Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

[agentP]

Nun... ich denke das ein Gott der bestimmte physikalische Naturgesetze geschaffen hat, nicht selbst dagegen verstoßen würde. Mit dieser Meinung stehe ich wirklich nicht allein.

Naja, genausowenig wie ich mit der Meinung allein stehe, dass die Handlungen eines omnipotenten Wesens nicht mit gesundem Menschenverstand erklären lassen müssen.
Einen Absatz später führst du selber an, dass vielleicht die Naturgesetze zwar gelten, aber wir sie nicht komplett verstehen. Warum sollte das für die Arche weniger gelten, als für die "geistigen Welten"?
Diese Welten ließen sich übrigens auch schlüssig damit erklären, dass sie primitive Erklärungsmodelle für schnöde Naturereignisse sind, die wir zumindest zum Teil längst halbwegs wissenschaftlich erklären können z.B. die Elementarkräfte, die im Schamanismus noch personalisiert werden. Mir scheint die Auswahl an Beispielen recht beliebig.

 

[Malakim]

Genau das dürfte der Grund sein, warum die Kirchen ihre Glaubensansichten nicht in Frage stellen können

Was bitte ist denn Deiner Meinung nach "Theologie"? ImhO wird in der Theologie seid geraumer Zeit mit wissenschaftlichen Methoden über den Glauben nachgedacht, oder nicht?

 

[Telepathetic]

Genau das dürfte der Grund sein, warum die Kirchen ihre Glaubensansichten nicht in Frage stellen können

Was bitte ist denn Deiner Meinung nach "Theologie"? ImhO wird in der Theologie seid geraumer Zeit mit wissenschaftlichen Methoden über den Glauben nachgedacht, oder nicht?

Und das kommt warum nicht an? Warum verändert sich nichts?

 

[agentP]

Natürlich ändert sich was. Manchmal deutlich zeitversetzt, aber es ändert sich. Immerhin hat selbst die katholische Kirche mittlerweile zugegeben, dass die Evolutionstheorie vermutlich besser geeignet ist unsere belebte Welt zu erklären, als die Genesis der Bibel und neulich haben wir als Papst zum ersten mal eingeräumt, dass bei AIDS womöglich Kondome doch nicht die allerschlechteste Idee sind.

 

[Telepathetic]

Ah gut, da bin ich nicht auf dem neuesten Stand.

Dafür ist mir vorhin eine weitere Verbindung zwischen der Transaktionsanalyse und christlichem Gottesglauben eingefallen:

Ich bin o.k. - Du bist o.k. spiegelt sich in dem Glauben, dass Gott alle Menschen gleichermaßen liebt.

 

[sillyLilly]

Ich kenne auch noch eine Theorie zum Baum der Erkenntnis und der verbotenen Frucht.
Hier mal meine Theorie:

Die Schlange ist ein altes Symbol und es gibt viel Mystik um Schlangen. Sie wurden verehrt
Als Beispiel fällt mir Tiamat ein. (in Babylon auch als Wasserschlange dargestellt) Diese alte Babylonische Schöpfungsgeschichte gleicht der Genesis in vielen Punkten. Hatte ich irgendwann auch mal hier gepostet. weiß aber nicht wo die jetzt ist. :gruebel:

Das Christentum, als ein patriarchaler Glaube hat sich nicht nur das alte Symbol der Schlange genommen sondern auch den Apfel, der ein altes Symbol für Fruchtbarkeit und Weiblichkeit war. (kleine geschichte vom apfel
Sowohl Schlange als auch Apfel wurden früher in vielen Kulturen verehrt
ray:

Früher gab es kein Wissen darüber, dass der Mann an der Zeugung einen Anteil hat. Frauen wurden schwanger... wurden dick ...... und gebaren neues Leben.... und trugen damit das Wunder der Schöpfung in sich. Es war für die Menschen ja nicht von Anfang an klar, dass der Mann daran einen Anteil hat.

Man kann die Geschichte von Adam und Eva auch so sehen, dass sie zwar vom Baum des Lebens schon essen konnten => sie haben Leben geschaffen, aber wußten es nicht. Es war für sie gottgegeben
Mit dem Apfel vom Baum der Erkenntnis, überreicht Eva Adam das Geheimnis, dass der Mann teilhat an der Schöpfung von neuem Leben. Das es nicht nur ein unerklärlicher mystischer Vorgang ist, dass sie irgendwann der Frauenbauch aufbläht und sie neues Leben gebiert, sondern dass Frau und Mann dies gemeinsam schaffen.

Insofern scheint es mir auch analog zur Menschengeschichte zu sein, die vor 8000 Jahren oder davor überwiegend matriarchal oder matrilinear ausgerichtet war, da die Erkenntnis, wie neues Leben entsteht ein Mysterium war....
und dann mit der Erkenntnis hat sich doch einiges verändert.


Nachtrag: Habe hier doch noch die Geschichte gefunden:http://www.ask1.org/redaktion-19.html

und außerdem noch etwas zu Adam und Eva und dem Apfel, was ich da geschrieben hatte.

den Mythos einer göttin von Jerusalem ...
Awwa oder auch Heba, später Eva oder Eve , war eine Erdgötting von Jerusalem. Sie herrschte über ein Obstgarten-Paradies, das Heide-Gättner-Abendroth "eine typische elysische Jenseitswelt" nennt. Leben brachte sie mit der phallischen Schlange hervor. Ihr späterer heros hies damals abdihebe (hat doch ähnlichkeit mit Adam nicht war ) Sie heiratete ihn jährlich, nachdem sie ihm den klassischen Liebes- und Todesapfel überreicht hatte, um ihm in ihrem Apfelparadies das ewige Leben und die ewige Jugend zu schenken. Den Namen dieser Göttin nahm der semitische gott Jehove (Jehva=Eva) in Besitz, und mit dem Namen ihr Paradies. Dabei wurde die Nymphen und Liebesgöttin Eva zum sündigen Weib ...die phallusschlange .... ihr ureigenes Symbol der Kreativität aus Lust ....wurde zum Prinzip des Bösen schlechthin.

 

[Ein_Liberaler]

Allerdings ist die Interpretation der Frucht als Apfel eine spätere Zutat und angeblich einem Lesefehler geschuldet. Es wird spekuliert, ob die Verfasser an einen Feigenbaum gedacht haben könnten, da Adam und Eva sich bekanntlich mit Feigenblättern bedecken...

 

[sillyLilly]

jepp, hab ich auch schon so gelesen.
Feigen oder Äpfel, oder irgendeine Frucht die wir gar nicht kennen.... wer weiß es schon.

Ich finde nicht das die Theorie grundsätzlich nur am Apfel hängt
Frucht kann ja auch so symbolisch auf Fruchtbarkeit hindeuten.
Ich finde die Interpreation der Geschichte ,in Richtung Mann und Frau irgendwie sinniger als nur in Richtung Erkenntnis = Gut und Böse
Auch die Nacktheit macht in der Symbolik für mich mehr Sinn.

Naja, aber letztlich alles Interpreationen und Theorien
:egal:

 

[Guest]

Aber weil - wir hier mehrfach erwähnt - in der Genesis kein Apfel vorkommt, hat sich die ganze Apfel Analogie eigentlich erledigt.

Mit der babylonischen (eigentlich sumerischen) Schlange liegst du allerdings nicht ganz falsch.

Wie du allerdings darauf kommst, das früher(TM) niemand wußte, daß der Mann Anteil am dicken Bauch der Frau hat ist mir schleierhaft. Ich schätze sogar Affen ist klar wie das so läuft. Könntest du da bitte nochmal was nachlegen?

 

[sillyLilly]

Du bist ja lustig. Mich erstaunt dass du annimmst dies wäre von Anfang an klar gewesen.
Wie kommst du darauf, dass das immer schon klar war? Und woher haben die urzeitlichen Menschen das gewußt?
und Affen? die paaren sich doch nicht in dem Wissen neues Leben zu zeugen.

Menschen haben in der Steinzeit nicht in kleinen Männlein-Weiblein Familien zusammengelebt, sondern im Hordenverband. Insofern fand Sex wohl auch in ähnlicher Form quer durch die Horde statt. Wie sollen sie den direkten Rückschluß von Sex auf Baby sofort gezogen haben? Es ist ja nicht unmittelbar danach ein Kinde dabei rausgekommen und auch nicht immer, wenn sie es gemacht haben ist die Frau dick geworden.
Vor allem nicht bei den langen Stillzeiten die es damals gab, die sich laut dem was ich gelesen habe auch noch länger ovulationshemmend ausgewirkt haben sollen (quelle)


Im Laufe der Zeit und als Anhaltspunkte kann man auch nehmen: Frauenkörper wurden verehrt und die Bewunderung der Fruchtbarkeit macht sich auch in der Darstellung deutlich: Brüste, Bauch und Vulva besonders hervorgehoben. Sie trugen das Mysterium der Fruchtbarkeit in sich. Diese Verehrung schlägt sich auch in den ersten skulpturen nieder.
ray:
skulpturen-> http://www.die-steinzeit.de/pages/html_kunst_kultur.html


Ich könnte jetzt eher Literatur in schriftform bringen, weil ich nicht weiß, wo ich im Internet jetzt vernünftige Quellen finde. Es gibt zwar ne Menge, aber ich will mich mit dir jetzt nicht über die glaubwürdigkeit/bewertung von Quellen streiten
z.B. die Bücher "Weib und Macht" und "die weiße Göttin" kann ich empfehlen.

Ich hoffe diese kleinen Punkte reichen dir erstmal. Es gibt wirklich zu dem Thema noch etliches mehr.
Jetzt bin ich mal gespannt welche Belege du dafür hast, dass die Kinder so logisch schon immer von Männlein und Weiblein als ihrer beider Produkt erkannt wurden

Witzigerweise habe ich jetzt auch noch etwas dazu gefunden, was nicht auf mythologischer Ebene sondern in übersetzerischer Kleinarbeit auch eine ganz andere Deutung der Bibeltexte als die übliche hat.

- auch Adam hat eine Mutter - von Paul Hegge
Ich kann leider aus dem Buch hier nicht zitieren insofern verweise ich nur auf den Text.
Hegge schreibt, dass in den ursprünglichen hebräischen Texten nichts von der Erbsünde steht. guckt mal rein S. 25 - 28
Allerdings ist auch davor und danach zum Thema Bibeldeutung interessant. Und darum gehts ja gerade

 

[Gammel]

Und woher haben die urzeitlichen Menschen das gewußt?

Einer Gruppe von Homo sapiens sollte es spielend gelingen innerhalb einer Generation hinter dieses "Geheimnis" zu kommen.

 

[sillyLilly]

Und woher haben die urzeitlichen Menschen das gewußt?

Einer Gruppe von Homo sapiens sollte es spielend gelingen innerhalb einer Generation hinter dieses "Geheimnis" zu kommen.

Die Frau soll im Paläolithikum nur alle 3-4 Jahre ein Kind bekommen haben. Ich kann ich mir schon vorstellen, dass die häufiger Sex hatten, als alle 3-4 Jahre. Insofern ist der kausale, zeitliche Rahmen den Akt mit der Geburt mE nicht ganz so spielend zusammenzubringen.

Der Baum der Erkenntnis wird wörtlich auch als "Der Baum der Frucht macht" übersetzt. Und vor allem, da Adam und Eva hinterher ihre Nacktheit erkennen, sehe ich das als einen weiteren Hinweis, dass diese Geschichte symbolisch die Erkenntnis der eigenen Fruchtbarkeit des Menschen erzählt.
Adam und Eva waren ja noch von Gott gemacht worden. Hatten also kein Bewußtsein darüber, dass sie von Homo Erectus und Homo Heidelbergensis durch Sex entstanden sind.

 

[Gammel]

Die Frau soll im Paläolithikum nur alle 3-4 Jahre ein Kind bekommen haben. Ich kann ich mir schon vorstellen, dass die häufiger Sex hatten, als alle 3-4 Jahre. Insofern ist der kausale, zeitliche Rahmen den Akt mit der Geburt mE nicht ganz so spielend zusammenzubringen.

Abgesehen von deinen wirren Theorien über das Paläolithikum, für wie doof hältst du uns Menschen ? Wenn das Baby nicht sofort nach dem Sex aus dem Uterus springt und Papa ruft, dann gibt es natürlich keine Chance hier jemals einen kausalen Zusammenhang zu vermuten.

 

[hives]

Die Frau soll im Paläolithikum nur alle 3-4 Jahre ein Kind bekommen haben. Ich kann ich mir schon vorstellen, dass die häufiger Sex hatten, als alle 3-4 Jahre. Insofern ist der kausale, zeitliche Rahmen den Akt mit der Geburt mE nicht ganz so spielend zusammenzubringen.

Abgesehen von deinen wirren Theorien über das Paläolithikum, für wie doof hältst du uns Menschen ? Wenn das Baby nicht sofort nach dem Sex aus dem Uterus springt und Papa ruft, dann gibt es natürlich keine Chance hier jemals einen kausalen Zusammenhang zu vermuten.

Hast du dich mal in der entsprechenden wissenschaftlichen Literatur umgeschaut, Gammel? Wenn ja, wäre hier vielleicht mal der ein oder andere Link angebracht. Im Gegensatz zu Lilly kamen von dir bisher nur offenbar emotional unterfütterte Glaubensbekundungen.

Dass in der Geschichte falsche Kausalvorstellungen verbreitet waren, ist ja nun nichts neues.

 

[Giacomo_S]

Die Frau soll im Paläolithikum nur alle 3-4 Jahre ein Kind bekommen haben. Ich kann ich mir schon vorstellen, dass die häufiger Sex hatten, als alle 3-4 Jahre. Insofern ist der kausale, zeitliche Rahmen den Akt mit der Geburt mE nicht ganz so spielend zusammenzubringen.

Das wird durch den Stillrhythmus beeinflusst. In einem wissenschaftlichen Journal las ich einmal, dass der Körper der Frau den Eisprung verhindert, solange der Stillrhythmus kurz bleibt.

U.a. aus diesem Grund nahm die Population nach Erfindung der Landwirtschaft zu, denn die Menschen begannen, Kleinkinder mit Getreidebrei zuzfüttern.

 

[Telepathetic]

Der Baum der Erkenntnis wird wörtlich auch als "Der Baum der Frucht macht" übersetzt. Und vor allem, da Adam und Eva hinterher ihre Nacktheit erkennen, sehe ich das als einen weiteren Hinweis, dass diese Geschichte symbolisch die Erkenntnis der eigenen Fruchtbarkeit des Menschen erzählt.

Ich kann Deine Ausführungen gut nachvollziehen. Ich kann auch den Baum der Erkenntnis in der wörtlichen Übersetzung mit dem Baum des Lebens sinnvoll verknüpfen. Ich verstehe allerdings nicht, wie die Erkenntnis des Zusammenhanges von Sexualität und Schwangerschaft / Entstehung neuen menschlichen Lebens zum Rausschmiß aus einem angeblichen Paradies geführt haben könnte.

Ich habe den Eindruck, dass in der Paradies-Geschichte mehrere Themen miteinander verdröselt worden sind, obwohl sie nicht zusammenpassen. Das würde zumindest mir erklären, warum diese Geschichte so schwer zugänglich ist. Ist ja fast wie ein Rubiks-Würfel, nur dass der sich lösen lässt.

 

[sillyLilly]

hmmm, der Rausschmiss des Paradieses ..... :gruebel:

Naja, ich würde ihn - im Bezug auf meine vorherige Theorie - so interpretieren:
Durch die Erkenntnis, wurden sie vom Geschöpf zum Schöpfer .... leben nicht mehr in dem kindlichen Zustand des versorgt werdens - Vorher lebten sie ja sozusagen als Kinder im Paradies.
Nun mussten sie mit dem Bewußtsein für die eigene Nachkommenschaft zu sorgen, in die Welt gehen. Sie sind damit von Kindern zu Eltern geworden.
Es könnte damit der Übergang vom Nomadentum zur Ackerbaukultur beschrieben sein - bei dem die Menschen vorher von dem lebten, was Ihnen die Natur (die Schöpfungskraft) zukommen lies - Dann > fingen sie selber an ihr Ernährung zu organisieren, Tiere zu halten und Voratshaltung zu entwickeln.
Ich habe mal ein interessantes Buch gelesen (die Quelle ) in dem der Anfang der Religion so beschrieben war, dass die Menschen das erste mal Wirklich um eine wohlgesonnene Höhere Macht bangten, als sie ihren ersten Acker angebaut hatten. Besitz macht Angst ihn zu verlieren. Vorher sind sie immer "einfach" dorthin gegangen wo das Essen war.
Insofern könnte das Paradies synonym für diesen vorigen Zustand sein.
Es paßt insofern für mich auch dass diese Geschichte genau diesen Entwicklungspunkt zwischen diesen beiden Abschnitten erzählen will .... weil die Tierhaltung den Zusammehang von Geschlechtsverkehr und neuem Leben für die Menschen, die neue Erkenntnis brachte. (besagt zumindest eine Theorie und ich finde die ganz glaubhaft)

 

[Guest]

- auch Adam hat eine Mutter - von Paul Hegge
Ich kann leider aus dem Buch hier nicht zitieren insofern verweise ich nur auf den Text.

Danke für den Link. Ich hab eben mal reingeschaut, sieht auf den ersten Blick sehr interessant aus. Am WE lese ich mir das mal ganz durch.

 

[sillyLilly]

Oh das freut mich. Ich fand das auch echt einen tollen Fund zum thema und hab mich schon gefragt, ob keiner da rein schaut.

 

[Telepathetic]

Es paßt insofern für mich auch dass diese Geschichte genau diesen Entwicklungspunkt zwischen diesen beiden Abschnitten erzählen will .... weil die Tierhaltung den Zusammehang von Geschlechtsverkehr und neuem Leben für die Menschen, die neue Erkenntnis brachte. (besagt zumindest eine Theorie und ich finde die ganz glaubhaft)

Wie wär's mit der Auslegung? Die Menschen haben einen Fortschritt erlebt, der ihnen alle bis dahin üblichen Annehmlichkeiten genommen hat. Sie haben diesen Fortschritt aber (zuerst) negativ und unumgänglich (fatalistisch, ich meine: alternativlos) aufgefasst, daher die Annahme, dass eine höhere Macht sie aus ihrem sehr angenehmen Zustand vertrieben hat.

Da kommen dann aber Fragen auf wie: warum überhaupt Fortschritt zulassen, wenn doch der momentane Zustand nicht übertreffbar ist? Warum bleibt trotz Fortschritts eine Sehnsucht nach einem paradiesischen Zustand? Ist Fortschritt womöglich eine Illusion?

Ich glaube, das Paradies ist ein tatsächlicher Ort auf dieser Erde, an den die biologischen Ansprüche des Menschen nicht nur angepasst sind, sondern auch in zutiefst zufriedenstellender Weise erfüllt werden. Nein, streiche "Ort". Zone passt besser. Zonen, die weniger gefährlich sind für das Überleben, weil es ganzjährig warm ist.

Dummerweise verändert sich immer mal das Klima auf der Welt auf dramatische Weise und zwingt die Lebewesen ihre Aufenthaltsorte zu wechseln. Da ist dann auch tatsächlich eine höhere Gewalt am Werke, die einen alternativlos aus der gewohnten und als sicher eingestuften Umgebung schmeißt. Vielleicht haben die Menschen eine ähnliche Entwicklung mit der Paradies-Geschichte erzählen wollen. Die drastischen Umwälzungen ihrer Lebensgewohnheiten haben sie sich mit eigenem Versagen erklärt. Sie haben ein Schuldgefühl entwickelt.

Auf dieses Schuldgefühl (Schuldgefühle allgemein) ist dann auch der christliche Glaube aufgesetzt. Aber im Prinzip dürften auch die Anhänger vieler Götter anfällig sein für Schuldgefühle, solange sie daran glauben, dass sie die Götter in irgendeiner Form beeinflußen können. Ebenso die Anhänger moderner Glaubensformen, die sich in der Schublade "Esoterik" finden lassen.

So gesehen dürfte die Erkärung der Welt mit dem Prinzip von Ursache und Wirkung ein Weg aus sich selbst unnötiger- und irrtümlicherweise auferlegten Schuldgefühlen sein.