Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

[Ein_Liberaler]

Darf ich den Stand der Diskussion wie folgt zusammenfassen?

sillyLilly: In der Altsteinzeit war unbekannt, daß Kinder auch Väter haben. Darauf deuten verschiedene Indizien hin, insbesondere das völlige Fehlen männlicher Symbole im Fruchtbarkeitskult. Fruchtbarkeit wird ausschließlich durch weibliche Idole symbolisiert und offenbar als rein weibliche Eigenschaft verstanden. Erst die Viehhaltung ermöglichte und erzwang das Erkennen der Zusammenhänge.

Gammel: Das ist Unsinn, weil die Menschen so blöd einfach nicht sein können. Deshalb hat sich auch noch kein ernstzunehmender Wissenschaftler damit befaßt, sondern nur Privatgelehrte und Pseudowissenschaftler. Ein Indiz gegen diese These stellt außerdem die Tatsache dar, daß es heute noch Wildbeuterkulturen gibt, denen der Zusammenhang von Geschlechtsakt und Zeugung wohlbekannt ist.

 

[Gammel]

@Ein_Liberaler, danke für die Zusammenfassung

Die Wissenschaft hat vermutlich schlicht keine Ahnung, wann die Vaterschaftserkenntnis auftrat. Ich habe tatsächlich ein wenig gesucht (wenn auch nicht besonders lange), aber nur sehr wenig dazu gefunden.

So gehts mir auch. Wenn die Wissenschaft hierzu aus nachvollzielbaren Gründen keine Aussage machen kann, dann darf man wohl die hier als Tatsche verkaufte Aussage in Zweifel ziehen und die Argumente zur Diskussion stellen. Und ich beleibe dabei: das Argument "Da wären die doch nie drauf gekommen" ist mehr als dürftig. Menschen überraschen immer wieder dadurch, das sie selbst mit den primitivsten Mitteln erstaunlich weit gekommen sind. Was Menschen vor der Erfindung Fernrohr, modernen Mathematik etc. an astronomischen Wissen erreicht haben ist mehr als erstaunlich. Oder z.b. Medizin in der Steinzeit. Das sollen dieselben Menschen sein, die nicht in der Lage sind in zig-tausend Jahren auf die Vaterschaft zu kommen ? Ich betone, wir reden hier von Zigtausend Jahren. Genug Zeit, dass der Mensch sich von Steinwerkzeugen zu Mondraketen entwickeln konnte.

Und urplötzlich dämmert es in Palestina einem, und weltweit von Sibierien bis Australien, ohne eigene Viehzucht, übernehmen die einfach diese diese neue Weisheit ?

Glaub ich nicht.

 

[Guest]

Es würde mich sehr wundern, wenn die Altorientalisten tatsächlich als einzige eine Sprachwissenschaft betrieben, die von Semantik und Semiotik noch nix gehört haben will. Die Annahme, dass ein von einem Subjekt geschriebener Text eine von einem anderen Subjekt erkennbare objektive Bedeutung haben soll, halte ich für absurd und ehrlich gesagt für ziemlich von vorgestern.

Hast du schon wieder vom Baum der Erkenntnis genascht?

 

[sillyLilly]

Liberaler, danke für die Zusammenfassung.
Ich würde aber gerne etwas richtigstellen.
Dass ich der Überzeugung bin, dass es sich erst durch die Viehzucht einstellen konnte, dass hat Gammel so behauptet.
Ich habe lediglich behauptet dass sich erst im Laufe der Steinzeit das Wissen über Vaterschaft entwickelt hat. Eine mögliche These ist die mit der Viehzucht. Und ich finde sie im Zusammenhang mit dem Thema eine mögliche Interpretation der Bibelgeschichte. Insofern auch hier erwähnenswert.
Wann genau die Erkenntnis war, dass ist meines Erachtens gar nicht für alle Menschen gleich fest zu machen. Da wird es in verschiedenen Kulturräumen Unterschiede geben.
Ein Hinweis den ich noch genannt habe ist auch die Matrilinearität, die es früher gab. Patrilinearität konnte sich erst entwickeln, nachdem Menschen das mit der Vaterschaft geschnallt haben.

Grundlegend halte ich einfach die Behauptung von Gammel, dass es den Menschen spielend innerhalb einer Generation klar gewesen sein muss für unsinnig.


Nachtrag zur Patrilinearität:

"Von der Entstehung der Menschheit und erster sozialer Strukturen bis zur Entstehung patrilinearer Verwandtschaftssysteme wurde die Erbregelung und Verwandtschaftlichkeit matrilinear gehandhabt. Erst nachdem die Beteiligung des Mannes bei der Zeugung bekannt war gab es parallel dazu auch patrilineare Verwandtschaftssysteme.

Der Übergang von matrilinearen zu patrilinearen Verwandtschaftssystemen erforderte eine ganze Reihe von neuen komplexen sozialen Organisationsformen um die männliche Verwandtschafts- und Erblinie zu garantieren. So musste beispielsweise abgesichert werden dass die Frau mit nur einem Mann sexuellen Kontakt haben konnte ( Monogamie Einschränkung des Bewegungsspielraums bis hin zur vollständigen Isolierung der Frau). Es steht zu vermuten dass diese Entwicklung nur durch die Unterdrückung der Frauen vonstatten gehen konnte.

Vielerorts existierten so genannte Übergangskulturen in denen die soziale Organisation noch matrilinear war die politische Organisation jedoch bereits patriarchal. Im alten Ägypten etwa musste ein Mann der Pharao werden wollte die Hohe Priesterin/Königin heiraten weil die Erblinie bis weit in die jüngsten Dynastien weiblich war. Daher die häufigen Bruder/Schwester-Heiraten. "
Quelle: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Matrilinearit%E4t.html

 

[sillyLilly]

Q

Boah, diese Überheblichkeit von dir Gammel, macht mich echt sauer.
..... einfach nur deine Meinung raushauen und zu meinen, dass bräuchtest du auch gar nicht belegen, weil sich ja eh keiner damit wissenschaftlich beschäftigt hätte und es wäre ja einfach nur absurd, etwas anderes anzunehmen. Und einen dann noch als doof zu bezeichnen, nur weil ich nicht deine Auffassung teile
Dann entweder Quellen meinerseits zu ignorieren und sich dann zwei rauspicken, über die du ablästern kannst


Dieter Lenzen wirst du kaum vorwerfen können, irgendein obskurer Pseudowissenschaftler zu sein. Und er ist auch ganz bestimmt nicht der feministischen Ecke zuzuordnen.
Hier aus einem Text von ihm:

Paläolithikum
Die Informationsgrundlage für diesen Zeitraum ist nur rekonstruktiv aus der Beobachtung archaischer Gesellschaften zu gewinnen, die heute noch existieren. Die entscheidende Voraussetzung für eine Beschreibung von Vaterfunktionen in archaischen oder segmentären Gesellschaften ist logischerweise die biologisch zutreffende Kenntnis der Zeugungstatsache und der Rolle des Vaters dabei. Vergleicht man ethnologische Untersuchungen über verschiedene Stammeskulturen, dann zeigt sich sehr schnell, daß die ‚Zeugungstheorien’ dieser Kulturen sehr unterschiedlich sind. Unter ihnen sind interessanterweise solche, die den Zeugungssachverhalt biologisch richtig wiedergeben, eher die Ausnahme. Es scheint so zu sein, daß erst mit einem erheblichen Entwicklungsstatus
die Zeugungsfunktion des Vaters erkannt wird. Der Grund dafür liegt vermutlich in dem weiten zeitlichen Abstand zwischen erfolgter Zeugung und Niederkunft. Die weitgehende Unkenntnis über den biologischen Zeugungssachverhalt bedeutet natürlich nicht, daß Männer nicht auch an
Funktionen beteiligt gewesen wären, die mit der Aufzucht der nachwachsenden Generation verknüpft waren. Allerdings sind solche ‘väterlichen’ Funktionen dann eher von allen Männern (und Frauen) einer Stammesgruppe wahrgenommen worden. Die Vaterschaft ist also in Kulturen des Paläolithikums eine akquisitive mit vorwiegend kurativen Funktionen.
...
....
...
Neolithikum und altes Ägypten
Der Zeitpunkt, zu dem der Vater als Zeugungsbeteiligter entdeckt wurde, ist historisch nicht exakt zu rekonstruieren. Sicher ist nur, daß erste Belege über die Kenntnis des Zusammenhangs zwischen Zeugung und Schwangerschaft aus dem frühen 2. Jahrtausend vor Christus existieren, und
zwar zur Zeit des Regierungsantritts Hammurabis in Alt-Babylonien.

Quelle : Dieter Lenzen - Zur Geschichte des Vaterkonzepts in Europa
In seinem Buch "Vaterschaft" Nennt er das Kapitel Paläolithikum auch "die Welt ohne Väter" und das Neolithikum auch "die Zeit der Entdeckung des Vaters und Väterlichkeit"


Die Dissertation Schandkkleid, über die du dich so schön aufgeregt hast, hatte ich übrigens nicht als Quelle oder Argumentationshilfe gepostet, sondern wie du im Zusammenhang meines Postings sehen kannst, um dir zu zeigen wie Wetterei gegen das wissenschaftliche Establishment aussieht. Was du mal so pauschal den anderen Quellen vorgeworfen hattest.

 

[Ein_Liberaler]

Sorry, aber:

Dieter Lenzen: Zur Geschichte des Vaterkonzepts in Europa, in:

Leonhard, Hans-Walter, Eckart Liebau und Michael Winkler (Hrsg.): Pädagogische Erkenntnis. Grundlagen pädagogischer Theoriebildung, (Beiträge zur pädagogischen Grundlagenforschung).

Weinheim - München, Juventa Verlag, 1995.

Seite 69 - 88

Nachlesbar (in Auszügen?) wohl hier:

http://www.gwi-boell.de/downloads/Vater_werden_Nr.5.pdf

 

[sillyLilly]

:gruebel: warum "Sorry aber"

Seite 9 und 10 kann man die von mir zitierte Stelle finden.


Nachtrag:
Sorry, wenn ich die Quelle vorher nicht verlinkt hatte. Ich dachte das pdf wäre mit der Nennung des Autors und Titels ja für jeden leicht auffindbar.
Liberaler, Danke fürs raussuchen und verlinken.

 

[agentP]

Hast du schon wieder vom Baum der Erkenntnis genascht?

Nein, ist schon gut 20 Jahre her, stösst aber manchmal unerwartet wieder auf.

 

[Gammel]

Re: Q

Quelle : Dieter Lenzen - Zur Geschichte des Vaterkonzepts in Europa
In seinem Buch "Vaterschaft" Nennt er das Kapitel Paläolithikum auch "die Welt ohne Väter" und das Neolithikum auch "die Zeit der Entdeckung des Vaters und Väterlichkeit"

Ich übergeh einmal deine überflüssigen Anfeindungen.

Prof. Dr. Dieter Lenzen ist Literaturwissenschaftler, was ihn nun nicht gerade zum Experten auf diesem Gebiet machen dürfte.

Dennoch bringt er die Sache bei Nachfrage genau auf den Punkt:

Nein. Die schriftlichen Zeugnisse, die in hinreichender Zahl vorhanden sind, so daß sie solche
Analysen erlauben würden, sind nicht älter als 2000 bis 3000 Jahre. Dort war das durchgängig bekannt. Wann davor ein solcher Umschwung stattgefunden hat, wissen wir nicht. Solche Rekonstruktionen sind hochspekulativ, weil sie praktisch nur auf der Basis der Beobachtung von gegenwärtig existierenden, segmentären Gesellschaften beruhen können.

1. Die Thesen über mögliche Unwissenheit der Vaterschaft sind hochspekulativ.
2. Der einzige Ansatzpunkt den man hierzu hat sind Vergleiche mit derzeit noch existierenden Jäger/Sammler Kulturen.

Genau dies habe ich zu Anfang dieser Diskussion als Argumentationsansatz angeregt, was hier von Dir nicht einmal auch nur der Kenntnisnahme gewürdigt wurde. Stattdessen wird ständig das blödsinnige Argument "Das können die niemals gar nicht gewusst haben" angeführt. Also ich warte auf Beispiele von Jäger/Sammler Kulturen, bei denen das Konzept der Vaterschaft völlig fehlt.

Weiter schreibt er:

Unter ihnen sind interessanterweise solche, die den Zeugungssachverhalt biologisch richtig wiedergeben, eher die Ausnahme. Es scheint so zu sein, daß erst mit einem erheblichen Entwicklungsstatus
die Zeugungsfunktion des Vaters erkannt wird.

Es geht ja nicht darum, ob dieser Sachverhalt biologisch richtig erkannt wird. Oder ob nun wirklich die Zeugungsfunktions des Vaters exakt erkannt wird. Sondern es ging um die Tatsache, dass der Vater beteiligt ist und die Erkenntnis, dass es ohne ihn nicht geht.

Z.b.

Die Pitipitui wohnen in Totemplätzen, wo sie auf einen Vater warten, der sie zu ihrer zukünftigen Mutter bringen wird, in deren Leib sie dann zu einem Kind aus Fleisch und Blut heranwachsen. In der Urzeit brachte Purukupali seinen beiden Schwestern Seelenkinder, und später brachte er Seelenkinder zu seiner Gattin Bima mit dem Auftrag, sie an die anderen Frauen im Land zu verteilen. Bevor Purukupali in seinen Tod ging, verkündete er den Pitipituis, daß sie von nun an von einem Vater zu ihren Müttern getragen werden sollten. Sie erscheinen dann ihrem zukünftigen Vater in einem Traum und bitten ihn, ihnen eine Mutter zu geben, wenn er sich in der Nähe einer ihrer Totemstätten aufgehalten hat. Der Vater trägt das unsichtbare Pitipitui auf seinen Schultern zu seinem Lager, wo er seiner Frau verkündet, daß sie ein Kind bekommen wird, und das Seelenkind dringt heimlich in den Leib seiner Mutter ein, wo es zu einem Menschenkind heranwächst.

Quelle
Total verkehrt, biologische Unfug, aber trotzdem haben die ein Vaterkonzept und richtig erkannt, dass er der Auslöser einer Schwangerschaft ist. Auch muss man sowas immer vor den Hintergrund der Kultur lesen. Mit dem komischen Konzept der Traumzeit kann das hier noch sehr viel mehr bedeuten, als es uns zuerst erscheint und ausserdem ist zu erwarten, dass neben dieser mythischen Erklärung noch weiteres praktisches Wissen vorliegt, was nochmal näher an der Wahrheit ist.

Zudem haben die Aborigines auch Systeme entwickelt, in dem sowohl die Vaterschaft als auch die Mutterschaft auf die Brüder des Vaters und die Schwestern der Mutter ausgedehnt wird. Siehe Aborigines.

Da du wohl kaum behaupten wirst, das die jetzt nicht wirklich wissen wer die Mutter war, wirst du mir wohl zustimmen, dass hier das vorhandene Wissen durch die Kultur verschleiert wird. Das heisst das selbst wenn Mythen und Legenden etwas anderes erscheinen lassen, heisst dies nicht, das dieses Wissen nicht vorhanden ist.

Grundlegend halte ich einfach die Behauptung von Gammel, dass es den Menschen spielend innerhalb einer Generation klar gewesen sein muss für unsinnig.

Ok, ich geb dir 10 Generationen. Und nu ?
Wieviel Tausend Jahre braucht man nun, um das Grundlegende Konzept, dass ein Vater beteiligt ist zu erschliessen. Die Frauen führen wohl kaum über tausende von Jahren Statistiken über ihre Schwangerschaften und geben diese an ihre Töchter weiter ?!?
Wesentlich mehr als die Beobachtungen einer Generation dürften frühen Jäger/Sammler Kulturen nicht zugänglich gewesen sein, um hinter das Geheimnis zu kommen.

 

[Simple Man]

Re: Q

Prof. Dr. Dieter Lenzen ist Literaturwissenschaftler, was ihn nun nicht gerade zum Experten auf diesem Gebiet machen dürfte.

Evtl. helfen ihm aber da seine Professur im Bereich der Erziehungswissenschaften und seine Publikationen zum Thema Historische Anthropologie ...

 

[Ein_Liberaler]

Er ist wohl Erziehungswissenschaftler, und am Rande seiner Versuche über die Vaterrolle durch die Jahrtausende hat er auch dieses Thema gestreift... Ob er da Autorität beanspruchen kann oder an anderer Stelle wenigstens Autoritäten zitiert, weiß ich nicht. Ich selbst halte den Ansatz, vom Wissensstand heutiger Wildbeuter auf denjenigen der Wildbeuter vor zehtausend oder hunderttausend Jahren zu schließen, für eher fragwürdig. Wenn Du aber bereit bist, zehn Generationen zu veranschlagen, warum dann nicht hundert oder tausend? Und ab welchem Zeitpunkt überhaupt?

Für viel vernünftiger halte ich die Methode, die Menschen des Paläolithikums selbst zu uns sprechen zu lassen. Ich wundere mich, wieso Du die Aussage, es ließen sich Hinweise auf einen weiblichen, nicht aber auf einen männlichen Fruchtbarkeitskult finden, dezidiert ignorierst. Was mich an Bott, Lenzen et al. stört, ist die kategorische Behauptung und der Unwille oder die Unfähigkeit, eine Spekulation auch Spekulation zu nennen... An sich ist diese Spekulation aber imho keineswegs uninteressant oder absurd.

 

[sillyLilly]

Was mich an Bott, Lenzen et al. stört, ist die kategorische Behauptung und der Unwille oder die Unfähigkeit, eine Spekulation auch Spekulation zu nennen...

Naja, Lenzen macht schon deutlich, dass es sich um Spekulation handelt und hält sich halt einfach an die beweisbaren Fakten.
Bisher ist eine vorige Erkenntnis halt einfach nicht beweisbar.
Die Annahme, dass es eine Erkenntnis der Vaterschaft im Laufe des Paläolithikums gegeben hat ist auch eine Spekulation. Und dazu noch eine für die es keine Beweislage zu geben scheint. (aber vielleicht hat Gammel ja doch noch welche )


Den Rückschluß auf noch heutige Jäger-Sammlerkulturen bringt mE wenig Erkenntnis, da bin ich mit dir einer Meinung. Da man dann davon ausgehen müsste, dass es seit der Steinzeit keine Entwicklung bei denen gegeben hätte. Und darauf zu schließen, nur weil sie nicht unsere Entwicklung gegangen sind, finde ich fragwürdig.


@Gammel
Lenzen ist übrigens kein Literaturwissenschaftler
Wie schon richtig angemerkt ist er Prof. Erziehungswissenschaft
Guckst du hier > http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Lenzen

In dieser sachlicheren Tonlage können wir gerne weiter diskutieren

Zu deinen beiden Thesen:
Ja natürlich ist das alles spekulativ.
Aber so geschieht doch Erkenntnisgewinn.
Die erste Ahnung von Vaterschaft war sicher auch hochspekulativ und wurde vielleicht von den anderen Hordenmitglieder als ziemlich absurd verworfen.
1. Deine These zur früheren Erkenntnis der Vaterschaft ist noch hochspekulativer.
2. warum die mE nur bedingt ableitbar ist hab ich oben schon geschrieben. Und das eine Kultur, bis heute völliges Unwissen darüber bewahren sollte finde ich sehr unwahrscheinlich.

Zu einigen Fragen deinerseits bezüglich der Zusammenhänge die sich doch ergeben müssten aus dem monatlichen Zyklus, denke ich folgendes:
Was die Erkenntnis der biologischen Zusammenhänge doch durchaus erschweren dürfte ist, dass der Zyklus bei Frauen nicht immer gleich ist. Es können sich Streß, Ernährung und Lebensweise auf den Zyklus auswirken und ihn verändern. Auch welchen Einfluss z.B. Wanderungen der Sippe oder Überpolulation der Horde zeitweise auf den Eisprung der Frauen gehabt haben, läßt sich für mich nur schwer beurteilen.
Und dann kommt noch hinzu, dass es auch während der Schwangerschaften zu Blutungen kommt.Gerade hat eine Frau in meinem Bekanntenkreis eine Schwangerschaft erst bemerkt, als sie schon im 7. Monat war. Es ist nicht so ungewöhnlich, wie man allgemein annimmt, dass Frauen trotzdem Blutungen haben.
Auch weiß man nicht, wie es um die Fruchtbarkeit bestellt war. Es ist ja nicht jede/r gleich fruchtbar. Also kann es durchaus sein, dass es reichlich Sex aber aus unersichtlichen Gründen, mal Kinder und mal keine gab.
Dies würde eine aufkeimende Ahnung der Zusammenhänge durchaus verwirrt haben können.
Denn es ist ja nicht so ein offensichtlicher immer wieder nachvollziehbarer Vorgang mit einem offensichtlichen Rythmus.

Warum denn jetzt ausgerechnet 10 Generationen? *lach*
Nur weil du in Erklärungsnot geraten bist mit deiner einen Generation?
Nein mich würde es wirklich interessieren, wann und welche Hinweise es gibt, dass die biologische Vaterschaft vorher erkannt wurde.
Ich suche mir seit drei Tagen einen Wolf im Internet. Nicht weil ich mit meiner Spekulation recht haben will, sondern weil es mich echt interessiert.

Ich habe keine Ahnung welche Zeitspanne ich einräumen würde.
Bisher sind aber die Theorie mit der Viehzucht und auftreten von Phallussymbolik erst in der Jungsteinzeit die einzigen Hinweise die ich finden konnte.
Außerdem halte ich es für wahrscheinlich, dass es für verschiedene Kulturen auch verschiedene Zeitpunkte gab.

Nachtrag:

Ob er da Autorität beanspruchen kann oder an anderer Stelle wenigstens Autoritäten zitiert, weiß ich nicht.

Als Präsident von der Uni Hamburg und mit dem was bei Wiki über seinen Lebenslauf steht halte ich ihn schon für eine Autorität. Er kann es sich mE als Prasident nicht erlauben irgendwelchen Unsinn zu schreiben, der interdisziplinär nicht haltbar wäre.

 

[sillyLilly]

Habe noch mal bezüglich des Menstruationszyklus geguckt, ob es da Unterschiede gegeben haben soll:

Mit Blick auf die verschiedenen Naturvölker
ist „eine regelmäßige Menstruation,
wie wir sie kennen, eigentlich nicht natürlich,
sondern sogar eher unnatürlich“, so
Merz. „Es gibt keine Notwendigkeit einer so
häufigen Blutung, wie wir sie heute haben.
In der Steinzeit hatten die Frauen nur 60
Menstruationen. Und wenn Sie sich zum
Beispiel die Frauen in Afrika anschauen, die
haben nur etwa 100 Menstruationen im Leben.
Demgegenüber haben Frauen bei uns
aufgrund nur weniger Schwangerschaften
und kurzer Stillzeiten zwischen 450 und
500 Menstruationsblutungen

www.petra-peschel.de/upload/g-07-s18-19-Langzyklusletterl.indd.pdf

 

[sillyLilly]

Interessanterweise gibt es anscheinend doch Völker für die es keinen biologischen Vater gibt. Hätte ich nicht gedacht. :gruebel: Oder zumindest gab es das zu der Zeit noch.
Wie es scheint, haben sie ein Erklärungsmodell was auch ohne das Zutun des Mannes auskommt.
Was wir als Familienähnlichkeiten bezeichnen würden, wird in ihren Glaubensvorstellungen mit der Rückkehr eines Geistes in das Mädchen erklärt.
Als Malinowski versuchte sie auf den Zusammenhang von Sexualität und Schwangerschaft hinzuweisen, reagierten die Menschen mit Heiterkeit und sie sehen es als Unsinn an.

Erstaunlich. Also wie man sieht ist es nicht nur auf Dummheit zurückzuführen, wenn der Zusammenhang zwischen Sex und Kinderkriegen nicht gesehen wird.
Innerhalb ihres Glaubenssystemes von Leben und Tod ist das stimmig und deswegen haben sie wohl keine neuen Erklärungen gesucht.

Hier der Link zu dem Buch über die Trobriander als pdf:
www.uni-frankfurt.de/fb/.../Malinowski_Vater_der_primitiven_.pdf

 

[Gammel]

Für viel vernünftiger halte ich die Methode, die Menschen des Paläolithikums selbst zu uns sprechen zu lassen. Ich wundere mich, wieso Du die Aussage, es ließen sich Hinweise auf einen weiblichen, nicht aber auf einen männlichen Fruchtbarkeitskult finden, dezidiert ignorierst.

Ich ignoriere diesen Hinweis, weil es bisher nicht für nötig gehalten wurde, mir den Zusammenhang zwischen weiblichen Fruchtbarkeitskulten und der Abwesenheit der Erkenntnis der männlichen Beteiligung an der Schwangerschaft zu erläutern.

Ich gehe davon aus, das zu früheren Zeiten den Frauen der wesentliche Teil an der Kindermacherei zugeschrieben wurde (und das ja auch nicht zu unrecht) und dem Vater nur eine untergeordnete Hilfsfunktion. Die erklärt ausreichend die einseitige Verehrung der weiblichen Fruchtbarkeit, ohne das das männliche Beitun völlig unbekannt sein muss.

Ich halte es ebenfalls für logische, dass Hirtenvölker bei ersten Zuchtversuchen sehr schnell erkannt haben, dass die Rolle der Väter, gegen den ersten Anschein, grösser ist als gedacht. Es wäre daher auch nicht erstaunlich, wenn sich gerade hier starke patriarchische Gesellschaften gebildete hätten.

Keine der Theorien die hier von sillyLilly vertreten wird bedarf überhaupt einer späten Erknenntnis der Vaterschaft. Dennoch wird diese von Ihr und ihren Quellen dogmatisch eingefordert, um ihre feministisch verklärten Unsinn nicht zur Diskussion stellen zu müssen, sondern als durch das Dogma erwiesen verkaufen zu können.

Hier der Link zu dem Buch über die Trobriander als pdf:

Da kommt bei mir nur "Fehler 404:
Die Seite, die Sie suchen, wurde auf dem Server nicht gefunden."

Zu den Trobriander finde ich nach kurzer Suche Sachen wie

Sie sind aber außerdem auch davon überzeugt, dass der Mann dem Kind durch den Beischlaf seine Gesichtszüge aufdrückt, wodurch er nach der Geburt eine Zuneigung zu dem Kind seiner Frau empfinden kann.

Das heisst, das da wohl doch ein Zusammenhang gesehen wird.

Oder
Buch
Seite 60, wo ausgeführt wird, dass Trobriander durchaus wissen dass es ohne Sex keine Kindern gibt, und das obwohl die den spirituellen Grund der Schwangerschaft woanders vermuten.

Dass sie als Schweinezüchter schon seltendumm sein müssten, um keine Rückschlüsse ziehen zu können.

Dass von Malinowski vermutet wird sich mehr seinen eigenen romantische Südseevorstellungen hingegeben zu haben, als objektive Untersuchungen angestellt zu haben.

In anderen Quellen wird bezweifelt, dass er als Mann in einer matriarchischen Gesellschaft überhaupt ernst genommen wurde bzw. er überhaupt ausreichend Zugang zu den vorallen von den Frauen bewarten Wissen hatte.

Interessanterweise gibt es anscheinend doch Völker für die es keinen biologischen Vater gibt. Hätte ich nicht gedacht.

Ich hab dir ein Beispiel genannt, wo es keine biologische Mutter gibt. Aber auf Argumente scheinst du nicht zu reagieren ?

 

[Ein_Liberaler]

Ach komm, das ist unter Deinem Niveau... Aber bitte, mir soll's recht sein.

 

[Gammel]

Ach komm, das ist unter Deinem Niveau... Aber bitte, mir soll's recht sein.

Was schliesst du aus den vorhandenen Funden ?

 

[sillyLilly]

Ich hab dir ein Beispiel genannt, wo es keine biologische Mutter gibt. Aber auf Argumente scheinst du nicht zu reagieren ?

Bitte??? Ich reagiere nicht auf Argumente?
Hast du meine vorigen Postings irgendwie überlesen?

Nachtrag zum Linkerror:
weiß nicht warum er nicht funzt.
Mit den Suchworten: Malinowski Vater in der Psychologie der primitiven
(so wie das Buch und pdf auch heißt) hast du den Link als erstes

 

[Ein_Liberaler]

Bin ich Paläoanthropologe? Ich schließe gar nichts. Ich hatte etwas mehr erwartet als dieses Rumgeeiere im ersten Absatz. Ich werde aber auch ohne dem glücklich.

 

[Gammel]

Ich hab dir ein Beispiel genannt, wo es keine biologische Mutter gibt. Aber auf Argumente scheinst du nicht zu reagieren ?

Bitte??? Ich reagiere nicht auf Argumente?
Hast du meine vorigen Postings irgendwie überlesen?

Hab ich. Wo bist du auf dieses Argument eingegangen ?