Aufstand der Atheisten

[agentP]

Diese Prämisse habe ich nie benötigt. Im Gegenteil, ich habe die Perfektion des Koran als Hinweis auf einen übernatürlichen Ursprung gedeutet. Ich kann mir den Koran jedenfalls nicht als menschliches Werk erklären. Kannst du es denn?

Ich halte die "Brandenburgischen Konzerte" für perfekt, bin mir aber trotzdem recht sicher, dass sie von Bach sind und nicht von Gott.

 

[Giacomo_S]

Diese Prämisse habe ich nie benötigt. Im Gegenteil, ich habe die Perfektion des Koran als Hinweis auf einen übernatürlichen Ursprung gedeutet. Ich kann mir den Koran jedenfalls nicht als menschliches Werk erklären. Kannst du es denn?

Die "Perfektion des Korans" existiert nur für den, der sie zum Axiom macht.
Mir würden da gleich eine ganze Reihe von Fehlern, Lücken und durchaus profanes Wissen der Spätantike einfallen.
Die ganzen "Koranwunder" entstehen nur durch eigenwillige Deutungen, Zirkelschlüsse und barem Unsinn.

Das haben auch schon andere früher erkannt:

"Man betrachte z.B. den Koran: dieses schlechte Buch war hinreichend, eine Weltreligion zu begründen, das metaphysische Bedürfniß zahlloser Millionen Menschen seit 1200 Jahren zu befriedigen, die Grundlage ihrer Moral und einer bedeutenden Verachtung des Todes zu werden, wie auch, sie zu blutigen Kriegen und den ausgedehntesten Eroberungen zu begeistern.

Wir finden in ihm die traurigste und ärmlichste Gestalt des Theismus. Viel mag durch die Uebersetzungen verloren gehn; aber ich habe keinen einzigen werthvollen Gedanken darin entdecken können. Dergleichen beweist, daß mit dem metaphysischen Bedürfniß die metaphysische Fähigkeit nicht Hand in Hand geht."

Arthur Schopenhauer, 1788-1860, deutscher Philosoph

 

[Angel of Seven]

Nur ein gläubiger Mensch erkennt die Perfektion des Textes und erlangt daraus den Schluß dass nur Gott ein solches Maß an Perfektion diktieren kann. ...

Selbst ich als gläubiger Mensch kann da keine Perfektion erkennen und bezweifele das weder der Text des Korans noch der Text einer anderen Schrift von Gott direkt diktiert wurde... vielleicht wurden einige Menschen vom "Göttlichen" inspiriert als sie den Text verfassten. Aber selbst das trifft für den widersprüchlichen Text des Korans eher weniger zu....

Ansonsten halte ich es wie Goethe mit dem Koran:

Goethe ist dem Islam mit Respekt, aber nicht mit Kritiklosigkeit begegnet. An vielen Stellen seines „Divan“ ist er voll beißenden Spotts. Für ihn ist, so schreibt er zum Verdruss mancher seiner muslimischen Rezipienten, Mohammed der „Verfasser jenes Buches“: der Koran nicht etwa göttliche Offenbarung, sondern ein von Menschenhand verfasstes Buch, das der historischen Kritik unterworfen und erst dadurch dem Dialog zugänglich ist. Goethes Auseinandersetzung mit dem Islam ist höchst modern – von ihm können wir lernen.


http://www.faz.net/aktuell/feuillet...-ihnen-raum-in-ihrer-engen-brust-1575573.html

 

[Hans_Maulwurf]

Ist nicht jeder Glauben, einschließlich dem Atheismus, für Außenstehende ( Ungläubige ) unlogisch ?

Darf sich eine Gottheit nicht widersprechen und ist sie gezwungen sich an ( eine ) Logik zu halten ?

 

[agentP]

Ist nicht jeder Glauben, einschließlich dem Atheismus...

Wenn Atheismus ein Glaube ist, dann ist nicht-Briefmarkensammeln auch ein Hobby.

Darf sich eine Gottheit nicht widersprechen und ist sie gezwungen sich an ( eine ) Logik zu halten ?

Natürlich. Sagte ich z.B. ja irgendwo früher schon. Aber dann ist Gott mit der menschlichen Logik (und Gläubige argumentieren gerne logisch) aber auch nicht erfassbar und dann sind alle konkreten Vorstellungen von Gott Makulatur und damit auch alle Religionen inklusive aller daraus abgeleiteten Gebote und Regeln. Dann wäre Thor mit seinem Hammer genauso wahrscheinlich wie irgendein Flußgott bei den Amzonasstämmen oder ein diktatorisch regierender und bereits verstorbener Kaiser bei den Rasta.
Das wäre für mich nur ein Grund mehr mich nicht darum zu scheren, was Gott ist und was er will. Das wäre dann nämlich vermutlich ein Vollzeitjob auf Lebenszeit ohne Aussicht, dass mir das irgendeine konkrete Hilfe für mein Leben gibt.

 

[Lt.Stoned]

Ich bin zwar kein Freund des Zitierstils, da man damit die sinnvollste Zusammenstellung ad absurdum führen kann, möchte mich jetzt jedoch der Übersichtlichkeit halber dieses Stils bedienen.

@Lt.stoned:

ich will garnich versuchen zu erklären wie sinnfrei es ist zu versuchen wissenschaft zu widerlegen indem man nicht mehr sagt als "ich GLAUBE an etwas was vor jahrhunderten aufgeschrieben wurde und wofür es keinen einzigen beleg gibt"

Zum ersten Teil des Satzes: Da du dich hier direkt auf mich beziehst frage ich wie du darauf kommst es wäre meine Intention die Wissenschaft zu widerlegen? Ich sagte lediglich, dass Wissenschaft mangelhaft ist, was du selbst in deinem nächsten Satz bestätigst. Zum zweiten Teil des Satzes, so habe ich in meinen letzten Beiträgen mehrfach Beweise aufgeführt. Ich persönlich bin durch das wertungsfreie Studium der heiligen Schriften und der Selbstreflexion zu der Erkenntnis gelangt dass in den Schriften der Juden und Christen göttliche Wahrheit steckt und dass der Koran Gottes Wort ist.

naja es wurde ja schon ein bezug hergestellt ala:
Der Prophet sagt: Wissenschaft mangelhaft
Prophet= Unfehlbar, weil der koran ja gottes wort ist wie du sagst.
ergo prophet > wissenschaft.

dabei ist der einzige "beweis" dafür, dass man glauben muss was ein paar menschen vor 1500 jahren aufgeschrieben haben. bzw auch das was über die jahrhunderte daraus geworden ist, weil eigl keiner weiss was genau vor 1500 jahren aufgeschrieben wurde weil die älteste vollständige ausgabe aus dem 9. jhd stammt.
dass ähnliche schöpfungsmythen, personalia, wunder usw seit jahrtausenden in verschiedensten variationen im mittelmeerraum und asien kursieren stört dabei nicht, man behauptet einfach "mein buch is wahr und die lustigen stories von denen nebenan nich".
einziger beweis wiederum der eigene glaube an abstruses jahrhunderte altes geschreibsel. je weiter die wissenschaft voranschreitet, umsomehr werden die gesammelten lügenbände aller religionen demaskiert, soweit, dass heutzutage ernstzunehmende theologen nur noch überbleibt zuzugeben das die wissenschaftlichen erklärungen für alles was religiöse texte so "gott" zuschreiben zutreffen, und ihre einzige zuflucht darin besteht gott irgendwo vorm urknall zu vermuten. ausschließen kann mans (noch) nicht 100%ig. aber der glaube daran ist genauso sinnvoll und ernstzunehmen wie der glaube an das fliegende spaghettimonster, pinke einhörner, trolle, seancen, karten legen, oder die große teekanne hinterm mond.
ein paar typen sagen "so wars, ich schwörs! und wenn du mir nich glaubst kommst du in die hölle".
menschen haben jahrhunderte dafür gekämpft dass solche verblendung überwunden werden kann.

im prinzip war deine antwort auf mich der beste beweis für das von mir im vorigen beitrag geschriebene.

person A: es gibt keine beweise für die existenz irgendeines gottes, und bei völligem wahrheitsanspruch entgegen aller objektiven beweise an etwas festzuhalten ist psychologisch durchaus...interessant.

person b: nene hier is ja der beweis, ich glaube das was in dem märchen steht!

in diesem gesamten thread steht kein gottesbeweis, und auch nirgendwo sonst. gäbe es einen würde das ziemlich viel aufruhr machen, und es wäre nicht mehr glauben sondern wissen.

edit: tut mir leid wenn ich dabei etwas geladen rüberkomme, für mich ist nur eine tugend daraus zu machen dass es etwas gutes ist je doller man etwas glaubt ohne dass es dafür beweise gibt ein prinzip was hinter viel zu viel übel und dummheit auf der welt steht.

 

[Mr. Anderson]

Logik bezieht sich streng genommen erstmal nur auf das, was man ausdrückt, nicht notwendigerweise auf das, was "wirklich" ist.
Wenn ich behaupte: alle Bananen seien grün und keine sei rot, und ich dann hinzufüge: diese Banane da drüben sei rot, dann ist das ein Widerspruch. Aber es würde in diesem Fall niemand auf die Idee kommen, zu sagen: "Das ist trotzdem wahr, denn die Banane muss sich nicht an Logik halten."
Ja, die Banane muss sich vielleicht nicht "dran halten"; sie ist ja nur ein Stück Obst, aber wenn ich über die Banane rede, sollte ich schon darauf achten, dass dies auch einen Sinn ergibt. Sonst ließen sich aus dem, was ich sage, auch völlig beliebige Schlussfolgerungen ziehen, wie z. B.: Die Banane ist der Bundeskanzler, die Banane ist (im selben Sinne) zugleich nicht der Bundeskanzler, die Banane hat die WM gewonnen, die Banane hat die WM zugleich nicht gewonnen, sondern verloren und ist vielmehr als Gruppenletzter in der Vorrunde ausgeschieden, usw.

All diese Äußerungen hindern die Banane sicherlich nicht in der Wirklichkeit daran, grün oder rot zu sein, aber nichtsdestoweniger müsste ich mir vorhalten lassen, falsche Aussagen getroffen zu haben. Ich hätte dann indirekt selbst behauptet: das ist unmöglich.
Und die Banane an sich hilft mir sicher nicht dabei weiter, mich da rauszuwinden.

 

[Angel of Seven]

Geht es in diesem Thread nicht eher darum, dass einige behaupten das es Bananen überhaupt gibt und man sie sogar essen kann, die anderen behaupten das es keine Bananen gibt weil sie noch nie welche gesehen haben. dann denen die behaupten das es Bananen gibt, vorwerfen auch noch keine Bananen gesehen zu haben geschweige denn gegessen... noch nichtmals ein Foto oder der gleichen von Bananen vorweisen können um ihre Behauptung zu belegen?

 

[Simple Man]

Nun lässt sich eine Banane aber recht einfach fotografieren, seit 1989 sogar im östlichen Teil unserer Republik (da haben wir übrigens weder an Bananen noch an Götter geglaubt ... ) ... wo ist noch einmal das Foto deiner Banane?

 

[Goatboy]

wo ist noch einmal das Foto deiner Banane?

Igitt, wollen wir das wirklich sehen?

 

[Simple Man]

Aber ja ... los, Hosen runter und Farbe bekennen ... ;-)

 

[Gammel]

Zum Glück gibt es ja in den einschlägig bekannten Religionen zu diesem Zweck ein Bilderverbot, was uns verwaschene Bilder und Videos von Ihm selbst erspart.

 

[Angel of Seven]

... wo ist noch einmal das Foto deiner Banane?

Hier ist es:

 

[Angel of Seven]

.......
Das wäre für mich nur ein Grund mehr mich nicht darum zu scheren, was Gott ist und was er will. Das wäre dann nämlich vermutlich ein Vollzeitjob auf Lebenszeit ohne Aussicht, dass mir das irgendeine konkrete Hilfe für mein Leben gibt.

Ok... aber kannst du mit Sicherheit ausschließen dass z.B die Lehren Jesu (Bergpredigt usw...), Buddhas, Hare-Krishnas usw... auch für dein Leben eine konkrete Hilfe darstellen könnten, vielleicht jetzt nicht... aber irgendwann?

 

[Hans_Maulwurf]

Wenn Atheismus ein Glaube ist, dann ist nicht-Briefmarkensammeln auch ein Hobby.

Atheismus ist der Glaube an die Theorie der Nichtexistenz eines ...hmm... übergeordneten Subjekts. Das hat erstmal nichts mit Theologie zu tun.

... dann ist Gott mit der menschlichen Logik (und Gläubige argumentieren gerne logisch) aber auch nicht erfassbar...

Richtig, monotheistischen Religionen sagen doch dass man sich kein Bild Gottes machen soll da dies ihr so oder so nicht gerecht werden kann.

Dann wäre Thor mit seinem Hammer genauso wahrscheinlich wie irgendein Flußgott bei den Amzonasstämmen oder ein diktatorisch regierender und bereits verstorbener Kaiser bei den Rasta.

Ich würde vielmehr sagen alle Vorstellungen sind falsch in dem Sinne wie auch das rutherfordschen Atommodell falsch ist. Es sind Hilfsmittel für Menschen das unfassbare fassbar zu machen.

 

[agentP]

Atheismus ist der Glaube an die Theorie der Nichtexistenz eines ...hmm... übergeordneten Subjekts.

Verstehe. Dann bin ich sogar ein multi-Gläubiger, denn ich glaube auch an die Nichtexistenz des Osterhasen, von Einhörnern, Drachen, 10 Milliarden auf meinem Konto (ich kann das nur glauben, weil ich heute noch nicht nachgesehen habe, ob sie nicht da sind). Ich glaube sogar an die Nichtexistenz der Nicht-Notwendigkeit zu atmen, zu essen und zu trinken.

Ich werde auch demnächst meinem Chef unter die Nase reiben, dass er ja nur an die Theorie von der Nichtexistenz meiner Gehaltserhöhung glaubt, behaupten, dass sie existiert und von ihm verlangen zu akzeptieren, dass er gefälligst die Nichtexistenz beweist.
Falls du Lust hast können wir gerne Geschäfte miteinander machen auf Basis der Schuldscheine, die ich von dir habe und an deren Nicht-Existenz du glaubst.

Berühmt ist ja auch der Schlachtruf aller heiligen Krieger.
Ich stelle mir einen Angriff unter Berücksichtig dieser Sicht dann in etwa so vor:

A: Tod allen Gläubigen!!! 
Wilde Horde: (kuckt leicht verwirrt; die ersten fangen an sich gegenseitig abzuschlachten)
A: HALLLLLT! Also sorry,  Tod doch nicht ALLEN Gläubigen, sondern nur denen, die an die Nichtexistenz Gottes glauben!
Wilde Horde: (denkt nach; bekommt Kopfschmerzen)
usw. usw.

 

[Malakim]

Atheismus ist der Glaube an die Theorie der Nichtexistenz eines ...hmm... übergeordneten Subjekts.

Also glauben Atheisten an eine Theorie??

Soweit mir das bekannt ist glauben Atheisten an den Umstand das es KEINEN Gott gibt.

Anders sind Agnostiker die einfach zugeben nicht zu wissen ob es einen Gott gibt. Die meisten die sich für Atheisten halten sind eigentlich Agnostiker (meiner Meinung nach).

Atheisten wie Theisten beantworten die Gottesfrage und DAS macht sie ähnlich.

Briefmarkensammler und Nichtbriefmarkensammler haben eine solche Gemeinsamkeit NICHT.

 

[Mr. Anderson]

Naja, Agnostizismus ist die negative Antwort auf eine Wissensfrage, Atheismus die negative Antwort auf eine Glaubensfrage. Das schließt sich nicht gegenseitig aus. Viele Agnostiker sind auch Atheisten. Wobei es da allerdings, so wie bei Atheismus, mindestens zwei landläufige Definitionen gibt:
a) lediglich die Behauptung, man wisse es nicht, und
b) die Behauptung, dass man es gar nicht wissen kann
Bei Atheismus sind es wohl diese zwei populären Varianten: a) man glaubt es einfach nur nicht, und b) man glaubt (aktiv), dass es nicht so ist.

 

[Gammel]

Atheismus ist der Glaube an die Theorie der Nichtexistenz eines ...hmm... übergeordneten Subjekts.

Atheismus ist die Erfindung von Gläubigen, um Ihr primitives Weltbild, dass jedermann an etwas Glauben müsse, aufrecht erhalten zu können.

Ich bin weder atheistisch getauft noch sonstwie irgendeinem Verein beigetreten.

Atheisten wie Theisten beantworten die Gottesfrage und DAS macht sie ähnlich.

Die Frage zu stellen macht den Unterschied! Wer sich ernsthaft die Frage nach rosaroten Einhörnern auf der Mondrückseite stellt ist nicht demjenigen ähnlich der ganz spontan die Frage mit Nein beantwortet.

Anders sind Agnostiker die einfach zugeben nicht zu wissen ob es einen Gott gibt. Die meisten die sich für Atheisten halten sind eigentlich Agnostiker (meiner Meinung nach).

Den meisten "Atheisten" ist es eigentlich völlig egal, ob sie nun als Atheisten oder Agnostiker beschimpft werden.

Briefmarkensammler und Nichtbriefmarkensammler haben eine solche Gemeinsamkeit NICHT.

Doch. Wenn sie von den Briefmarkensammler gedrängt werden die Frage zu beantworten, ob Briefmarkensammeln nicht das wichtigste im Leben sei, sagen sie nein.

 

[Malakim]

Also primitiv finde ich im Augenblick das Niveau der Diskussion. Wozu ist dieser "Wir sind einfach intelligenter als Ihr" Teil dieser Diskussion eigentlich dienlich? Vor allem wenn man mit derart primitiven Argumenten daherkommt?

Atheisten wie Theisten beantworten die Gottesfrage und DAS macht sie ähnlich.

Die Frage zu stellen macht den Unterschied! Wer sich ernsthaft die Frage nach rosaroten Einhörnern auf der Mondrückseite stellt ist nicht demjenigen ähnlich der ganz spontan die Frage mit Nein beantwortet.

Gibt es Dir mehr Sicherheit in einer Diskussion den Nicknamen Deines Gesprächpartners zu verballhornen oder ist das nur Deine hochintelligente Gesprächskultur?

Ich finde dieses Argument etwas komisch da die Frage nach rosa Einhörnern doch recht konstruiert ist im Vergleich zu den Fragen die zu Gottesbetrachtungen führen. Auch weiß ich ehrlich nicht recht was die Zugehörigkeit zu Vereinen bzw. Taufen oder sonstige Elemente der Liturgie in dieser Diskussion zu suchen haben?

Die letzten Fragen des Seins und Soseins der Welt sind nicht wirklich weg zu Diskutieren. Wir Menschen versuchen seid geraumer Zeit diese Fragen zu beantworten und mit der Antwort dann das Sein schlüssig denken zu können. Es gibt zur Beantwortung dieser Fragen sowohl theologische wie philosophische Ansätze (Metaphysik mal als Beispiel). Auch alle Wissenschaften nähern sich diesen Fragen. Das unsere Erkenntnisfähigkeit limitiert ist wissen wir, das unser denken ebenfalls limitiert ist wissen wir auch das wir in der Wissenschaft deswegen mit Modellen und Vereinfachungen arbeiten ist ebenfalls bekannt, nur das theologisches Denken ebenso mit Modellen und Vereinfachungen arbeiten muß wollen wir nicht einsehen und schlimmer noch, das alles das zusammen schlüssig sein muß am Ende des Gedankengebäudes will auch keiner hören.

Letztlich sollte sich die Theismus/Atheismus Diskussion um (unter anderem) die Frage nach dem Ursprung des Seins drehen. Das ist jedoch nicht wirklich der Fall was man hier sehr schön sehen kann ... diese Diskussion dreht sich nämlich um Vereine und Taufen und irgendwelchen halbverstandenen Schwachsinn.

Besonders drollig finde ich diese Strohmann Diskussionen wo ein militanter Atheist mit dem theologischen Verständnis und Wissen eines 5 Jährigen wild gegen einen Gläubigen mit gleicher intellektueller Basis anargumentiert. Welch Zeitverschwendung. Wenn man gegen religöse Spinner ist sollte man das auch so sagen und so nennen und sich danach trotzdem unvoreingenommen den letzten Fragen zu nähern.