Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

[Guest]

Doch, nur darfst du nicht vergessen, daß die Genesis nicht als fertiges Manuskript aus einer Feder vom Himmel gefallen ist.

Der größte Teil ist aus Sumerischen Texten Abgeschrieben - wurde zigmal durch den Wolf gedreht, verändert, angepasst usw.

Das ganze ist ein unglaubliches Sammelsurium von Texten aus verschiedenen Quellen - deshalb passt ja sogar in den heutigen Bibeln vieles nicht zusammen oder ist widersprüchlich. Und das in einem Buch, daß über so lange Zeit immer wieder angepasst, redigiert und kanonisiert wurde.

Die ursprünglichen Texte sind oft Fragmente die gar nix miteinander zu tun hatten. Deshalb kann ich es nur nochmal sagen - die Bibel oder ihre Bücher nicht als einheitliches Werk betrachten sondern jeden Text einzeln und losgelöst vom Rest.

 

[Guest]

In meiner Erinnerung heißt es in der Geschichte, dass Gott durch seinen Garten geht. An dem 'geht'.

Dieser YHWE verhält sich sowieso sehr merkwürdig fü´r einen allwissenden, allmächtigen "Gott".

Erstens latscht er durch seinen Garten, anstatt - wie für Götter üblich - irgendwie zu erschienen oder wenigsten auf einer Wolke rumzufahren.

Er lügt, das Blaue vom Himmel herunter - " aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben. "

Und ?

Sind sie gestorben, als sie davon gegessen haben? Neee, die Schlange hatte recht, war ne dicke fette Lüge.

Dann sucht er nach Adam, der sich versteckt hatte. Hallo? Ein allwissender Gott muß nach einen Typen in seinem eigenen Garten suchen? WTF?

Und während YHVE die Schlange zur Schnecke macht und die beiden für immer Verflucht, fällt es Adam ein, daß seine Frau auch Adam hieß, was immer irgendwie zu Verwechslungen führte.
Deshalb nennt er sie Khava (Eva) - Geberin des Lebens.

Gott YHVE hatte sich mittlerweile wieder abgeregt und fand das so rührend, daß er den beiden Klamotten näht, bevor er sie raus wirft.

Kaum daß sie aus dem Paradies geworfen wurden machte Eva, Adam ein Getändnis: Ich habe ein Kind bekommen mit der Hilfe des HERRN!

Aha, vorher hat YHVE sie also noch geknallt. Toller Gott.Womöglich war ihm das peinlich und er hat deshalb die Nummer mit der Schlange inszeniert, wer weiß?

Irgendwann hat der Sohn des "Herren" dann seinen Bruder erschlagen.
Damit ihm niemand was tut, kommt Pappa YHVE auf ner Wolke und verpasst ihm das Kainsmal. Um sicher zu gehen, droht er noch jedem, der seinen missratenen Sohn anrührt mit 7facher Rache. Heute heißt so was Diplomatische Immunität.

Um das ganze wieder gut zu machen, hat YHVE dann Eva nochmal geschwängert "denn Gott hat mir für Abel einen andern Samen gesetzt, weil Kain ihn umgebracht hat. " Armer Adam, irgendwie ist der immer der Depp bei dem ganzen Spiel.

 

[agentP]

Ich schätze mal, wenn Archeologen in 2000 Jahren die Überreste von New York ausgraben, wird die Freiheitsstatue garantiert als Feuergöttin bezeichnet - muß ja immer alles mit Gewalt einen Kultisch-Religiösen Hintergrund haben.

Eher nicht, denn vermutlich werden sie dann vermutlich auch ein paar gut gesicherte Archive mit ausgraben. ;-)

Es ist eine mehr oder willkürliche Zusammenstellung von Texten - deshalb muß jeder Text einzeln betrachtet werden. Der eine kann wörtlich wahr sein, eine Chronik z.B. der nächste kann reinste Wunderpropaganda oder Folklore sein, wie der größte teil des NT.

Ja und genau deswegen bin ich ja der Meinung, dass wir nicht sagen können, wie eine bestimmter Text aufzufassen, als Folklore oder wörtlich.

Deshalb kann ich es nur nochmal sagen - die Bibel oder ihre Bücher nicht als einheitliches Werk betrachten sondern jeden Text einzeln und losgelöst vom Rest.

Verstehe ich nicht. Und ich frage dich ganz aufrichtig, weil ich weiss, dass du in dem Thema ziemlich fit bist:
Gerade dann würde ich sagen, macht es Sinn, denn Gesamtkontext zu betrachten. Wenn Archäologen (oder Kryptologen) eine neue Schrift entdecken, dann schauen sie sich doch auch nicht einzelne Buchstaben an, sondern versuchen ein System im gesamten Text zu entdecken. Die Texte der Bibel wurden irgendwann mal in Kodices und dann zu einem Buch zusammengefasst und dazu permanent redaktionell bearbeitet. Das geschah vermutlich mit einer Absicht.
Wie soll man sich dieser Absicht jemals nähern, wenn man nicht den Gesamtkontext betrachtet? Wenn man nicht z.B. vergleicht, in welchem Zusammenhang bestimmte Bilder und Metaphern an verschiedenen Stellen benutzt werden?

 

[Guest]

Wenn es meine Absicht ist, die Absicht hinter der Zusammenstellung, Kanonisierung und redaktionellen Arbeit zu verstehen, dann hast du völlig recht.
Dann ist vor allem die Zeit während und nach dem Babylonischen Exil interessant.

Ich persönlich interessiere mich aber eher für die Urschriften aus denen das alles entstanden ist und nicht warum wer, was viel später dann so zusammengetragen hat. Deshalb ist mein Ansatz verschieden.

Beides hat sicher seine Berechtigung.

 

[agentP]

Ok.
Dann können wir denke ich unserer sehr übersichtlichen Konsensliste (Barbecue; Rockabilly und Blues) ja mal wieder was hinzufügen. )

 

[Semiramis]

Ich fange mal mit einem Bezug auf Schechinah an:
Mit Deinem Ansatz kann ich wenig anfangen, muss ich sagen.

Wie weit der Ansatz vom Verstehen der Texte (und mit "Verstehen" meine ich Sinnkonstruierend) weg ist, zeigt ja dann Deine Version der Geschichte vom Sündenfall, die Du hier sehr salopp und - sorry - plattironisch nacherzählt hast: Der Wert eines Ansatzes sollte sich m. E. daran messen, was er zum Verstehen beiträgt - und was weiß man aufgrund dessen jetzt mehr? Das Einzige, was mir Deine Nacherzählung transportiert hat, ist eine Haltung, das alles sei ohnehin verschwurbelt und keines weiteren Nachdenkens wert. Gut, das mag eine (vielleicht Deine?) Meinung sein, dann wäre die Diskussion jedoch auch schnell zu Ende. Und ich finde es unbefriedigend, wenn das alles sein sollte, was man aus der Geschichte herausholen kann. Ich denke mir, vielleicht ist ja auch die Geschichte gar nicht so platt und eindimensional, vielleicht kommt man mit anderen Ansätzen weiter. Und dass das tatsächlich so ist, haben ja auch einige hier schon auf verschiedene Weisen angerissen.
Dass es nur eine einzige wahre echte gültige Wahrheit gäbe, ist - so scheint es mir - ein sehr moderner Gedanke, ebenso wie die (nebenbei auch sehr ignorante) Überzeugung, Geschichte sei eine Ansammlung von Fakten. Niemand, der sich mit Geschcihte beschäftigt, wird (hoffentlich) annehmen, dass dem tatsächlich so ist: Geschichte wird grundsätzlich immer aus der Vergangenheit konstruiert, und dabei fließt zu einem nicht unerheblichen Antheil immer auch unbewusst oder bewusst die Überzeugung dessen ein, der sie gerade rekonstruiert. Aber, was bliebt sind natürlich gewisse Fakten: Ja, es gab einen Krieg zwischen Ägyptern und Hethitern, nur die Bewertung führt dann zu unterschiedlich rekonstruierter Geschichte. Aber neben diesen "politischen Ereignissen" gibt es die Mythen, Geschichten, die man sich von Göttern erzählt. Hier lassen sich keine "politischen Ereignisse" so ohne weiteres erkennen... ist das überhaupt so tatsächlich passiert? Und wenn ja, in welcher Form?
Die Geschichte der Söhne Abrahmas z. B., wo man annimmt, dass dies die Existenz der vielen Stämme erklären soll, die zum Zeitpunkt, als man die Geschichte erzählte, Lebenswirklichkeiten waren. Die Geschichte transportiert historisches - es gab und gibt diese Stämme -, aber sie liefert mehr: Sie erzählt uns auch die Ansichten der Menschen, dass alle einen gemeinsamen Urprung hatten z. B.

Zurück zum Thema:
eine Geschichte, ein Mythos, wie die Vertreibung aus dem Paradies erklärt ebenso einen gewissen Jetztzustand: Das Ergebnis am Ende ist die Lebenswirklichkeit der Menschen. Der Mythos versucht, dies rückläufig zu erklären: Wie konnte es dazu kommen. Was aber an dieser Geschichte ebenso interessiert, und einen vielleicht auch weiterbringt, sind die darin enthaltenen Meinungen über größere Menscheitsfragen: Wie ist das mit dem Sterben, wie mit der Kultur, die Lebensweise des Menschen, und die Verortung des Menschen in einen ganz übergreifendes allgemeines Weltbild.
Hier kann man ansetzen darüber nachzudenken: Lassen sich in dieser Geschichte Ansätze finden, mit denen man heute als Mensch noch etwas anfangen kann, oder auf welche Weise?

Dass der Baum der Erkenntnis die Kultur bewirkt, ist eine Interpretation. Nur eine von vielen möglichen, aber offenbar eine, die insgesamt nicht so abwegig erscheint, wenn man berücksichtigt, was das Essen von diesem Baum bewirkt. (Und danke, Tele, ich denke, ich stimme Dir zu mit Deiner Erklärung, wie das Erkennen von Gut und Böse mit Kultur zusammenhängen kann). Ist das alles, was in diesem Baum summiert wird? Warum führt das Essen der Früchte zum Tod? Dass die beiden Menschen nicht sofort tot umfallen, ist klar, bedeutet aber in keinster Weise, dass Gott gelogen hätte (weiter weg von der Geschichte kann man eigentlich kaum sein... ) Aber das Essen führt zur Vertreibung aus dem Paradies und schneidet die Menschen vom Baum des Lebens ab, ab jetzt sind sie sterblich.
Was mir hierzu noch eingefallen ist jetzt: Es gibt doch im Gilgamesch-Epos (ohne hier in extenso darauf eingehen zu wollen, also bitte keine Vortäge über die 2000 Jahre Überlieferung und die sumerischen Vorläufer etc. etc.) die Geschichte, wie Enkidu zum Gefährten des Gilgamesch gemacht wird: Wir haben einen Naturmensch, der mit den Tieren sprechen konnte und wie ein Tier lebt. Am Ende ist es ein Kulturmensch, der sich in der Welt der Menschen zurechtfindet, aber gleichzeitig verlernt hat, die "Sprache der Natur" zu sprechen, die Tiere flüchten vor ihm. Ich komme auf diese Geschichte, weil mir scheint, vielleicht findet sich in der Biblischen Paradieserzählung ein sehr ähnlicher Gedanke (und ja, natürlich stammen all diese Erzählungen aus einem weitläufig zusammengehörenden Kulturkreis, was es ein bißchen unsterstützt): Das Erkennen als Kultur führt automatisch vom Leben im paradiesischen Naturzustand weg - sozusagen als Mechanismus, der in der Schöpfung angelegt ist.
Wenn man mal die 2000 Jahre (ich übertreibe, ich weiß) christliche Interpretation dieser Stelle abwirft, die das als Sündenfall und Erbsünde dem Menschen anlastet, könnte man der Ausgangssituation doch auch etwas Positives abgewinnen: Gott hat die Welt und den Menschen erschaffen und ihn in eine Welt gesetzt, in der der Mensch seinen freien Willen benutzen kann, wählen kann. Gott ermahnt den Menschen, die Konsequenzen seines Handeln zu bedenken, lässt ihm aber freie Wahl. Und im Grunde möchte ich nicht sagen, es war schlecht, dass die beiden von der Erkenntnis gegessen haben, so wie es (seitdem, heute) ist, ist es doch eigentlich ganz schön. :-D

Das ist eine Überlegung, zu der mich die Geschichte geführt hat. Aber den Baum des Lebens habe ich dabei noch kaum berücksichtigt. Das mit den Shakern und ihre Deutung klingt ja schon mal ganz interessant. Vielleicht gibt es da noch mehr Ansätze? (Her damit ;-) )

Gruß,
Semis

Nachtrag:
Vielleicht doch einmal auf das leidige "man müsse sich bei theologischen Themen vom Materiellen lösen": Ich habe keinen Schimmer, was damit gemeint sein soll. Aber "weil man sie sonst fehlinterpretiert" klingt für mich in jedem Falle sehr einseitig. Es gibt bei den wenigsten Dingen eine einzige Lösung - was nebenbei ja in diesem Thread auch Konsenz ist (danke, Leute ) - und gerade dann, wo es darum geht, sich Gedanken darum zu machen, welche Gedanken sich andere Menschen gemacht haben (so wie hier), ist es eigentlich selbstverständlich, dass es nicht nur einen richtigen Ansatz geben kann. - Was nicht bedeutet, dass man die Ansätze nicht bewerten könnte, danach, ob sie einen zu etwas hinführen oder nicht.

 

[Telepathetic]

Wenn man mal die 2000 Jahre (ich übertreibe, ich weiß) christliche Interpretation dieser Stelle abwirft, die das als Sündenfall und Erbsünde dem Menschen anlastet, könnte man der Ausgangssituation doch auch etwas Positives abgewinnen: Gott hat die Welt und den Menschen erschaffen und ihn in eine Welt gesetzt, in der der Mensch seinen freien Willen benutzen kann, wählen kann. Gott ermahnt den Menschen, die Konsequenzen seines Handeln zu bedenken, lässt ihm aber freie Wahl. Und im Grunde möchte ich nicht sagen, es war schlecht, dass die beiden von der Erkenntnis gegessen haben, so wie es (seitdem, heute) ist, ist es doch eigentlich ganz schön. :-D

Diese heutige Variante der Geschichte könnte bis auf diese Gottesdarstellung und die Interpretation der Tat alle Elemente behalten. Der Sündenfall würde nicht den Menschen angelastet, er würde nicht einmal erwähnt. Je nachdem ob man an Gott glaubt oder nicht, könnte eine Person namens Gott geschrieben werden, die (in meiner Fantasie) den Menschen über die Risiken des freien Willens aufklärt oder Gott wird ganz draußen gelassen, dafür könnten Eva und Adam Dialoge führen über die Vor- und die Nachteile eines freien Willens.

 

[Telepathetic]

Mir ist eben noch die einzige außer-biblische Interpretation des Baumes der Erkenntnis eingefallen, die ich kenne. Timothy Leary mochte in der Story ein Drogen-Verbot sehen.

 

[Guest]

@ agent

BBQ - check
Blues - check
Rockabilly - check
Sündenfall - check

 

[Angel of Seven]

Nachtrag:
Vielleicht doch einmal auf das leidige "man müsse sich bei theologischen Themen vom Materiellen lösen": Ich habe keinen Schimmer, was damit gemeint sein soll. Aber "weil man sie sonst fehlinterpretiert" klingt für mich in jedem Falle sehr einseitig.

Ich bitte euch... es bedeutet z.B das der "Baum der Erkenntnis" nie materiell als realer Baum existiert hat. Oder das das "Himmelreich" wovon so oft die Rede ist nicht auf Erden existiert. Oder der Thron Gottes samt Engelscharen nicht aus unserer bekannter Materie besteht.... Wenn man davon ausgeht das alles was in der Bibel beschrieben wird materiell ist oder war, kommen natürlich Fehlinterpretationen zustande.....

 

[agentP]

Und woher weisst du, dass deine Interpretation -und nichts anderes ist das was du machst- richtig ist? Es gibt ja nun genug andere Leute, die Engeln zugestehen sehr wohl zumindest auch materiell ercheinen zu können und wie gesagt, ob das Paradies ein realer Ort war oder nicht oder ob es dereinst wieder ein realer Ort auf Erden sein wird, dazu gibt es seit 2000 Jahren so viele Diskussionen, wie es Splittergruppen und Konfessionen gibt, die die Bibel als ihr heiliges Buch betrachten.
Insofern kann ich Semiramis nur recht geben wenn es eine richtige Interpretation gibt, dann können wir nicht welche sie ist, das können wir höchstens glauben.

 

[Telepathetic]

Ich bitte euch... es bedeutet z.B das der "Baum der Erkenntnis" nie materiell als realer Baum existiert hat. Oder das das "Himmelreich" wovon so oft die Rede ist nicht auf Erden existiert. Oder der Thron Gottes samt Engelscharen nicht aus unserer bekannter Materie besteht.... Wenn man davon ausgeht das alles was in der Bibel beschrieben wird materiell ist oder war, kommen natürlich Fehlinterpretationen zustande.....

Das würde ja bedeuten, dass all das eben doch real existiert, nur nicht hier auf Erden und auch nicht zugänglich für Menschen ist, außer natürlich mit dem Glauben an Gott als Eintrittskarte. Und natürlich muß ein Mensch ersteinmal gestorben sein, um überhaupt Zugang erhalten zu können. Ist doch offensichtlich, dass da wer geflunkert hat.

Viel mehr Sinn macht es, die Bibel-Geschichten nach Symbolen, Metaphern und Allegorien abzusuchen. D.h. auf Ideen, die sich im alltäglichen Leben anwenden lassen könnten, am besten durch vernunftmäßige Integration anstelle von Strafandrohung wie ein ewiges Leben nach dem Tode in der Hölle.

Hat eigentlich schonmal jemand in Erwägung gezogen, dass entweder zuviele Erzähler und Übersetzer die Schrift verdorben haben oder dass die Erzähler, sagen wir mal, die schlechtesten jemals sind? (Nur um mal den Verdacht ein wenig zu schmälern, dass eine Organisation ihre heilige Schrift dazu benutzt, um Leute an sich zu binden und bei der Stange zu halten.)

 

[Malakim]

Das würde ja bedeuten, dass all das eben doch real existiert, nur nicht hier auf Erden und auch nicht zugänglich für Menschen ist, außer natürlich mit dem Glauben an Gott als Eintrittskarte. Und natürlich muß ein Mensch ersteinmal gestorben sein, um überhaupt Zugang erhalten zu können. Ist doch offensichtlich, dass da wer geflunkert hat.

Nö, was Du da schlußfolgerst ist nicht die einzige mögliche Schlußfolgerung.

Vielmehr handelt es sich bei den genannten Dingen um etwas das unser Denkvermögen übersteigt und somit nicht in Sprache ausdrückbar ist. Wittgenstein hat sich mit dieser Grenze des Denkens recht ausgiebig befasst (und hat sich gefragt ob Erkenntnis jenseits dieser Grenze eigentlich möglich ist).

Viel mehr Sinn macht es, die Bibel-Geschichten nach Symbolen, Metaphern und Allegorien abzusuchen. D.h. auf Ideen, die sich im alltäglichen Leben anwenden lassen könnten, am besten durch vernunftmäßige Integration anstelle von Strafandrohung wie ein ewiges Leben nach dem Tode in der Hölle.

Hm, sind Symbole denn wirklich dazu da im alltäglichen Leben zu etwas anwendbarem zu führen? Warum dann den Umweg über ein Symbol gehen und nicht einfach eine klare Anleitung schreiben?

Die kabbalistische Interpretation fußt zum Beispiel darauf, das
1. Nicht das ganze Wesen der Dinge im materiellen liegt und 2. Sprache immer auch etwas vom wesentlichen eines Dings einfängt. Darum heben auch alle gerne auf irgendwelche Ursprachen ab weil diese (so die Theorie) noch dichter am wesentlichen sind. Dahinter steht eben die Frage "Was ist ein Stein wirklich" oder "Was bin Ich", ...

Nun (son denke ich) kann man bei dieser Geschichte davon ausgehen das etwas vermittelt werden soll was den Rahmen der Sprache sprengt. Welches Mittel hat man um eine einfache Beschreibung zu transzendieren, also weitere Inhalte zu vermitteln als dies nur einer Beschreibung alleine möglich ist?
Im Koran wird zum Beispiel das Mittel der Poesie verwendet, ein Gedicht übersteigt eine einfache Beschreibung (kann sogar zu Tränen Rühren, Freude auslösen, und all solchen Gefühlskram erzeugen ...). Metaphern, Symbole, Bilder, ... usw. sind ebenfalls geeignet um eine einfache Beschreibung zu erweitern. Am meisten erreicht man wenn man alle diese Mittel nutzt und die Beschriebene Geschichte mit den weiterhin vermittelten Inhalten zusammentrifft. Ich fürchte viele solcher Mitteln gehen beim Übersetzen verloren, etwa so wie einige Witze bei Filmen nicht in eine andere Sprache gebracht werden können.

Zum Paradies: Soweit ich die Chassidische Interpretation über zum Beispiell Weinreb kenne, gibt es gerne auch mal beides, also eine materielle Entsprechung, einen wirklichen Garten Eden und den "wesentlichen" Teil davon. Der materielle Garten Eden ist dann sowas wie eine Spiegelung, ein gefiltertes und reduziertes Stück des eigentlichen "Gartens".
(Die wesentliche Idee, der Kern, wird über einen bestimmten (erforschbaren) Weg ins materielle Übertragen. Das ist ganz verständlich und lustig in "The Chicken Qabalah of Rabbi Lamed Ben Clifford" erklärt)

 

[Telepathetic]

Vielmehr handelt es sich bei den genannten Dingen um etwas das unser Denkvermögen übersteigt und somit nicht in Sprache ausdrückbar ist. Wittgenstein hat sich mit dieser Grenze des Denkens recht ausgiebig befasst (und hat sich gefragt ob Erkenntnis jenseits dieser Grenze eigentlich möglich ist).

Ich gebe Dir da im Prinzip recht. In diesen Geschichten werden aber ganz konkrete Behauptungen aufgestellt und daraus ebenso konkrete Schlußfolgerungen gezogen. Es sind ebenso konkrete Wertungen enthalten. Diese müßten herausgeschrieben werden. Dann würden diese Geschichten universaler interpretierbar sein. So sind sie ganz eindeutig auf eine einzige Lebensanschauung hin ausgerichtet. Nichtsdestotrotz sehe ich auch, dass verschiedene nicht ursprünglich christliche Motive Eingang gefunden haben.

Hm, sind Symbole denn wirklich dazu da im alltäglichen Leben zu etwas anwendbarem zu führen? Warum dann den Umweg über ein Symbol gehen und nicht einfach eine klare Anleitung schreiben?

Mein erster Gedanke dazu ist, dass es Grundwahrheiten gibt, aber unterschiedliche Lebenswege. Es erscheint mir einfacher, eine Grundwahrheit in Form eines Symbols in die Betrachtung des eigenen Lebensweges einzubinden, als einer allgemeingültigen Anleitung nachzugehen.

 

[Guest]

.. Wenn man davon ausgeht das alles was in der Bibel beschrieben wird materiell ist oder war, kommen natürlich Fehlinterpretationen zustande.....

Und wenn man vom Gegenteil ausgeht nicht?

 

[Angel of Seven]

Und woher weisst du, dass deine Interpretation -und nichts anderes ist das was du machst- richtig ist?

Es ist keine Interpretation, nur wenn mann mit gesunden Menschenverstand an die Sache geht ist doch wohl klar das die elementarsten Dinge die in Der Bibel beschrieben werden nicht aus Materie bestehen können! Glaubt denn hier ernsthaft jemand das die Arche Noah wirklich existiert hat und alle Tiere einer Art die damals existiert haben dort untergebracht waren??? In Holzverschlägen mit 3 m²?

Es gibt ja nun genug andere Leute, die Engeln zugestehen sehr wohl zumindest auch materiell ercheinen zu können und wie gesagt, ob das Paradies ein realer Ort war oder nicht oder ob es dereinst wieder ein realer Ort auf Erden sein wird, dazu gibt es seit 2000 Jahren so viele Diskussionen, wie es Splittergruppen und Konfessionen gibt, die die Bibel als ihr heiliges Buch betrachten.

Wenn geistige Wesen, und nichts anderes sind Engel (ich kenne wohl jede Definition dieser Erde) und sie tatsächlich materiell erscheinen, so ist der Ursprung immer noch geistig und nicht materiell. Wenn etwas geistiges materialisiert, so kann man nicht sagen das es nur zur Materie gehört oder gar die Materie die Ursache wäre..

Insofern kann ich Semiramis nur recht geben wenn es eine richtige Interpretation gibt, dann können wir nicht welche sie ist, das können wir höchstens glauben.

Ja ja, lieber hanebüchene Dinge für möglich halten als das beschriebene "Geistige" in den Schriften für präsent zu halten..... das hat noch nichtmal viel mit Glauben zu tun....

Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.

Johannes - Kapitel 18

Wo soll dieses Reich denn sein? Leute.... es ist doch offensichtlich das das kein Ort irgendwo auf der Erde ist....

Das würde ja bedeuten, dass all das eben doch real existiert, nur nicht hier auf Erden und auch nicht zugänglich für Menschen ist, außer natürlich mit dem Glauben an Gott als Eintrittskarte. Und natürlich muß ein Mensch ersteinmal gestorben sein, um überhaupt Zugang erhalten zu können. Ist doch offensichtlich, dass da wer geflunkert hat.

Es gibt sehr viele Menschen die behaupten, auch schon wärend des Lebens "einen Zugang" zur "geistigen Welt" erhalten zu haben, Dalai Lama usw..
Und wenn es ein Leben nach dem Tode geben sollte (was ja alle Religionen behaupten) so gilt das für alle und nicht nur für Leute die an Gott glauben. Nur die Zeugen als christliche Splittergruppe sind da anderer Auffassung, und diese Ansicht ist nur krank....

Viel mehr Sinn macht es, die Bibel-Geschichten nach Symbolen, Metaphern und Allegorien abzusuchen. D.h. auf Ideen, die sich im alltäglichen Leben anwenden lassen könnten, am besten durch vernunftmäßige Integration anstelle von Strafandrohung wie ein ewiges Leben nach dem Tode in der Hölle.

Da sind wir einer Meinung. Allegorien und Metaphern sind übrigens auch nicht materiell sondern geistig....

Und wenn man vom Gegenteil ausgeht nicht?

"Gegenteil" ist der falsche Begriff. Natürlich gibt es Geschichten in der Bibel die materiell stattgefunden haben könnten. Bei den Kernaussagen spielt die Materie nur insofern eine Rolle als das die Leser dieser Aussagen nunmal ihren Standort primär in der Materie haben... Es geht darum diesen eher unangenehmen Zustand zu überwinden.... Mein Gott... das muss ich euch doch wohl nicht erzählen, das ist doch wohl klar, in jeder Religion das Thema...? :sad:

 

[Telepathetic]

Zur Begriffsklärung: wenn ich "geistig" schreibe, dann meine ich damit "in Gedanken", "in der Vorstellung", "intellektuell, "vernunftbezogen", "ideell", "theoretisch" usw.

Weiterhin: das "Geistige" ist immateriell im Sinne von: Gedanken sind vermittelbar, sie sind aber nicht mit den Händen greifbar. Sie sind aber sehr wohl umsetzbar, so dass sie mit Händen greifbar werden. Ich glaube, ein bekanntes Beispiel ist das des Architekten der ein Haus im Geiste plant und seine Ideen über ein Medium (Papier, Computerprogramm) vermittelt. Bis jetzt ist das Haus materiell nicht greifbar. Erst wenn es gebaut ist.

Dazu fallen mir zwei Tarotbilder ein:
1. Der Magier, dessen rechte Hand in Richtung Himmel zeigt und dessen linke Hand Richtung Erde zeigt. Ein Magier ist jeder, der seine Ideen umsetzt.

2. Die Vier der Kelche, in deren Darstellung ich einen Kelch sehe, der aus einer 'anderen Dimension' dem unter dem Baum Sitzenden herübergereicht wird. Der Kelch repräsentiert für mich eine Idee.

 

[agentP]

Es ist keine Interpretation, nur wenn mann mit gesunden Menschenverstand an die Sache geht ist doch wohl klar das die elementarsten Dinge die in Der Bibel beschrieben werden nicht aus Materie bestehen können! Glaubt denn hier ernsthaft jemand das die Arche Noah wirklich existiert hat und alle Tiere einer Art die damals existiert haben dort untergebracht waren??? In Holzverschlägen mit 3 m²?

Sehe ich anders. Warum sollte ein allmächtiger Gott an gesunden Menschenverstand gebunden sein? Was sollte ihn hindern die Grenzen der Physik zu sprengen und 2 Elefanten auf 3m² unterzubringen?*
Entweder ist er allmächtig, dann muss man mit allem rechnen oder man geht vom gesunden Menschenverstand aus, dann kann man aber auch die Jungfrauengeburt, die Lepraheilung, die Brotvermehrung, die Erweckung des Lazarus und die Auferstehung abhaken und dann bleibt nicht mehr viel übrig vom christlichen Glaubensfundament.

*Das ist eine Nummer, die manche Frau schon in ihrer Handtasche hinkriegt.

 

[Telepathetic]

(...) und dann bleibt nicht mehr viel übrig vom christlichen Glaubensfundament.

Genau das dürfte der Grund sein, warum die Kirchen ihre Glaubensansichten nicht in Frage stellen können (denkbar wäre ja eine gründliche Modernisierung der Bibel). Sie würden sich das eigene Fundament abtragen und damit würde auch der Missionsauftrag der Kirchen angezweifelt werden müssen. Wenn nicht sogar deren schiere Existenz. Plus eine 2000 Jahre alte Tradition.

 

[Angel of Seven]

Sehe ich anders. Warum sollte ein allmächtiger Gott an gesunden Menschenverstand gebunden sein? Was sollte ihn hindern die Grenzen der Physik zu sprengen und 2 Elefanten auf 3m² unterzubringen?*
Entweder ist er allmächtig, dann muss man mit allem rechnen oder man geht vom gesunden Menschenverstand aus, dann kann man aber auch die Jungfrauengeburt, die Lepraheilung, die Brotvermehrung, die Erweckung des Lazarus und die Auferstehung abhaken und dann bleibt nicht mehr viel übrig vom christlichen Glaubensfundament.

Nun... ich denke das ein Gott der bestimmte physikalische Naturgesetze geschaffen hat, nicht selbst dagegen verstoßen würde. Mit dieser Meinung stehe ich wirklich nicht allein.

Du sprachst ja von der Materilisation von Engeln auf Erden, zumindestens behaupten das viele Menschen.
Gehen wir mal davon aus das diese "geistigen Welten" wie sie in allen wichtigen Religionen beschrieben werden, wirklich existieren und fröhlich mit Wesenheiten aller Art samt Menschen bevölkert sind. Zumindestens deuten viele Geschichten aller Völker die jemals auf dieser Erde gelebt haben und uns überliefert wurden, darauf hin. Vom Ägyptischen Totenbuch bis hin zum Jenseitsglauben der Aborigines.
Nehmen wir weiter an das Materialisationen aus diesen Welten, in unsere Welt, im Einklang mit den physikalischen Rahmenbedingungen im Einklang stehen, nur sind sie für uns in diesem Entwicklingsstadium noch nicht eindeutig messbar bzw. beobachte Phänomene lassen sich nicht reproduzieren um einen eindeutigen wissenschaftlich Beweis zu erzeugen.

Wenn dies also möglich wäre, eine Materialisation aus der "geistigen Welt oder wie immer sie heißen möge" in unsere Dimension und umgekehrt eine Dematerialisation aus unserer Welt in die geistige, so wären 90% aller "Unererklärlichen Phänomene" die in dieser Welt hier so rumschwirren ansatzweise erklärbar. Vom UFO-Phänomen über Kornkreise bis zu den Wundern der Bibel.
Einigermaßen schwierig wird es Metaphern oder Allegorien und diesen Austausch von "geister Welt" mit unserem Diesseits zu trennen.

Bei der Arche Noah als übernommene Sage aus dem Gilgameschepos und und z.B der wundersamen Brotvermehrung ist die Sachlage klar.
Ich wüsste nicht, warum ein allmächtiger Gott Tiere schrumpfen lassen sollte um sie alle in einen Holzverschlag unterzubringen. Das ist einfach absurd. Eine hanebüchene Theorie, wie sie die durchgeknallten Kreatonisten verbreiten.
Verstehst du meine Denkweise ohne mich als religiösen Spinner zu verdammen?


Stell dir vor, dass etwas quasi aus dem "Nichts" vor dir materialisieren würde, was es auch sei.... oder es verschwindet etwas und taucht nach Tagen wieder auf, würdest du weiterhin an dich selbst glauben oder die nächste psychatrische Klinik aufsuchen? Würdest du mit vertrauten Personen überhaupt darüber reden mit der Angst als verrückt zu gelten?
Dich vielleicht in ein selbtsgebasteltes Realitätskonstrukt flüchten um überhaupt normal weiterleben zu können?
Ich spreche für die Leute die so etwas erlebt haben, nicht von mir selbst....