirtschafts- und Gesellschaftssystemen, alle diese Versuche haben immer irgendwo einen Haken. Kurz: die Paradiesgeschichte zeigt, dass der Mensch ohne Gott gar nichts ist, nur ein bemitleidenswertes Wesen in einer feindlichen Umwelt, zu der auch der Mensch gehört, und einer riesigen Einbildungskraft. Der Mensch kann die Welt nicht erlösen, das kann nur Gott.

Was steht hinter diesem Mythos? Was sind die beiden Bäume (und sind es überhaupt zwei) und wie kann man sich die Geschichte erklären, die hier um die beiden Bäume erzählt wird: Warum geht es eurer Meinung nach dabei eigentlich?

Es geht darum, dass Gott ein unperfektes Wesen geschaffen hat, dass den Einflüsterungen der Schlange (Satan, Luzifer, wie auch immer genannt) nicht wiederstehen kann. Gott hat den beiden Menschen nur eine einzige Regel gegeben, und selbst diese Regel war schon eine zuviel gewesen. Gott hatte schon mit Luzifer ein Wesen geschaffen, welches anders als die anderen Engel, einen eigenen Willen, ein eigenes Ego von Gott bekommen hat. Luzifer ist durch sein eigenes Ego gefallen, der Mensch ist ebenso durch sein eigenes Ego, wenn auch angestoßen durch Luzifers Einflüsterungen, gefallen.

Dei beiden Bäume repräsentieren Eigenschaften im Menschen, die wie sein eigenes Ego, sein eigener Wille, bereits von Gott geschaffen sein müssen. Wie sonst sollten sich diese Eigenschaften entwickelt haben? Das Konzept der Evolution wird zwar nicht ausdrücklich verneint, aber es wird eben auch nicht eindeutig als Hintergrund benannt. Also gehe ich davon aus, dass Gott den Menschen genauso geschaffen hat: mit der Möglichkeit sich in der Natur auf vielfältige Weise einzurichten, aber kein Gefühl für Grenzen zu haben. Z. B. das, was die im CERN so treiben, scheint nicht gerade ungefährlich zu sein, von den möglichen direkten Auswirkungen auf Mensch und Natur im Umkreis des LHC zu schweigen. Der Mensch muß immer erst Schaden erleiden, zumal er die göttliche Stimme nicht hört, oder die luziferische Stimme lauter ist. Ich beantworte mir die Frage, ob der Mensch nicht an einen Punkt der technischen Entwicklung gekommen ist, die im Großen und Ganzen nur noch Schaden bringen wird, mit einem zweifelnden Ja. Von der Positivität gegenüber der Technik der originalen Star Trek-Serie ist mittlerweile nichts mehr übrig. Dabei waren bereits in der ersten Serie einige technik-kritische Töne zu hören. Mittlerweile kommt mir das Star Trek-Universum sowieso wie eine Art falsches Versprechen vor, ganz im Sinne dieses Postings.

Und vielleicht noch etwas konkretere Fragen: waren die beiden ersten Menschen zumindest im Garten noch unsterblich? Konnten sie dort vom Baum des Lebens essen? Warum dürfen sie es dann später nicht mehr?

Ich glaube, dass die ersten beiden Menschen unsterblich gewesen sind, und dass der Wunsch im Menschen post-Sündenfall unsterblich zu werden, ein Überbleibsel des alten Zustandes ist. Der aktuelle Hype um die Digitalisierung des Menschen, Bewußtseins- und Persönlichkeits-Upload in das Internet (Ghost in the Shell-style) und der Ersatz des biologischen Körpers durch einen mechanischen Körper (ebenfalls Ghost in the Shell-style) sehe ich als Indiz für die Motivation des Menschen unsterblich zu werden. Diese Motivation ist Teil der übergeordneten Motivation auf eigene Weise in das Paradies zurückzukommen, es sich selbst zu erarbeiten.

Nein, ich denke, die beiden Menschen durften nie vom Baum des Lebens essen, es war auch nicht nötig. Wir Menschen leben zwar nicht mehr im Paradies, aber die beiden Bäume stehen immer noch da, und der Mensch ist fleißig dabei, von ihren Früchten zu essen. Selbst wenn es sich nicht um die in meinen Augen sehr seltsamen Entwicklungen in der digitalen, virtuellen Welt handelt, so kann man erkennen, wie jede vom Menschen herbeigeführte augenscheinlich positive Entwicklung, ebenso eine negative Seite hat. Die industriellen Revolutionen haben uns einen immensen Wohlstand und Annehmlichkeiten beschert, gleichzeitig sind die Türen weit aufgeschwungen für weltweite Kriege z. B., und auch ohne Krieg hat unser Wohlstand einen abträglichen Effekt auf die Umwelt. Jetzt, mit der fortschreitenden "smarten" Technisierung wird eine weitere Tür aufgeschwungen, die noch feindlicher für den Menschen werden kann, ständige Überwachung, ständige, sinnlose Unterhaltungsmöglichkeiten, ständige Bestrahlung durch allgegenwärtigen Funk usw. Oder so bekloppte Ideen wie die Atmosphäre zu besprühen, um der Erhitzung durch die globale Erderwärmung vorzubeugen.

Um was handelt es sich bei der Erkenntnis, die man vom entsprechenden Baum bekommt: Was genau ist die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse? Gab es Gut und Böse vor dem Erkennen durch Essen überhaupt schon?

Gut und Böse muß es bereits gegeben haben, sonst hätte Gott keine Regel aufgestellt, deren Befolgen gut ist und deren Übertretung böse in den Augen des Herrn. Die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse ist genau das: zu wissen, was gut und was böse ist, allerdings hat der Mensch nicht den Überblick über das Ganze, den hat nur Gott. Der Mensch meint nur den Überblick zu haben, bzw. kann nur eine Einschätzung darüber abgeben, was eine Handlung für Konsequenzen haben wird.

 

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Der Mensch ist ein gefallenes Wesen, dass sich einbildet, die Kraft zu haben, diese Welt auf eigene Faust erlösen zu können.

Gehe ich nicht von aus, denn in der Entwicklung der Arten und den natürlichen und physikalischen Voraussetzungen würde ich von einer gewissen Kontinuität sprechen.
Aber das lässt mir ja frei, auch mal in der Argumentation die Sache so zu behandeln, als hätte es einen Fall des Menschen gegeben.

Alle Versuche, auch die heutigen, in den Religionen, in der Politik, in unterschiedlichen Wirtschafts- und Gesellschaftssystemen, alle diese Versuche haben immer irgendwo einen Haken. Kurz: die Paradiesgeschichte zeigt, dass der Mensch ohne Gott gar nichts ist, nur ein bemitleidenswertes Wesen in einer feindlichen Umwelt, zu der auch der Mensch gehört, und einer riesigen Einbildungskraft. Der Mensch kann die Welt nicht erlösen, das kann nur Gott.

Mit dem Begriff Erlösung kann ich nicht mehr viel anfangen - das war früher mal anders, denn ich war gottgläubig. Jetzt muss er auch meine Kritik aushalten können. ;-)
Erlösung von was?
Ausgehend von einem (oder mehrere) Schöpfer, würde ich immer auch den Schöpfer in der Pflicht sehen, und auch als Schuldigen, schon allein deswegen, weil er geschaffen hat. Er hat also insbesondere für die Umstände und für die Umwelt gesorgt, auch für die Physik, oder zum Beispiel für die Möglichkeit, ein anderes Lebewesen zu töten. Da kann mir einer sagen, was er/sie will, es bedarf auch für einen Gott Selbstreflexion.

Es geht darum, dass Gott ein unperfektes Wesen geschaffen hat, dass den Einflüsterungen der Schlange (Satan, Luzifer, wie auch immer genannt) nicht wiederstehen kann. Gott hat den beiden Menschen nur eine einzige Regel gegeben, und selbst diese Regel war schon eine zuviel gewesen. Gott hatte schon mit Luzifer ein Wesen geschaffen, welches anders als die anderen Engel, einen eigenen Willen, ein eigenes Ego von Gott bekommen hat. Luzifer ist durch sein eigenes Ego gefallen, der Mensch ist ebenso durch sein eigenes Ego, wenn auch angestoßen durch Luzifers Einflüsterungen, gefallen.

Ich würde in der ganzen Geschichte auch Gott als gefallen betrachten.

Ich glaube, dass die ersten beiden Menschen unsterblich gewesen sind, und dass der Wunsch im Menschen post-Sündenfall unsterblich zu werden, ein Überbleibsel des alten Zustandes ist.

Ich betrachte die Geschichte weiterhin als Mythos, der erklären soll. Er ist übrigens nicht der erste Mythos. Es gibt zum Beispiel einen anderen, ebenfalls mit Adam und Eva in Hauptrollen, zudem mit Horus in der Rolle des Hauptgottes, nur bedeutend älter, 800 Jahre nämlich, und in ugarithischer Sprache.

Die industriellen Revolutionen haben uns einen immensen Wohlstand und Annehmlichkeiten beschert, gleichzeitig sind die Türen weit aufgeschwungen für weltweite Kriege z. B., und auch ohne Krieg hat unser Wohlstand einen abträglichen Effekt auf die Umwelt. Jetzt, mit der fortschreitenden "smarten" Technisierung wird eine weitere Tür aufgeschwungen, die noch feindlicher für den Menschen werden kann, ständige Überwachung, ständige, sinnlose Unterhaltungsmöglichkeiten, ständige Bestrahlung durch allgegenwärtigen Funk usw. Oder so bekloppte Ideen wie die Atmosphäre zu besprühen, um der Erhitzung durch die globale Erderwärmung vorzubeugen.

Vielleicht sollten wir weg von der Technik und zurück in den Garten/in die Gärten?! Die Idee haben einige, zum Beispiel auch die Anhänger der Permakultur, die zum Beispiel von folgenden Prinzipien ausgehen:

• Arbeite mit der Natur, nicht gegen sie
• Alles gärtnert

Und vielleicht noch Vielfalt statt Monokultur und die Herstellung von Kreisläufen statt Vermüllung. Technik nur dann, wenn es sie braucht, nicht um ihrer selbst willen.