Aufstand der Atheisten

[Telepathetic]

Früher glaubte man, Schlaf sei ein todesähnlicher Zustand, daher rührt in meinen Augen auch der eigentliche Glaube an eine Seele.

Ich hoffe, ich bekomme das Folgende aus meiner Erinnerung richtig zusammen. Nietzsche meint, dass der Glaube an ein Leben nach dem Tod / an eine Geisterwelt dadurch entstanden ist, dass die Menschen von ihren Toten geträumt haben und weil die Toten mit ihnen in den Träumen gesprochen haben.

 

[Angel of Seven]

Ich hoffe, ich bekomme das Folgende aus meiner Erinnerung richtig zusammen. Nietzsche meint, dass der Glaube an ein Leben nach dem Tod / an eine Geisterwelt dadurch entstanden ist, dass die Menschen von ihren Toten geträumt haben und weil die Toten mit ihnen in den Träumen gesprochen haben.

Ja... aber der kannte noch nicht die zig Untersuchungen zu Nahtodeserlebnissen auf die wir heute zugreifen können. Vielleicht hätte er heute eine total andere Meinung...?

Im übrigen werden Träume von unseren Gehirnen erzeugt.

Für dich wird so gut wie alles im Gehirn erzeugt. Ob es erwiesen ist oder nicht, spielt keine Rolle mehr. Das Gehirn ist dein Gott. Vielleicht sollten wir eine riesige Statue in Gehirnform errichten, uns alle die Schädel blank rasieren und um diese Statue im Kreis rumgehen um sie anschließend anzubeten...? Was... Gammel.. ?

 

[agentP]

Du meinst z.B. die äußerst umfangreiche Untersuchung von Hubert Knoblauch, der 2000 Leute mit einschlägigen Erfahrungen befragte und darunter immerhin ganze 4% fand, die sich an Nahtoderlebnisse erinnerten und der aufzeigte, dass die Erinnerungen der Leute ziemlich den jeweils kulturell geprägten Vorstellungen aus dem Diesseits entsprachen. So erinnern sich Amerikaner daran mit dem Taxi gefahren zu sein, während Inderinnen sich erinnern auf einer Kuh den Jordan überquert zu haben.
Heisst das jetzt: Kein Multikulti im Jenseits oder ist ein Nahtod eben doch kein Ganztod, sondern noch eine diesseitige Erfahrung mit allem, was unsere diesseitigen Erfahrungen so prägt.
Oder ist es eben doch der CO2 Gehalt im Blut, wie diese recht neue Untersuchung meint: http://www.welt.de/wissenschaft/article7084046/Ursache-fuer-Nahtod-Erfahrungen-entdeckt.html

Du hast die Hirnchirurgie angeschnitten, nicht ich. Heute sind andere hirnchirurgische Eingriffe Stand der Medizin, aber eines haben sie mit der Lobotomie gemeinsam: Das sie irreversibel sind.
In 20-30 Jahren wird man vielleicht zu heutigen hirnchirurgischen Methoden eine ganz andere Meinung haben. Und, was macht man dann ? Geht man zu den Patienten hin und sagt ihnen: Entschuldigung, aber wir haben's nur gut gemeint ?

Du kannst natürlich auch heute zu den Patienten gehen und sagen: Eure einzige Chance nach heutigem Stand der Dinge ist ein Eingriff. Ich würde es lassen, weil wir in 30 Jahren vielleicht wissen, dass es auch sanfter gegangen wäre. Das hilft euch zwar jetzt auch nicht weiter und eine Chance ist eine Chance, aber hey! bevor wir es uns in 30 Jahren vorwerfen lassen, leb lieber mit deinem Schicksal.
Ich denke die Patientenverbände, die gerade mal wieder gegen das Verbot von Stammzellenforschung Sturm laufen haben und auch sonst eher forschungsfreundlich agieren, werden dir sicher dankbar für den Hinweis sein.

 

[Goatboy]

Bei der ersten leichten Stimulation des Gyrus angularis mit zwei bis drei Milliampere berichtete die Frau von leichten Wahrnehmungsveränderungen - sie fühlte sich, als ob sie von großer Höhe herabstürzte beziehungsweise in die Kissen zurückgezogen würde.

Bei 3,5 Milliampere hatte die Patientin plötzlich das Gefühl, sich außerhalb ihres Körpers zu befinden, konnte allerdings nur ihre Beine und ihren Unterleib sehen. Zwei weitere Versuche führten zu demselben Ergebnis, begleitet von einem Gefühl der Leichtigkeit und des Fliegens knapp unter der Decke.

http://sciencev1.orf.at/science/news/58825

 

[Telepathetic]

Ich habe die Stelle gefunden, in der Nietzsche über das "Missverständnis des Traumes" (Nummer 5) schreibt.

Missverständniss des Traumes. - Im Traume glaubte der Mensch in den Zeitaltern roher uranfänglicher Cultur eine zweite reale Welt kennen zu lernen; hier ist der Ursprung aller Metaphysik. Ohne den Traum hätte man keinen Anlass zu einer Scheidung der Welt gefunden. Auch die Zerlegung in Seele und Leib hängt mit der ältesten Auffassung des Traumes zusammen, ebenso die Annahme eines Seelenscheinleibes, also die Herkunft alles Geisterglaubens, und wahrscheinlich auch des Götterglaubens. "Der Todte lebt fort; denn er erscheint dem Lebenden im Traume": so schloss man ehedem, durch viele Jahrtausende hindurch.

Interessant für diese Diskussion könnte auch der Beitrag sein, den Nietzsche unter der Nummer 13 "Logik des Traumes" geleistet hat. Er erklärt dort, dass die physischen Eindrücke des eigenen Körpers sowie der Wahrnehmungen, die aus der Umgebung des Träumers stammen, einen hervorragenden Einfluß auf das Schlaftraumgeschehen nehmen und stellt die Frage, wieso "der Geist des Träumenden immer so fehl greift, während der selbe Geist im Wachen so nüchtern, behutsam und in Bezug auf Hypothesen so skeptisch zu sein pflegt?" Die von mir erheblich abgekürzte Antwort: der Geist des Menschen pflegt im Traume auf einen früheren Entwicklungsstand abzusteigen.

Schließlich möchte ich noch auf die Nummer 12 "Traum und Cultur" verweisen. Nietzsche verknüpft das Träumen mit Halluzinationen.

Die vollkommene Deutlichkeit aller Traum-Vorstellungen, welche den unbedingten Glauben an ihre Realität zur Voraussetzung hat, erinnert uns wieder an Zustände früherer Menschheit, in der die Hallucination ausserordentlich häufig war und mitunter ganze Gemeinden, ganze Völker gleichzeitig ergriff. Also: im Schlaf und Traum machen wir das Pensum früheren Menschenthums noch einmal durch.

Aus: Menschliches, Allzumenschliches. Erstes Hauptstück.

 

[greenpeacerman]

Traumdeutung?

Habt ihr zufällig den Film " Antichrist" gesehen. Ist zwar Interpretationssache aber da gehts ja auch sehr stark um die Verknüpfung von Traum und Realität.. Auf jeden Fall scheint unser Unterbewusstsein einiges auszumachen

 

[Telepathetic]

Re: Traumdeutung?

Auf jeden Fall scheint unser Unterbewusstsein einiges auszumachen

Das denke ich auch. Und ich denke, dass irdische Sachzwänge und der historische Ausgangspunkt einer Generation mehr Einfluß auf (sowohl unbewußtes als auch bewußtes) Denken und Verhalten haben, als tradierte Lehren, ob diese religiös oder weltlich sind, spielt da imo keine Rolle.

Ich glaube eher, dass sich persönliche Ansichten mit religiösen Ansichten vermischen. Dass sich in beiden sowohl der jeweilige Zeitgeist wiederspiegelt, als auch der individuelle Charakter, und das beide immer als Reaktion auf etwas bereits Vorhandenes gesehen werden können.

 

[Bloody2k]

Es ist meiner Meinung nach auch außerordentlich fraglich, ob "Religion" überhaugpt durch eine Verfassung geschützt sein muss. Religionsfreiheit sollte man eher unter der Meinungsfreiheit (Toleranz) subsumieren. Jeder soll in dem Maße an eine Religion glauben, wie er davon überzeugt ist, dass seine Frau hübsch und seine Kinder intelligent sind.

Es gibt ja auch keinen Zentralrat der Atheisten, Atheismus steht auch nicht unter einem besonderen Schutz.

 

[agentP]

Es gibt ja auch keinen Zentralrat der Atheisten,

Es gibt Interessenverbände und mehr sind die "Zentralräte" auch nicht und ein Zentralrat der so heißt ist momentan auch in Arbeit:

http://www.ibka.org/
http://www.schmidt-salomon.de/bruno/Projekte/zentralrat.html

Ansonsten schützt §4 GG natürlich Atheismus natürlich genauso wie Religiosität.

§4 GG Abs 1
„(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“

Abgesehen davon ist das in der Definition von Religionsfreiheit enthalten, denn die enthält auch die sogenannte "negative Religionsfreiheit", also das Recht nicht zu einem Glauben gezwungen werden zu können.

Der Begriff der Religionsfreiheit umfasst eine positive und eine negative Seite:
Positive Religionsfreiheit ist die Freiheit eines Menschen, eine Religionsgemeinschaft jederzeit zu gründen oder sich ihr anzuschließen und an kultischen Handlungen, Feierlichkeiten oder sonstigen religiösen Praktiken teilzunehmen. Dazu gehört auch die Freiheit, für die persönlichen religiösen/weltanschaulichen Überzeugungen einzutreten, wie auch das Recht, Eidesformeln in einer nicht nur religiös/weltanschaulich neutralen Form abzulegen.

Negative Religionsfreiheit (Freiheit vor Religion) ist die Freiheit eines Menschen, zu keiner oder nicht zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft zu gehören bzw. eine solche verlassen zu können und auch nicht zu einer Teilnahme an kultischen Handlungen, Feierlichkeiten oder sonstigen religiösen Praktiken gezwungen oder genötigt zu werden. Dazu gehört auch die Freiheit, die persönlichen religiösen/weltanschaulichen Überzeugungen nicht zu offenbaren, wie auch das Recht, Eidesformeln in einer religiös/weltanschaulich neutralen Form abzulegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit

 

[Bloody2k]

Das ist nicht der Punkt auf den ich hinaus wollte. Ich glaube nicht, dass die Religionsfreiheit in einer Verfassung bestand haben sollte.

Ich kann also entweder an bereits bestehenden "Ritualen" teilnehmen oder auf der Anderen Seite nicht dazu gezwungen werden...aber ich kann mich nicht aufgrund meiner atheistischen Weltanschaung auf "Rituale" berufen die unter Grundrechtsschutz stehen....

 

[agentP]

Das kann auch nicht jede Religionsgemeinschaft und welche das kann und wer bestimmt welche dazugehören und welche nicht, wird nicht im GG geregelt. Das Grundgesetz verweist hier lediglich auf die Weimarer Kirchenartikel, die das wiederum an die Länder delegieren.
Dazu kommt noch, dass diesbezüglich ja die Einschränkung gilt, dass der ganze Kladderadatsch in Einklang mit geltendem Recht stehen muss. Daher auch kein Schächten oder keine Menschenopfer im Namen der Religionsfreiheit.
Einen Saal mieten und atheistische Choräle singen -falls sich jemand so ein Ritual ausdenken möchte- dürfte genauso gut geschützt sein, wie die Gesprächsrunden, die die Quäker als Gottesdienst ansehen.

Falls ich immer noch nicht verstanden habe was du meinst, wäre vielleicht ein Beispiel recht.

 

[fumarat]

Ich bin zwar kein Freund des Zitierstils, da man damit die sinnvollste Zusammenstellung ad absurdum führen kann, möchte mich jetzt jedoch der Übersichtlichkeit halber dieses Stils bedienen.

@Lt.stoned:

ich will garnich versuchen zu erklären wie sinnfrei es ist zu versuchen wissenschaft zu widerlegen indem man nicht mehr sagt als "ich GLAUBE an etwas was vor jahrhunderten aufgeschrieben wurde und wofür es keinen einzigen beleg gibt"

Zum ersten Teil des Satzes: Da du dich hier direkt auf mich beziehst frage ich wie du darauf kommst es wäre meine Intention die Wissenschaft zu widerlegen? Ich sagte lediglich, dass Wissenschaft mangelhaft ist, was du selbst in deinem nächsten Satz bestätigst. Zum zweiten Teil des Satzes, so habe ich in meinen letzten Beiträgen mehrfach Beweise aufgeführt. Ich persönlich bin durch das wertungsfreie Studium der heiligen Schriften und der Selbstreflexion zu der Erkenntnis gelangt dass in den Schriften der Juden und Christen göttliche Wahrheit steckt und dass der Koran Gottes Wort ist.

@agentP:

So ist es und das ist imho der wesentliche Vorteil der Wissenschaft gegenüber Glaubenssystemen, denn Glaubensätze und Dogmen können nicht widerlegt werden und wenn sie es doch werden, dann wird das einfach ignoriert.

Zunächst widersprichts du dich, können Glaubenssätze und Dogmen jetzt widerlegt werden oder nicht? Und wie könnte jemand bezeichnet werden der wissenschaftliche Erkenntnis zugunsten eines Dogmas ignoriert, außer einen Ingnoranten? Willst du sagen alle Gläubige sind Ignoranten oder pauschalisierst du jetzt möglicherweise ein wenig? Die von dir erwähnten "Junge Erde Jünger" sind ja wohl eher eine evangelikale Randgruppe, die entgegen der traditionellen Kirchen die Bibel als das direkte Wort Gottes interpretieren.

@NoTom:

Doch ein anderer Gelehrter wird diesbezüglich etwas konreter und hat ein ganzes buch zum Thema "Seele" geschrieben, obwohl das in meinen Augen ein Wiederspruch zum oben zitierten Koranvers ist.

Nein, das ist kein Widerspruch. Es handelt sich hierbei mehr um ein "Büchlein" und er beschränkt sich im wesentlichen auf das was über die Seele an Wissen offenbart wurde. Die Aussage dass die Seele nach 120 Tagen in den Embryo eingehaucht wird entstammt einer prophetischen Aussage:


Ibn Mas`ud, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete: >>Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte zu uns und er ist ja der wahrhaftige, der glaubwürdige:
"Wahrlich, die Schöpfung eines jeden von euch wird im Leibe seiner Mutter in vierzig Tagen zusammengebracht; danach wird er ebensolang wie ein Blutklumpen sein; danach ist er ebensolang ein kleiner Fleischklumpen. Danach entsendet Allah den Engel, der ihm die Seele einhaucht. Dann wird der Engel mit viererlei beauftragt niederzuschreiben: Mit der Bestimmung seines Lebensunterhalt, seiner Lebensdauer, seiner Taten und ob er elend oder glückselig sein wird. Ich schwöre bei Dem, außer Dem es keinen anderen Gott gibt, da es einige unter euch gibt, die wahrhaftig solche Werke der Bewohner des Paradieses vollbringen, bis sie von ihm nur um eine Ellenlänge entfernt sind, dann ereilt ihnen das Vorbestimmte, und somit vollbringen sie die Werke der Bewohner der Hölle, und gehen in diese ein. Und es gibt einige unter euch, die wahrhaftig solche Werke der Bewohner der Hölle vollbringen, bis sie von ihr nur um eine Ellenlänge oder zwei Ellenlängen entfernt sind, dann ereilt ihnen das Vorbestimmte, und somit vollbringen sie die Werke der Bewohner des Paradieses, und gehen in dieses ein."<<
Die Aussage von Ibn Mas'ud, dem Überlieferer des Hadith, bezüglich des Propheten indem er ihn eingangs eindringlich mit den Eigenschaften der Wahrhaftigkeit und Glaubwürdigkeit betitelt, bezeugt, dass es sich bei diesen Informationen nicht um damaligen Wissensstand handelte. Die genannten Stadien beziehen sich auf Koranverse wie:
Wir schufen den Menschen ja aus einem Auszug aus Lehm. Hierauf machten Wir ihn zu einem Tropfen in einem sicheren Aufenthaltsort. Hierauf schufen Wir den Samentropfen zu einem Anhängsel, dann schufen Wir das Anhängsel zu einem kleinen Klumpen, dann schufen Wir den kleinen Klumpen zu Knochen, dann bekleideten Wir die Knochen mit Fleisch. Hierauf ließen Wir ihn als eine weitere Schöpfung entstehen. Segensreich ist Allah, der beste Schöpfer. (Koran 23:12-14)

Früher glaubte man, Schlaf sei ein todesähnlicher Zustand, daher rührt in meinen Augen auch der eigentliche Glaube an eine Seele. Dank der Entwicklung des Elektroenzephalogramms (EEG), d.h. der Erfassung und Aufzeichnung der Hirnströme, wissen wir hingegen seit dem vorigen Jahrhundert, dass Schlafen ein ausgesprochen aktiver Prozess ist. Im Schlaf sind verschiedene Hirnareale mindestens ebenso aktiv wie im Wachzustand. Immun- und Hormonsystem sind sogar geschäftiger.

Inwiefern soll diese Erkenntnis der genannten Tatsache widersprechen, dass die Seele im Schlaf vom Körper teilweise getrennt existiert? Im Islam wird der Tod eben nicht als Ende allen Lebens gesehen, sondern als ein Übertritt in ein anderes Leben.

Ab diesen Punkten versagt unsere Beobachtungsgabe und alle Behauptungen sind reine Spekulation basierend auf der Überzeugung, dass es eine Seele gibt.

Spekulation? Religion ist kein Casino. Jede Behauptung in derartigen Angelegenheiten muss auf einen Offenbarungsbeweis gestützt werden. Nochmal, all die Aussagen des Gelehrten beziehen sich auf Offenbarungsbeweise.

 

[agentP]

Zunächst widersprichts du dich, können Glaubenssätze und Dogmen jetzt widerlegt werden oder nicht? Und wie könnte jemand bezeichnet werden der wissenschaftliche Erkenntnis zugunsten eines Dogmas ignoriert, außer einen Ingnoranten? Willst du sagen alle Gläubige sind Ignoranten oder pauschalisierst du jetzt möglicherweise ein wenig? Die von dir erwähnten "Junge Erde Jünger" sind ja wohl eher eine evangelikale Randgruppe, die entgegen der traditionellen Kirchen die Bibel als das direkte Wort Gottes interpretieren.

Wo ist da der Widerspruch? Es gehört zur Definition des Begriffs Dogma, dass es eine "unumstössliche Wahrheit" darstellt.
Ein Dogma des Islam ist, dass der Koran das Wort Gottes darstellt. Wie könnte das jemals wissenschaftlich widerlegt werden? Wie könnte man wissenschaftlich widerlegen, dass gemäß der katholischen Lehre Gott eine Trinität darstellt?`
Eine Existenzaussage kann man nur dann falsifizieren, wenn man den gesamten Bezugsbereich überblicken kann. Wenn der Bezugsbereich die gesamte Schöpfung ist, dann wird es ziemlich schwierig. Wann dann womöglich noch Räume dazu kommen, die unserer sterblichen Wahrnehmung generell nicht zugänglich sind, wie "der Himmel, das Paradies, das Jenseits", dann ist wohl endgültig Schluss.

Und wie könnte jemand bezeichnet werden der wissenschaftliche Erkenntnis zugunsten eines Dogmas ignoriert, außer einen Ingnoranten?

Kreationisten tun das auch und von denen gibt es eine ganze Menge in allen möglichen Religionen.

 

[Bloody2k]

Ich finde, dass schlicht die Religionsfreiheit aus dem GG gestichen werden sollte. Es reicht, wenn man sie unter der Meinungsfreiheit subsumiert. Warum sollte ihr auch einen besonderer Stellenwert zugemessen werden.

Denn Glaube ist für sich genommen, nicht als positiv anzusehen. Man sieht die Auswüchse in anderen Ländern - vor allem den USA.

Ich meine, warum gibt es überhaupt die Differenzierung zwischen Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit?

 

[agentP]

Meinungsfreiheit ist doch viel weitreichender als Religionsfreiheit. Das zu subsumieren würde es doch eher schwerer machen Auswüchsen Herr zu werden, als wenn man Religionsfreiheit gesondert nennt und auch spezifische Einschränkungen anwendet.

Denn Glaube ist für sich genommen, nicht als positiv anzusehen.

Aber halt auch nicht per se als negativ. Gleiches gilt für den nicht-Glauben.

Man sieht die Auswüchse in anderen Ländern - vor allem den USA.

Das könnte man in Betrachtung der Stellung der Meinungsfreiheit in den USA auch sagen. Wenn irgendein evangelikaler Tölpel in den USA den Koran öffentlich verbrennt, dann wird übrigens mit der Meinungsfreiheit argumentiert und auch die Religionsfreiheit der Muslime kann das nicht verhindern.

 

[fumarat]

Wo ist da der Widerspruch? Es gehört zur Definition des Begriffs Dogma, dass es eine "unumstössliche Wahrheit" darstellt.
Ein Dogma des Islam ist, dass der Koran das Wort Gottes darstellt. Wie könnte das jemals wissenschaftlich widerlegt werden? Wie könnte man wissenschaftlich widerlegen, dass gemäß der katholischen Lehre Gott eine Trinität darstellt?`

Naja um es zusammenzufassen, du willst wohl sagen es gibt Dogmen die mit der wissenschaftlichen Methodik nicht angehbar sind. Allerdings gibt es deiner Ansicht auch Dogmen die mit wissenschaftlicher Erkenntnis nicht vereinbar sind, habe ich so richtig verstanden? Da widerspreche ich dir nicht.

Bezüglich des Koran, so habe ich in den letzten Beiträgen mehrfach erwähnt, dass es sehr wohl möglich wäre seinen göttlichen Ursprung zu widerlegen. Bezüglich der Trinität könnte man historisch textkritisch forschen und schließlich erkennen, dass es ein Dogma ist welches entstanden ist und von der frühen Christenheit nicht vertreten wurde. Ebenso wurde es von keinem der früheren Propheten verkündet, zudem widerspricht es jeder Logik und erinnert mit der Vergöttlichung eines Menschen an den Götzendienst der Griechen und Römer. Als Christ würde ich hier also einen außerordentlichen Beweis fordern für so einen grundlegenden Glaubenssatz, der selbst aus der Bibel nur mit viel Phantasie implizierbar ist.

Wenn ich beispielsweise die vorhin zitierte Aussage des Propheten, Allahs Segen und Heil auf ihm, herannehme, so ist dies ja eine Aussage die vor 1400 Jahren durchaus fehlerhaft formuliert werden könnte. Hätte er beispielsweise gesagt nach 120 Tagen bestimmt Gott ob es ein Mann oder eine Frau wird, so würde dies dem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand widersprechen.[/quote]

 

[agentP]

Bezüglich des Koran, so habe ich in den letzten Beiträgen mehrfach erwähnt, dass es sehr wohl möglich wäre seinen göttlichen Ursprung zu widerlegen.

Es ist nicht möglich. Weil schon die Prämisse: "Es gibt einen Gott, der heilige Bücher diktiert" nicht zu widerlegen ist, weil derartige pauschale Existenzaussagen nicht widerlegbar sind. Warum habe ich bereits dargestellt.
Das ist ja der Vorteil, den der Glauben gegenüber der Wissenschaft, zumindest gegenüber der empirischen Wissenschaft hat: Letztere mutet ihren Aussagen zumindest grundsätzlich das Kriterium zu, dass sie nicht nur verifizierbar sondern auch falsifizierbar sein müssen. In der Religion spielt das keine Rolle.

Als Christ würde ich hier also einen außerordentlichen Beweis fordern für so einen grundlegenden Glaubenssatz, der selbst aus der Bibel nur mit viel Phantasie implizierbar ist.

Das würde ich auch als Muslim bezüglich der göttlichen Herkunft der ursprünglichen Lehre. Die Götter könnten es so einfach haben, indem sie einfach irgendetwas hinterlassen würden, das knallhart jeden Zweifel ausräumt oder indem sie einfach regelmäßig wiederkommen und zu ihrer Schöpfung sprechen. Stattdessen diktieren sie in Höhlen und auf Bergen sterblichen Menschen, die das dann per Mund-zu-Mund-Propaganda weitergeben ohne einen "außerordentlichen Beweis".
Und alle paar Jahre taucht ein neuer "Prophet" auf, der sein Buch Mormon findet, von ausserirdischen Geheimnisse diktiert bekommt, usw. Ich sehe keinerlei Unterschied zwischen Moses, Mohammed oder Ron Hubbard und solange einer nicht den jeweiligen Diktierer aus dem Ärmel schüttelt und mir vorstellt, werde ich weiter davon ausgehen, dass Menschen diese Bücher geschrieben haben und nicht Götter. Ich werde also bezüglich des Dogmas von der Herkunft des Islams sicher keine lockereren Maßstäbe ansetzen, als beim Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes. Entweder haucht ein höheres Wesen ab und zu Leuten etwas ein, dann kann des das auch beim Papst tun und dann will ich von allen einen stichhaltigen Beweis, dass das so war.

Und zum Thema Logik und Glauben, fällt mir immer nur folgendes Zitat ein:

„Unsichtbare, rosafarbene Einhörner sind Wesen mit großer spiritueller Macht. Wir wissen dies, da sie fähig sind, gleichzeitig rosafarben und unsichtbar zu sein. Wie alle Religionen basiert der Glaube an das Unsichtbare rosafarbene Einhorn auf Glauben und Logik: Wir glauben, dass es rosafarben ist, aber logisch betrachtet wissen wir, dass es unsichtbar ist, da wir es nicht sehen können.“
– Steve Eley

 

[fumarat]

Es ist nicht möglich. Weil schon die Prämisse: "Es gibt einen Gott, der heilige Bücher diktiert" nicht zu widerlegen ist, weil derartige pauschale Existenzaussagen nicht widerlegbar sind. Warum habe ich bereits dargestellt.

Diese Prämisse habe ich nie benötigt. Im Gegenteil, ich habe die Perfektion des Koran als Hinweis auf einen übernatürlichen Ursprung gedeutet. Ich kann mir den Koran jedenfalls nicht als menschliches Werk erklären. Kannst du es denn?

Das würde ich auch als Muslim bezüglich der göttlichen Herkunft der ursprünglichen Lehre. Die Götter könnten es so einfach haben, indem sie einfach irgendetwas hinterlassen würden, das knallhart jeden Zweifel ausräumt oder indem sie einfach regelmäßig wiederkommen und zu ihrer Schöpfung sprechen. Stattdessen diktieren sie in Höhlen und auf Bergen sterblichen Menschen, die das dann per Mund-zu-Mund-Propaganda weitergeben ohne einen "außerordentlichen Beweis".

Und Wir sandten bereits Noah zu seinem Volk. Da sagte er: "O mein Volk, dient Allah. Keinen Gott habt ihr außer Ihm. Wollt ihr denn nicht gottesfürchtig sein?"
Da sagte die aus seinem Volk führende Schar, die ungläubig war: "Dieser ist nur ein menschliches Wesen wie ihr, das einen Vorzug euch gegenüber haben will. Und wenn Allah gewollt hätte, hätte Er wahrlich Engel herabgesandt. Wir haben so etwas bei unseren Vorvätern nicht gehört. Er ist nur ein Mann, der an Besessenheit leidet; so wartet mit ihm für eine gewisse Zeit ab."
Er sagte: "Mein Herr, hilf mir, wo sie mich der Lüge bezichtigen."
Da gaben Wir ihm ein: Verfertige das Schiff...
Hierauf ließen Wir nach ihnen ein anderes Geschlecht entstehen.
Dann schickten Wir zu ihnen einen Gesandten von ihnen: "Dient Allah! Keinen Gott habt ihr außer Ihm. Wollt ihr denn nicht gottesfürchtig sein?"
Und die führende Schar aus seinem Volk, die ungläubig war und die Begegnung mit dem Jenseits für Lüge erklärte und der Wir im diesseitigen Leben üppigen Wohlstand verliehen hatten, sagte: "Dieser ist nur ein menschliches Wesen wie ihr, das von dem ißt, was ihr eßt, und von dem trinkt, was ihr trinkt.
Wenn ihr einem menschlichen Wesen euresgleichen gehorcht, dann werdet ihr fürwahr Verlierer sein.
Verspricht er euch etwa, daß ihr, wenn ihr gestorben und zu Erde und Knochen geworden seid, (wieder) hervorgebracht werdet?
Weit, weit entfernt ist das, was euch versprochen wird.
Es gibt nur unser diesseitiges Leben: Wir sterben und wir leben, und wir werden nicht auferweckt.
Er ist nur ein Mann, der gegen Allah eine Lüge ersonnen hat; und wir wollen ihm nicht glauben."
Er sagte: "Mein Herr, hilf mir, wo sie mich der Lüge bezichtigen."
...
Hierauf ließen Wir nach ihnen andere Geschlechter entstehen.
Keine Gemeinschaft kann ihrer Frist vorausgehen, noch sie hinausschieben.
Hierauf sandten Wir Unsere Gesandten, einen nach dem anderen. Jedesmal, wenn zu einer Gemeinschaft ihr Gesandter kam, bezichtigten sie ihn der Lüge. So ließen Wir die einen von ihnen auf die anderen folgen und machten sie zum Gegenstand von Geschichten. Weg darum mit Leuten, die nicht glauben!
Hierauf sandten Wir Moses und seinen Bruder Aaron mit Unseren Zeichen und einer deutlichen Ermächtigung zu Pharao und seiner führenden Schar. Sie aber verhielten sich hochmütig und waren überhebliche Leute.
Sie sagten: "Sollen wir denn zwei menschlichen Wesen unseresgleichen glauben, wo doch ihr Volk in unserem Dienst steht?"
Sie bezichtigten sie der Lüge, und so gehörten sie zu denen, die vernichtet wurden.
Und Wir gaben bereits Moses die Schrift, auf daß sie rechtgeleitet werden mögen.
Und Wir machten den Sohn Marias (Jesus) und seine Mutter zu einem Zeichen ... (Koran 23:23ff)

Und sie haben bei Allah ihren kräftigsten Eid geschworen, sie würden, wenn nur ein Zeichen zu ihnen käme, ganz gewiß daran glauben. Sag: Nur bei Allah sind die Zeichen. Was sollte euch auch merken lassen, daß, wenn es tatsächlich käme, sie doch nicht glauben?
Und Wir kehren ihre Herzen und ihr Augenlicht um, so wie sie das erste Mal nicht daran geglaubt haben. Und Wir lassen sie in ihrer Auflehnung umherirren.
Wenn Wir auch zu ihnen die Engel hinabsendeten, die Toten zu ihnen sprächen und Wir alle Dinge vor ihren Augen versammelten, sie würden unmöglich glauben, es sei denn, Allah wollte es. Aber die meisten von ihnen wissen nicht.
(Koran 6:109.111)

Ich werde also bezüglich des Dogmas von der Herkunft des Islams sicher keine lockereren Maßstäbe ansetzen, als beim Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes.

Hab ich das verlangt? Was ist das Dogma der Herkunft des Islams?

 

[Telepathetic]

Worin zeigt sich denn die Perfektion des Koran-Textes?

 

[Hans_Maulwurf]

Worin zeigt sich denn die Perfektion des Koran-Textes?

Nur ein gläubiger Mensch erkennt die Perfektion des Textes und erlangt daraus den Schluß dass nur Gott ein solches Maß an Perfektion diktieren kann.
Auch deshalb kann es keine Übersetzung des Koran geben da eine Übersetzung auch immer eine Interpretation darstellt dies ist aber bei einem göttlichen Werk nicht nur nicht nötig sondern eine Anmaßung.
Dies kann, wird nur ein Gläubiger erkennen auch wenn er kein arabisch versteht, genau darin liegt die Perfektion !!!

Mich hat fumarat jedenfalls überzeugt und ich werde mir zusätzlich zur Kerze im Dom, dem Huhn zur Sonnenwende noch ein Zicklein zum Opferfest gönnen... was mir als OT der Stufe Sieben nicht schwer fallen sollte.