Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

[sillyLilly]

Sorry, aber wo hast du mir ein Beispiel genannt wo es keine biologische Mutter gibt und wofür bitte soll das Argument sein?

Bist du eigentlich schon auf irgendwas von mir eingegangen?
Und hast du schon irgendeinen Beleg dafür gebracht, deine These zu stützen, dass Männer um ihre biologische Rolle wußten? Und seit wann sie das wußten?

Und wenn ich dir was zu meiner These bringe, dann glaubst du das doch nicht.
Du meckerst nur über alle Quellen und über alles rum.
Selbst Lenzen ist für dich anscheinend Feminismusvertreter und Mallinowski ist ein Pseudowissenschaftler ...

:gruebel:
Weißt du mir geht es nicht daum recht zu haben. Wir vertreten jeder eine These und das sollte sachlich sein.
Ich glaube deiner These, dass Männer das schon vorher wußten nicht und bekomme dazu von dir leider gar keine Quellen geliefert, die das irgendwie stützen würden. Noch nicht mal eine pseudowissenschaftliche.
Aber ich fange trotzdem nicht an dir dogmatisch verklärten chauvistischen Schwachsinn zu unterstellen. Was du im Gegenzug mir andersherum unterstellst.
Insofern werde ich mir keine weitere Mühe geben Quellen zu finden.

 

[Gammel]

Sorry, aber wo hast du mir ein Beispiel genannt wo es keine biologische Mutter gibt und wofür bitte soll das Argument sein?

Du liest meine Posts also nicht.
Du behauptest indirekt in deinem Post genau auf dieses Argument eingegangen zu sein, jetzt weisst du nicht einmal wovon die Rede ist.
Danke für die Diskussion, Danke für die sachliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten.


Es ist ein Argument dafür, dass es fatal ist, Mythen und Legenden von Völkern als ihr faktisches Wissen anzunehmen.
Deine einzige Würdigung dieses Argumentes war, dass du genau dies im nächsten Thread unreflektiert getan hast.

Ich bin auf alle deine zwei Argumente eingegangen:
Ich habe dir geschrieben, wie man leicht auf die Vaterschaft schliessen könnte und das man aus gefundenen Frauenfiguren wohl kaum schlüssig auf ein fehlen eines Vaterschftskonzeptes schliessen kann.

Es wäre nett, wenn du dir mal die Mühe machen würdest meine Posts zu lesen und dich mit den Argumenten auseinander zu setzen. Danke.

Wir vertreten jeder eine These und das sollte sachlich sein.
Ich glaube deiner These, dass Männer das schon vorher wußten nicht und bekomme dazu von dir leider gar keine Quellen geliefert, die das irgendwie stützen würden. Noch nicht mal eine pseudowissenschaftliche.

Es gibt keine Quellen. Woher sollten die kommen ??!!? Die Leuts sind seid zigtausen Jahren tot.

Darum können wir darüber nur spekulieren. Darum hilft es auch nichts, wenn du hier feministisch Kampfschriften zitierst die sich auf veraltete wissenschaftlich nicht anerkannte Theorien beziehen.

Ich kann hier auch Problemlos Machoquellen nennen, die den keulenschwingenden Protomacho beschreiben, der die Frau an den Haaren in seine Höhle zieht, um sie dort zu begatten. Das würde nun was beweisen ??!!?? Nur das ich genauso naiv mit Quellen umgehe wie du ??!!

Statt also sinnlos Quellen zu zitieren, wo jemand in einem Nebensatz diese Meinung äussert, um seinen ideologischen Standpunkt zu untermauern, wäre es hilfreicher die Argumente, Indizien etc. zu diskutieren, die zu dieser These geführt haben.

Du hast den Fund von Frauenfiguren genannt. Wie schliesst du daraus nun schlüssig auf das Fehlen des Wissens über die Vaterschaft ?

Du meckerst nur über alle Quellen und über alles rum.
Selbst Lenzen ist für dich anscheinend Feminismusvertreter und Mallinowski ist ein Pseudowissenschaftler ...

Ich kann nichts für deinen schlampigen Umgang mit Quellen. Da nützt es auch nichts, wenn du mir Sachen unterstellst, die ich nicht gesagt habe.

Statt dich also mal wieder sinnlos aufzuregen, fordere ich die Sachlichkeit von dir ein, die du doch selber oben einforderst:

Wie wahrscheinlich ist es, dass Schweinezüchter die ihre männlichen Schweine kastrieren noch nicht hinter das Konzept der Vaterschaft gekommen sind?

Wie wahrscheinlich ist es, dass ein europäischer männlicher Forscher in einem ihm vollkommen fremden matriarchischen Kulturbereich ein paar Fehlschlüssen aufgesessen ist?

Wie wahrscheinlich ist es, das Ausstralische Ureinwohner das Konzept der Mutterschaft nicht verstanden haben ?

 

[agentP]

Wie wahrscheinlich ist es, dass Schweinezüchter die ihre männlichen Schweine kastrieren noch nicht hinter das Konzept der Vaterschaft gekommen sind?

Wie wahrscheinlich ist es, dass die Menschen im hochentwickelten Europa tausende Jahre nicht hinter den Zusammenhang zwischen Sauberkeit und Krankheiten gekommen sind?
Oder hinter das Prinzip der biologischen Evolution?
Das sind alles Dinge, die die Leute ebenfalls schon immer vor der Nase hatten und trotzdem hat es bis in´s 19. Jahrhundert gedauert, bis man die Zusammenhänge erkannt und allgemein akzeptiert hat.

Scheint also gar nicht so ungewöhnlich zu sein, dass sowas lange an uns vorbei geht.
Btw. für diese offtopic-Diskussion gibt es mittlerweile längst einen eigenen Thread. http://www.ask1.org/post537845.html#537845

 

[Gammel]

Wie wahrscheinlich ist es, dass die Menschen im hochentwickelten Europa tausende Jahre nicht hinter den Zusammenhang zwischen Sauberkeit und Krankheiten gekommen sind?

Hochentwickelt


Wer sich wäscht, der wird nicht krank ? Wer sich nicht wäscht, wird krank ? Ist der Zusammenhang so eindeutig ?
Kein Sex, Kein Kind. welcher Zusammenhang ist einfacher zu erschliessen ?

Im Gegensatz zur Schwangerschaft, gibt es bei Krankheiten eine Vielzahl von Ursachen und mangelnde Hygiene gehört primär eigentlich gar nicht dazu (ausser vielleicht bei Hautausschlägen...).

Und wer sagt, das diese Zusammenhänge gänzlich unbekannt waren ?
Hygiene_im_Römischen_Reich
...Auch nahm man an, dass Krankheiten sich durch das bei Verrottung entstehende Miasma verbreiteten...
...Schon der römische Arzt Marcus Terentius Varro ahnte, dass Krankheiten durch Mikroorganismen hervorgerufen werden....
Steinzeit
...Daraus folgerten die Wissenschaftler, dass die Steinzeitler ihren Wohnbereich aufräumten, um ihn mit Reisigbesen zu fegen ...
Zahnpflege
...Aus der Steinzeit ist bekannt, dass sich Menschen mit Weidenstöcken die Zähne sauber stocherten. Von altägyptischen Ärzten ist eine erste Zahnpasta überliefert (vor ca. 4000 Jahren), eine Mischung aus gemahlenem Bims und Weinessig auf Kaustöcken...

von welchen tausenden von Jahren sprichst du ? Die Römer hatten wohl schon klare Vorstellungen davon und ich würde denken, das man selbst bei heutigen Steinzeitvölkern Ansätze dazu findet.

Oder hinter das Prinzip der biologischen Evolution?

Aus Sicht eines Menschenlebens ist die biologischen Evolution nicht vorhanden. Da braucht es schon etwas mehr.

Das sind alles Dinge, die die Leute ebenfalls schon immer vor der Nase hatten und trotzdem hat es bis in´s 19. Jahrhundert gedauert, bis man die Zusammenhänge erkannt und allgemein akzeptiert hat.

Natürlich gibt es Sachen, die man erst im 19 Jahrhundert erkannt hat. Dass die aber so elementar und einfach zu erschliessen wie die Vaterschaft sind, bezweifle ich. Deine beiden Beispiele überzeugen mich aus genannten Gründen nicht.

 

[agentP]

Ich mach dann mal im richtigen Thread weiter. Auch gegen das Wissen dass das ganze hier offtopic ist und es dafür extra einen eigenen Thread gibt, scheint sich nur sehr schwer durchzusetzen.

 

[sillyLilly]

 

[Telepathetic]

Rabbi Friedman erläutert die Paradiesgeschichte folgendermaßen:
Adam und Eva sind die gerechtesten Menschen jemals gewesen. Gott hat beide auf eine spirituelle Mission in die niedrigste Welt geschickt. Sie sollten die selbst in einer dunklen Welt existierende Göttlichkeit sichtbar machen.

Gott hat dann auf alle Bäume gezeigt und gesagt "ihr dürft von allen Bäumen essen nur nicht von dem da, nicht vom Baum der Erkenntnis. Wenn ihr's tut, sterbt ihr". Adam und Eva hat diese Ansage verwirrt, sie haben angenommen, dass die einzige Stelle in der untersten Welt, die repariert werden müßte, eben der Baum der Erkenntnis ist.

Eva hat dann erkannt, dass die zwei das Paradies noch nicht verlassen hatten und dass Gott ihnen die Wahl überließ, entweder dem Befehl zu folgen oder aber ihrem von Gott gewählten Schicksal - der Mission - zu folgen, nämlich vom Baum zu essen und in die niedrigste Welt hineinzusterben, um anzufangen Gottes Licht scheinen zu lassen.

In dieser Fassung wird Eva nicht als Verführerin dargestellt, sondern als die Person, die den Durchblick besaß, was Gott wirklich von ihnen beiden gewollt hatte. Gott ist auch nicht böse gewesen und hat Adam und Eva nicht mit Rausschmiss bestraft, sondern Er hatte ihnen die Wahl gelassen zwischen der Erfüllung seines Willens und der Erfüllung seines Zweckes. Adam und Eva hatten keine Angst vor dem Tod, sie wollten ihre Mission erfüllen.

Der Rabbi erklärt, dass eine Sünde zwar ein Verstoß gegen Gottes Willen ist, aber gleichzeitig auch einen Zweck in seinem Plan hat, zu welchem die Mission Adam und Eva's gehörte.

Klick für die komplette Story

Laut dieser Geschichte ist also der Baum der Erkenntnis so eine Art magischer Zugang zur untersten Welt gewesen. Von seinen Früchten zu essen, hat also ersteinmal keinen direkten Gewinn zur Folge gehabt, sondern eine Bürde mit sich gebracht, nämlich die Pflicht für seine Mitmenschen, die Tierwelt und den Rest der Natur zu sorgen und die versteckte Göttlichkeit sichtbar zu machen.

Ich stelle mir vor, dass der Baum der Erkenntnis nicht nur der Zugang zur untersten Welt gewesen ist, sondern Adam und Eva auch mit dem notwendigen Wissen oder zumindest dem notwendigen Anfangswissen versorgt hat, um in der für sie neuen Welt leben zu können.

Jedenfalls klingt diese Erzählweise um einiges positiver als die sonst bekannte, die einen in seinem Zorne maßlosen Gott, der einem keine Wahlmöglichkeiten gibt, erkennen lässt.

EDIT:
Es ist aber auch möglich, dass Adam und Eva beim Eintreten in die unterste Welt ihre Einheit mit Gott, bzw. ihr Bewußtsein, dass alles, was ist, von Gott ist, teilweise oder gänzlich verloren haben, weil sich das Bewußtsein von Dualität (Gutes versus Böses) in der untersten Welt geradezu aufdrängt. (Es heißt ja auch in jüdischer Weltsicht, dass Gott seine Allgegenwart hinter den Naturgesetzen verbirgt.) Anstatt also überall und jederzeit des Göttlichen Wirkens angesichtig zu sein, sieht der Mensch ohne Hilfe lediglich eine Welt aus Ursachen und Wirkungen und seine eigenen tierischen Bedürfnisse mittendrin.

 

[Guest]

Friedman ist ein Schwätzer. Der ganze Quatsch steht nirgendwo, das hat er sich alles ausgedacht.

Gott hat die beiden belogen - sie sind nicht gestorben - die Schlange hatte völlig recht. Das ist das einzige wa die Schrift hergibt. Alles ander ist nur ohne jegliche Grundlage hineininterpretiert.

 

[Semiramis]

Es gibt mehr als eine Art zu sterben - neben dem physischen, an das du, shechina, offenbar allein denkst, noch ein Haufen anderer Möglichkeiten, phsychische und auch eine radikale Veränderung der Lebensumstände könnte man als eine Art "Sterben" bezeichnen / empfinden.

@Deutung: interessant. Wir sind uns sicher alle einig, dass die Paradiesgeschichte ohnehin kein "Tatsachenbericht" in dem Sinne darstellen kann - und wenn die symbolische Ebene damit geöffnet ist, kann man mit der Bedeutung und den Elementen spielen und sehen, was dabei so herauskommt. - Eine solche Art Deutung kannte ich davon noch nicht, danke

 

[Guest]

Wir sind uns sicher alle einig, dass die Paradiesgeschichte ohnehin kein "Tatsachenbericht" in dem Sinne darstellen kann - und wenn die symbolische Ebene damit geöffnet ist,

Nein, wir sind uns nicht einig.

Wenn wir einfach behaupten, das sei alles nur symbolisch gemeint, dann kann jeder seinen eigenen, selbst ausgedachten Blödsin hinein interpretieren und da ganze wird komplett bedeutungslos, weil jeder und keiner recht hat.

Nur wen wir die Texte als "Tatsachenbericht" begreifen und uns daran halten, statt irgendwas wildes hineinzudichten, können wir zu Einsicht und Erkenntnis gelangen, wenn es denn eine gibt.

Und laut Friedmann ist dieser Gott ein verwirrter, schizophrener Gott.

Gott ihnen die Wahl überließ, entweder dem Befehl zu folgen oder aber ihrem von Gott gewählten Schicksal.. zu folgen,

.. Er hatte ihnen die Wahl gelassen zwischen der Erfüllung seines Willens und der Erfüllung seines Zweckes.

.. eine Sünde zwar ein Verstoß gegen Gottes Willen ist, aber gleichzeitig auch einen Zweck in seinem Plan hat,..

.

Kommt mir eher vor wie eine Szene aus einem Monty Python Film

 

[Semiramis]

Nur wen wir die Texte als "Tatsachenbericht" begreifen und uns daran halten, statt irgendwas wildes hineinzudichten, können wir zu Einsicht und Erkenntnis gelangen, wenn es denn eine gibt.

Ich glaube, das musst Du mir erklären.
Symbolik funktioniert so, dass man gewisse Vorgaben hat (in diesem Fall die Handlung und die beteiligten Personen) und versucht, herauszufinden, was das bedeuten könnte, welche Einsicht damit verschlüsselt wurde oder worden sein könnte oder auch nur welche Aussage sich damit verschlüsseln lässt - bei so etwas gibt es imho erst recht nicht "die eine richtige, wahre, unumstößliche Wahrheit", die vom Erfinder genau so und nicht anders gemeint sein wollte... Aber man kann das gerne trennen in solche Aussagen, die vermutlich in alter Zeit damit transportiert werden wollten und solche, die modernere Deutungen damit / daraus machen.
In jedem Falle ist aber auch das ein Erkennen - wieso sollten allein "Tatsachenberichte" (und was soll das sein, in letzter Konsequenz...) Erkenntnis ermöglichen...

Und für "Tatsachenberichte" ist man bei Mythen im Allgemeinen und der Bibel im Besonderen sicher an der falschen Adresse (was nebenbei auch die großen Kirchen so sehen würden - da gab es doch in den 30ern des letzten Jahrhunderts so ein Papstschreiben, dass die Texte der Bibel natürlich nicht wörtlich zu verstehen seien...)

 

[Guest]

Model 1: Alles ist irgendwie symbolisch gemeint.

Dann können wir hier aufhören zu diskutieren, weil jeder quasi alles hineininterpretieren kann - das ist reine Zeitverschwendung.
Wenn es "die eine richtige, wahre, unumstößliche Wahrheit" nicht gibt oder sie nicht im Text verschlüsselt ist, dann ist das Ganze sowieso sinnlos - im wahrsten Sinne des Wortes, da kann ich mir auch gleich was eigenes ausdenken.

Model 2:

Wir gehen davon aus, daß die Texte einen tatsächlichen Historischen Vorgang beschreiben.
Dann werden wir als erstes versuchen den Urtext zu finden, um eine möglichst unverfälschte Grundlage zu haben. Das ist in diesem Fall natürlich nicht die Bibel, sondern viel ältere Sumerische Texte, von denen abgeschrieben wurde.

Als nächstes gilt es den Text in seinem damaligen Zugsamenhang zu verstehen. D.h. nur weil wir die Worte lesen können, begreifen wir noch lange nicht deren Bedeutung im ursprünglichen Kontext. Das ist eigentlich der schwierigste Teil.

Und was irgendein dahergelaufener Papst sagt, interessiert dabei natürlich nicht, der hat erstens eine Agenda als Firmenvorstand und zweitens gar keine Ahnung.

 

[Giacomo_S]

Wir gehen davon aus, daß die Texte einen tatsächlichen Historischen Vorgang beschreiben.

Einen historischen Vorgang sicher nicht, allein aufgrund der Definition von "historisch" (= Beginn mit Erfindung der Schrift) schon nicht. Und Adam und Eva als Personen mit ehemals realer Existenz anzunehmen ... das überlassen wir wohl besser den Fundamentalisten.

Dennoch lässt sich m.E. sehr wohl aus einer allegorischen Interpretation - die ich keineswegs für beliebig und somit für wertlos halte - ein Abbild prähistorischer Vorgänge gewinnen. Adam und Eva werden dadurch zu Prototypen einer altsteinzeitlichen Gesellschaft. Als Sammler (gut, Jäger sind sie in der Bibel keine) leben sie im Einklang mit der sie umgebenden Natur. Allerdings hat diese Unschuld auch ihre Schattenseiten: Da alles immer so weitergeht, wie es bislang schon war, kann es auch keine Veränderung geben, keine Entwicklung. Ohne den Sündenfall wären Adam und Eva weiterhin dumm geblieben.

Die Erkenntnis symbolisiert den Schritt von der Altsteinzeit zur Jungsteinzeit. Mit den paradiesischen Zuständen ist es nun vorbei, als Sammler können sie nicht mehr leben. Sie sollen "im Schweiße ihres Angesichts ihr Brot verzehren", sprich: Bauern, Hirten werden.

 

[Guest]

Und Adam und Eva als Personen mit ehemals realer Existenz anzunehmen ... das überlassen wir wohl besser den Fundamentalisten.

Nein, das ist der einzig Wissenschaftliche Herangehensweise, alles andere ist Esoterik oder bestenfalls Philosophie.

Die Erkenntnis symbolisiert den Schritt von der Altsteinzeit zur Jungsteinzeit. Mit den paradiesischen Zuständen ist es nun vorbei, als Sammler können sie nicht mehr leben. Sie sollen "im Schweiße ihres Angesichts ihr Brot verzehren", sprich: Bauern, Hirten werden.

Das genau hab ich gemeint mit - jeder kann sich quasi ausdenken was er will.

Die Wahrscheinlichkeit, daß die Autoren des Urtextes eine Symbolische Abhandlung über den Übergang von der Altsteinzeit in die Jungsteinzeit schreiben wollten, halte ich - gelinde gesagt - für gewagt.

 

[Angel of Seven]

Ich denke das man im "Urbewußtsein" nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden kann (Zeit in Form von Vergangenheitsdenken lasse ich bewußt aus). Ein Bewußtsein, ähnlich wie kleine Kinder es noch besitzen. Durch die materialisation in die physische Welt ändert sich das im Laufe des Lebens. Ansonsten wäre man hier nicht Lebens- btw. Lernfähig.
Das bedeutet das das beschriebene Paradies niemals in unserer physischen Ebene existiert hat.
Die Allegorie von Adam und Eva beschreibt diesen Vorgang (aber nicht nur diesen) und natürlich sind Adam und Eva samt Baum der Erkenntnis nur metaphorische Symbole, die so gesehen, trotzdem in gewisser Weise real sind...

 

[Guest]

Erstaunlich, daß sich hier alle in die Esoterik flüchten anstatt die Sache Naturwissenschaftlich zu betrachten. Scheint bei den meisten ein Implantat (Denksperre) am Werk zu sein.

 

[Hans_Maulwurf]

Man könnte jetzt aber auch der Meinung sein dass Leute die Religion naturwissenschaftlich angehen genauso neben der Spur laufen wie die Typen die mit der Bibel in der Hand die Welt erklären wollen.


Oder mit einem Gleichnis,
Du kennst doch sicher den Film The Big Lebowski. Niemand der noch alle White Russians im Schrank hat würde auf die Idee kommen hinter der Geschichte eine reale Begebenheit zu vermuten.
Nun kann man diesen Film deuten und vieles, wenn nicht gar alles, hineininterpretieren.
Deiner Meinung nach würde dies bedeuten der Film sei sinnlos und Zeitverschwendung.
Wenn aber jetzt Menschen aus der Geschichte um den Teppich Trost und Hoffnung ziehen und Hilfe bei der Bewältigung ihres Alltags finden dann ist das Ganze halt nicht sinnlos.
Wenn Religion in der heutigen Zeit einen Sinn haben soll dann sicher nicht als Selbstzweck .

 

[Gammel]

Man könnte jetzt aber auch der Meinung sein dass Leute die Religion naturwissenschaftlich angehen genauso neben der Spur laufen wie die Typen die mit der Bibel in der Hand die Welt erklären wollen.

Das ist doch nur die Umformulierung des religösen "Grund-Dogma"s, nämlich, dass Religion per Definition eine Existenzberechtigung hat und diese nicht kritisch hinterfragt oder gar in Frage gestellt werden darf.

Denn nicht anderes, als kritisches Hinterfragen/ in Frage stellen ist "naturwissenschaftlich angehen".

 

[Angel of Seven]

Erstaunlich, daß sich hier alle in die Esoterik flüchten anstatt die Sache Naturwissenschaftlich zu betrachten. Scheint bei den meisten ein Implantat (Denksperre) am Werk zu sein.

Aha... einen über zweitausend Jahre alten oder noch älteren religiösen Text
wissenschaftlich betrachten. Welcher Wissenschaftszweig soll das denn bitte sein der so einen Text sinnvoll deutet?
Außerdem ist meine Erklärung keine Flucht in die Esoterik. Vor was soll man den flüchten? Vor einer wissenschaftlichen Erklärung die es in der Religion sowieso nie geben kann?
Durch den Falsifikationismus sind der wissenschaftlichen Weltdeutung eh Grenzen gesetzt.
Mann könnte sich auch noch über die Heisenbergsche Unschärferelation in diesen Zusammenhang unterhalten, aber doch nicht in diesen Thread!
Wen du über Wissenschaft diskutieren möchtest ist der Thread "Religion und Glauben" falsch.....

 

[Guest]

Aha... einen über zweitausend Jahre alten oder noch älteren religiösen Text
wissenschaftlich betrachten. .

Das genau ist der Punkt. Du behauptest nur es sei ein rein religiöser Text, und leitest aus deiner Behauptung ein pseudo-Axiom ab.

Ich hingegen schließe das Gegenteil nicht von vorne herein aus, weil ich kein Dogma kenne und dadurch frei von Scheuklappen und Denkverboten bin.

For the record: diese Wissenschaft nennt man im Übrigen Altorientalistik.