Aufstand der Atheisten

[Simple Man]

Es sind 12 (laut anderen Quellen 17) Teilnehmer mehr, als die Vertreter der "Liebe ist nix materialistisches"-Fraktion vorweisen können, oder? Ich würde sagen das reicht aus um es für den Moment zur vielversprechenderen These zu machen.

Entschuldige, aber das ist doch kein Gegenargument. Es ist doch völlig wurscht, wieviele Messungen andere nicht vorgenommen haben, wenn mein Kritikpunkt dahin zielt, dass die Studie selber nicht gewisse Mindestmaßstäbe erfüllt. Wobei ich das nicht einmal gesagt habe, ich habe nur gefragt, ob zwölf Teilnehmer nicht arg wenig sind ... und nun haben wir ja geklärt, dass das im Rahmen einer explorativen ersten Untersuchung durchaus reichen kann, um einen Ansatzpunkt für weitere Forschungen zu liefern ...

Das allerdings geht so imhO nur bedingt aus deinem verlinkten Artikel hervor ... ;-)

 

[Angel of Seven]

Und was bringt dich dazu es abzulehnen? Handfeste Beweise? Forschungsergebnisse? Weißt du es? Wenn ja woher? Oder glaubst du nur, dass es anders ist?

Das ist ja der Punkt an dieser Diskussion hier (dich meine ich nicht). Es wird von vorneherein so viel Dummheit unterstellt, dass es unmöglich wäre ehrlich die Gründe zu nennen ("Weißt du es? Wenn ja woher? glaubst du nur,"). In dieser vergifteten Atmosphäre werde ich natürlich nicht, noch nichtmals einen Hauch, irgendetwas erzählen....

 

[agentP]

Entschuldige, aber das ist doch kein Gegenargument.

Äh ja, aber Ausgangspunkt war doch die Behauptung, dass man Liebe überhaupt nicht messen kann.
Nun scheint es aber so zu sein, dass sich in dem Zusammenhang doch einiges messen lässt und selbst wenn nur einer an der Studie teilgenommen hätte und man bei ihm reproduzierbar etwas messen könnte wäre die Aussage dass sich da NICHTS messen lässt schon widerlegt. Darauf bezog sich mein Gegenargument.

 

[Gammel]

Bitte schön... wenn du noch mehr Derartiges lernen möchtest, laß es mich wissen...

Ich habe dich doch bereits wissen lassen, was ich von dir lernen wollte. Deine Antwort darauf war "Also lassen wir es...". Solltest du aus deiner Schmollecke rauskommen wollen, so erwarte ich hocherfreut deine hochgeistigen Erklärungen.

Nur weil wir es ablehnen, unseren Geist allein auf das Vorhandensein von synaptischen Zuständen reduzieren zu lassen, sind wir noch lange keine "Gläubigen".

Es gab (und gibt) auch Leute, die es ablehnen vom Affen abzustammen.
Das hat, genau wie bei deiner Aussage, eigentlich so niemand behauptet, hat aber bei diesen Leuten mächtig am eigenem Selbstverständnis genagt und zu teilweise mehr als unlogischen Verhalten geführt, genau so wie es Angel hier exemplarisch vorführt oder die Int.Design. Leuts.

Was unterscheidet deine Ablehnung nun von der Ablehnung dieser Fanatiker?
Warum bestehst du darauf, dich auf eine Stufe mit solchen Fanatikern zu stellen, indem du darauf bestehst deinen Glauben als Wissenschaft verkaufen zu wollen? Oder was meinst du damit, dass du nicht als Gläubiger betitelt werden willst ?

In dieser vergifteten Atmosphäre werde ich natürlich nicht, noch nichtmals einen Hauch, irgendetwas erzählen...

Du hast diese Diskussion mit folgendem Satz eingeleitet
" ist genauso lächerlich wie ein Glauben an chemische Gehirnreaktionen die einen komplexen Menschen ausmachen... "
Ein Satz mit dem du von Anfang an klar machst, dass du jeden, der diese These vertritt für einen Idioten hältst und nicht bereit bist andere Meinungen hierzu überhaupt ernst zu nehmen.
Bei einem solchen Einstieg hier nun eine vergiftete Atmosphäre anzuprangern und auf Opfer zu machen ist einfach lächerlich.
Du bist weit weniger tolerant und offen, als du dir selber eingestehen willst.

 

[Angel of Seven]

Du hast diese Diskussion mit folgendem Satz eingeleitet
" ist genauso lächerlich wie ein Glauben an chemische Gehirnreaktionen die einen komplexen Menschen ausmachen... "
Ein Satz mit dem du von Anfang an klar machst, dass du jeden, der diese These vertritt für einen Idioten hältst und nicht bereit bist andere Meinungen hierzu überhaupt ernst zu nehmen.
Bei einem solchen Einstieg hier nun eine vergiftete Atmosphäre anzuprangern und auf Opfer zu machen ist einfach lächerlich.
Du bist weit weniger tolerant und offen, als du dir selber eingestehen willst.

Nööö.... Ich habe die Diskussion mit folgenden Satz eingeleitet:

Aber der wichtigste Punkt: Warum musste Jesus überhaupt sterben? Na?
Wegen dem Sündenfall! Und wo ist das passiert? Im Alten Testament , und zwar ziemlich am Anfang. Da sage noch einer, das AT spielt keine Rolle. Ohne die Adam und Eva-Story macht die ganze Heilsgeschichte mit Kreuzigung und Auferstehung Null Sinn. (In meinen Augen tut sie das auch so nicht, aber darum gehts grad nicht.)

Ich würde vorschlagen das du dich auf die Fragen und Antworten des Atheismus beschränkst. Deine religiösen Erkenntnisse oder Ansichten wie oben beschrieben, sind gelinde gesagt, nicht haltbar.....
Obwohl in der allgemeinen Glaubenslehre alles irgendwie zusammenhängt, bedeutet das nicht, dass man das Sterben Jesu auf eine Ursache im Alten Testament allein beziehen kann. Außerdem ist das "Gottesbild" der jeweiligen christlichen Kirchen ziemlich wandelbar. Der "Gott" des Alten Testamentes hat damit nicht mehr viel zu tun...

Und du hast die Diskussion mit diesem Satz eingeleitet:

Ich darf jetzt also auch nicht mehr sagen, dass es keinen Weihnachtsmann oder Osterhasen gibt ?

Wie wissen NICHTS micht absoluter Bestimmtheit, und nichmal dessen koennen wir uns sicher sein. Bedeutet das jetzt, dass ich auf alle Fragen nur noch mit "Ich weiss es nicht" antworten darf ?!?

Nur weil irgendwelche Fanatiker ihre eigene Definition von "Wissen" haben, muss ich mich doch nicht an deren Definition halten.

Es gibt keinen Gott und auch keinen Weihnachtsmann. Batman und Superman halte ich im uebrigen auch fuer frei erfunden.

Du hast also die Diskussion anfangs gleich ins Lächerliche gezogen und die Leute die an einen Gott glauben gleich als irgendwelche Fanatiker betitelt.... so siehts nunmal aus.

 

[Gammel]

Nööö.... Ich habe die Diskussion mit folgenden Satz eingeleitet:

Die Diskussion über das Gehirn in diesem Thread hast du genau mit dem von mir zitierten Satz angeleihert. Fakten zu leugnen, nur weil sie nicht in dein von Dir gezimmertes Weltbild passen, scheint deine Standardargumentation zu sein.

Du hast also die Diskussion anfangs gleich ins Lächerliche gezogen und die Leute die an einen Gott glauben gleich als irgendwelche Fanatiker betitelt.... so siehts nunmal aus.

Ah, ja. An welcher Stelle dieses über einem Jahr alten völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Post habe ich Leute die an Gott glauben als Fanatiker bezeichnet.

Lügen und üble Nachrede sind keine besonders netten Persönlichkeitszüge.

 

[antimagnet]

wenn dieser kindergartenkram, wer wann womit angefangen hat, weiter geht, macht der thread bald mal ne pause.

anti
mod

 

[Giacomo_S]

Nur weil wir es ablehnen

Und was bringt dich dazu es abzulehnen? Handfeste Beweise? Forschungsergebnisse?

Nö.
Es ist einfach eine Meinung, eine Sichtweise - "handfest beweisen" muss ich da gar nichts.
Im Übrigen maßen sich selbst Neurologen nicht an, die Informationsverarbeitung des Gehirns auch nur im Ansatz verstanden zu haben. Ganz davon abgesehen haben Begriffe wie "Ladung" ohnehin nur Modellcharakter. Und selbst die Mathematik hat Axiome, die nicht bewiesen sind und nicht zu beweisen sind.

 

[Goatboy]

Wenn du mit "Ladung" Membranpotentiale meinst: diese haben keinen Modellcharakter, sondern sind durch und durch real, nachweisbar, verstanden und erklärbar.

 

[Giacomo_S]

Warum bestehst du darauf, dich auf eine Stufe mit solchen Fanatikern zu stellen, indem du darauf bestehst deinen Glauben als Wissenschaft verkaufen zu wollen? Oder was meinst du damit, dass du nicht als Gläubiger betitelt werden willst ?.

Deshalb nicht, weil der Begriff "Glauben" - erst recht in einem Thread wie diesem - im Sinne von "Religion" verstanden wird und ich hier keinen religiösen Standpunkt vertrete. Und schon gar nicht lasse ich mich auf eine Ebene mit IDs stellen.

Ich habe lediglich behauptet dass ich unter "Geist = Summe aller erworbenen Fähigkeiten und Erfahrungen" vertrete, letztlich eine Definition der Information. Dass diese Information über Synapsen, Biochemie und Ladungen abgebildet wird, bestreite ich ja gar nicht. Dennoch ist diese Information ein zusätzlich vorhandenes Gut. Shakespeares "Romeo & Julia" existiert ja auch unabhängig vom Papier, auf dem es gedruckt ist.

 

[Giacomo_S]

Wenn du mit "Ladung" Membranpotentiale meinst: diese haben keinen Modellcharakter, sondern sind durch und durch real, nachweisbar, verstanden und erklärbar.

Merke: Die Landkarte ist nicht die Landschaft.

Da jegliche Wissenschaft Modellcharakter hat, ist selbst der Begriff der Realität letztlich eine Definitionssache. Newtons Theorie der Gravitation ist nicht falsch, nur weil es die Einsteinsche gibt. Der Welle-Teilchen-Dualismus illustriert wohl am deutlichsten, wie schwierig die Definition einer physikalischen "Realität" sein kann.

Zum Ende des 19. Jh. hat die Physik geglaubt, sie habe fast alles erklärt und nur noch Randprobleme harrten einer Erklärung. Zeitgleich war die Biologie die "weichste" aller Naturwissenschaften und beschränkte sich im Wesentlichen auf die Beschreibung des Lebens.
Seit Beginn des 20. Jh. ist die Physik immer philosophischer, metaphysischer geworden, während sich die Biologie immer weiter in der Mikrobiologie und Biochemie verzettelt.

Dabei entspricht das Modell von Atomen und Molekülen, welches von der Biologie verwendet wird dem letztlich grob vereinfachten Atommodell der Chemie und entspricht daher nicht einmal dem Stand der Physik.

 

[Gammel]

Und schon gar nicht lasse ich mich auf eine Ebene mit IDs stellen.

Dann stelle ich fest bzw- es richtig, dass der Satz, auf den du dich bezogst gar nicht auf Dich bezogen war.

Ich habe lediglich behauptet dass ich unter "Geist = Summe aller erworbenen Fähigkeiten und Erfahrungen" vertrete, letztlich eine Definition der Information. Dass diese Information über Synapsen, Biochemie und Ladungen abgebildet wird, bestreite ich ja gar nicht.

Bis hierher stimmen wir ja auch in wesentlichen überein. Ich denke aber dass du hier zu statisch denkst. Informationen könnten z.b. kopiert werden. Gibt es dich dann zweimal?
Ich denke das der dynamische Prozess der Informationsverarbeitung ein wesentlicher Teil des Geistes ist.
Der dynamische Prozess der Informationverarbeitung ist aber z.b. etwas was dir bei deinem Tod verloren geht.

Dennoch ist diese Information ein zusätzlich vorhandenes Gut. Shakespeares "Romeo & Julia" existiert ja auch unabhängig vom Papier, auf dem es gedruckt ist.

Das denke ich nicht. Wenn Romeo & Julia nirgends aufgeschrieben ist und du zusätzlich sämtliche Erinnerung daran aus unseren Gehirnen tilgst (z.b. wenn wir alle sterben), dann ist Romeo & Julia nicht mehr vorhanden.
Selbst aufgeschrieben kann die Information verloren sein, wenn z.b. niemand mehr die Sprache spricht.
Ausser du meinst es so abstrakt, dass Romeo&Julia selbst vor deren Erfindung durch Shakespeare (oder wer auch immer) schon existiert hat.

 

[Giacomo_S]

Informationen könnten z.b. kopiert werden. Gibt es dich dann zweimal?
Ich denke das der dynamische Prozess der Informationsverarbeitung ein wesentlicher Teil des Geistes ist.

Interessante Frage. Es fehlen uns allerdings noch wesentliche Dinge dafür, ein Kopierapparat, die Rohlinge ...
Die erste geklonte Katze hatte eine andere Fellzeichnung als ihre "Mutter".
Eineiige Zwillinge haben oft, trotz identischer Erbinformation, unterschiedliche Charaktere.

Der dynamische Prozess der Informationverarbeitung ist aber z.b. etwas was dir bei deinem Tod verloren geht.

Ein Schuft, wer Böses dabei denkt: Versuch mal, das "empirisch zu belegen". Genau weiss das ein jeder erst bei seinem Tod (oder auch nicht).

Dennoch ist diese Information ein zusätzlich vorhandenes Gut. Shakespeares "Romeo & Julia" existiert ja auch unabhängig vom Papier, auf dem es gedruckt ist.

Das denke ich nicht. Wenn Romeo & Julia nirgends aufgeschrieben ist und du zusätzlich sämtliche Erinnerung daran aus unseren Gehirnen tilgst (z.b. wenn wir alle sterben), dann ist Romeo & Julia nicht mehr vorhanden.

Genau, es muss einmal erarbeitet werden. Aber es sind nicht die unzähligen vorhandenen Kopien des Werks das Werk selbst.

 

[Goatboy]

Wenn du mit "Ladung" Membranpotentiale meinst: diese haben keinen Modellcharakter, sondern sind durch und durch real, nachweisbar, verstanden und erklärbar.

Merke: Die Landkarte ist nicht die Landschaft.

Da jegliche Wissenschaft Modellcharakter hat, ist selbst der Begriff der Realität letztlich eine Definitionssache. Newtons Theorie der Gravitation ist nicht falsch, nur weil es die Einsteinsche gibt. Der Welle-Teilchen-Dualismus illustriert wohl am deutlichsten, wie schwierig die Definition einer physikalischen "Realität" sein kann.

Zum Ende des 19. Jh. hat die Physik geglaubt, sie habe fast alles erklärt und nur noch Randprobleme harrten einer Erklärung. Zeitgleich war die Biologie die "weichste" aller Naturwissenschaften und beschränkte sich im Wesentlichen auf die Beschreibung des Lebens.
Seit Beginn des 20. Jh. ist die Physik immer philosophischer, metaphysischer geworden, während sich die Biologie immer weiter in der Mikrobiologie und Biochemie verzettelt.

Dabei entspricht das Modell von Atomen und Molekülen, welches von der Biologie verwendet wird dem letztlich grob vereinfachten Atommodell der Chemie und entspricht daher nicht einmal dem Stand der Physik.

Findest du nicht, dass du ein wenig übertreibst? Wir reden hier lediglich von Membranpotentialen, die sich sehr genau und, um ehrlich zu sein, recht einfach dadurch erklären lassen, dass es innerhalb der Zelle verglichen mit außerhalb der Zelle mehr negative Valenzen gibt und du fängst in diesem Zuge an, über Definitionen der Realität zu reden. Muss das denn wirklich sein?

 

[agentP]

Im Übrigen maßen sich selbst Neurologen nicht an, die Informationsverarbeitung des Gehirns auch nur im Ansatz verstanden zu haben.

Habe nie etwas anderes behauptet, sondern habe soweit ich mir erinnere bereits ähnliches geschrieben. Vor zweihundert Jahren haben wir auch nicht im Ansatz verstanden, warum Menschen an Scharlach erkranken und in manchen Gegenden nahm man an, das sei eine göttliche Strafe für notorische Lügner. Es gibt Dutzende Fälle, wo die Wissenschaft den Aberglauben widerlegt hat, aber mir fällt jetzt keiner ein, wo der Aberglauben sich gegenüber der Wissenschaft durchgesetzt hat.
Vielleicht ist ja die menschliche Seele der erste Fall, wo das so sein wird. Bis dahin warte ich entspannt auf einen Beweis und glaube solange gar nix, halte aber Membranpotentiale und Neurotransmitter (sowie die Streptokokken-Theorie bei Scharlach) für den vielversprechenderen Erklärungsansatz.

 

[Simple Man]

Es gibt Dutzende Fälle, wo die Wissenschaft den Aberglauben widerlegt hat, aber mir fällt jetzt keiner ein, wo der Aberglauben sich gegenüber der Wissenschaft durchgesetzt hat.
Vielleicht ist ja die menschliche Seele der erste Fall, wo das so sein wird

:gruebel:

Wiktionary: "Aberglauben"

Bedeutungen:
abwertend: ein Glaubenssatz oder ein Glaubensgebilde, das dem eigenen gegenüber als irrational, unvernünftig, nutzlos (manchmal auch unmenschlich) und deswegen als unterlegen betrachtet wird

Ist die Annahme einer Seele für dich wirklich ein Aberglauben? Oder "nur" ein Glauben? ;-)

Äh ja, aber Ausgangspunkt war doch die Behauptung, dass man Liebe überhaupt nicht messen kann.
Nun scheint es aber so zu sein, dass sich in dem Zusammenhang doch einiges messen lässt und selbst wenn nur einer an der Studie teilgenommen hätte und man bei ihm reproduzierbar etwas messen könnte wäre die Aussage dass sich da NICHTS messen lässt schon widerlegt. Darauf bezog sich mein Gegenargument.

Nunja, du kannst vermutlich auch eine erhöhte Hormonausschüttung messen ... misst man dann Liebe oder die Reaktion des Körpers auf Liebe? Aber ja, du kannst da durchaus was messen, ob die Untersuchung damit aber gewissen Standards genügt, ist ja immer noch nicht gesagt ... ;-) ... ist ja aber auch egal, ich wollte nur noch einmal zeigen, worum es mir mit meiner Frage ging; ist ja nun geklärt ...

 

[Giacomo_S]

Findest du nicht, dass du ein wenig übertreibst? Wir reden hier lediglich von Membranpotentialen, die sich sehr genau und, um ehrlich zu sein, recht einfach dadurch erklären lassen, dass es innerhalb der Zelle verglichen mit außerhalb der Zelle mehr negative Valenzen gibt und du fängst in diesem Zuge an, über Definitionen der Realität zu reden. Muss das denn wirklich sein?

Warum denn nicht ? In einem philosophischen Thread wie diesem sollte es erlaubt sein, oder komme ich dadurch in die Vorhölle für alle, die derart tiefschürfende Fragen stellen ?
Und da ich als Epileptiker sowieso über andere Membranpotentiale als gewöhnliche Menschen verfüge, habe ich auch ein anderes Denken. :freak:

Im Übrigen habe ich im Grunde nicht einmal eigenes Gedankengut vertreten, sondern Ideen des deutschen Physikers Hans-Peter Dürr wiedergegeben.

Dürr kritisierte vor ein paar Jahren in einem Aufsatz das eindimensionale Atommodell, das Biochemiker verwenden. Sie gehen von verortbaren Elektronen aus. Nach den Modellen der Physiker ist das aber nicht der Fall, es lassen sich lediglich Aufenthaltswahrscheinlichkeiten angeben.
Bei komplexen Molekülen wie der DNA befinden sich alle Elektronen in einer Wolke von Aufenthaltswahrscheinlichkeiten um das gesamte Molekül und nicht verortbar um einzelne Atome.

Nach Dürrs Ansicht ist dies keineswegs eine Spitzfindigkeit, sondern hat reale Auswirkungen. Er schließt nicht aus, dass ein Teil des elektromagnetischen Spektrums das Orbital der DNA soweit beeinflussen kann, dass dadurch andere chemische Reaktionen möglich sind. Ein Standpunkt im Übrigen, der von der konventionellen Biochemie nicht geteilt wird. In dem Aufsatz schätzt Dürr sogar die Frequenz der Strahlung ab. In diesem Zusammenhang hält Dürr auch ein Sende- und Empfangsverhalten im Sinne des morphogenetischen Feldes (vergl. der britische Biologe Rupert Sheldrake) zumindest für denkbar.

 

[Giacomo_S]

Es gibt Dutzende Fälle, wo die Wissenschaft den Aberglauben widerlegt hat, aber mir fällt jetzt keiner ein, wo der Aberglauben sich gegenüber der Wissenschaft durchgesetzt hat.

Och, das kommt vor, zumindest im Parallelbetrieb. Apotheken verkaufen auch heute noch mit großem Erfolg homöopathische Medikamente. Neulich sah ich tatsächlich sogar - in modernster "schulmedizinischer" Aufmachung - dass alchemistische Aurum Potablis im Schaufenster. Und bei dem ist ja noch nicht einmal genau bekannt, wie man's denn eigentlich herstellt.

Vielleicht ist ja die menschliche Seele der erste Fall, wo das so sein wird. Bis dahin warte ich entspannt auf einen Beweis und glaube solange gar nix, halte aber Membranpotentiale und Neurotransmitter (sowie die Streptokokken-Theorie bei Scharlach) für den vielversprechenderen Erklärungsansatz.

Vergessen wir eines nicht: Bezeichnungen wie "Neurotransmitter" und daraus abgeleiteten, ganze Transmittertheorien kommen gern immer ach so wissenschaftlich daher ... und werden oft benutzt, um die eigene Unwissenheit dahinter zu verstecken. So manches, was heutzutage von der Psychiatrie als Transmittertheorie verblasen wird, ist letztlich auch nichts anderes als eine verkappte Humoralpathologie.

Wissenschaftliche Erkenntnisse gelten nur solange als gültig, bis sie widerlegt werden ... manchmal. Die Wissenschaftsgeschichte kennt genug Beispiele, selbst in der Postmoderne, das es dauern kann, dass neue Erkenntnisse anerkannt werden. Es hat Jahre gedauert und erforderte einen ekligen Selbstversuch, bis es allgemein akzeptiert wurde, dass das Bakterium Helicobacter pylori für Magengeschwüre verantwortlich ist und nicht Stress und/oder scharfe Speisen.

Wir alle kennen "wissenschaftliche Erkenntnisse" die uns nicht selten mit erhobenem Zeigefinger als "ewiglich gültig" ans Herz gelegt werden ... um nach ein paar Jahren über den Haufen geworfen zu werden.
Manche Wissenschaften sind geradezu prädestiniert dafür, in meinen Augen sind die Ernährungswissenschaften so ein klassisch pathologischer Fall.

 

[Goatboy]

In einem philosophischen Thread wie diesem sollte es erlaubt sein, oder komme ich dadurch in die Vorhölle für alle, die derart tiefschürfende Fragen stellen ?

Lass uns doch mal zwischen erlaubt und sinnvoll unterscheiden. Sonst fange ich nämlich an zu erzählen, dass der Begriff "Philosophie", den du angeschnitten hast, nicht klar definiert ist und ein indischer Fakir davon vermutlich eine andere Vorstellung hat als ein Philosophieprofessor aus Princeton. Zur Erläuterung des Sachverhalts, dass sich Membranpotentiale, ja sogar Ströme in einzelnen Ionenkanälen einer Membran, messen lassen, würde das aber ebenso wenig beitragen wie deine philosophischen Ausführungen.

Übrigens kennen Biochemiker das Orbitalmodell und haben, Dürr hin oder her, in den letzten Jahrzehnten doch recht ansehnliche Erfolge erzielt - so oder so. Wenn sie also falsch liegen, liegen sie verdammt gut falsch. Aber das tut hier nichts zur Sache.

 

[Giacomo_S]

Übrigens kennen Biochemiker das Orbitalmodell und haben, Dürr hin oder her, in den letzten Jahrzehnten doch recht ansehnliche Erfolge erzielt - so oder so. Wenn sie also falsch liegen, liegen sie verdammt gut falsch. Aber das tut hier nichts zur Sache.

Sie kennen es, es spielt aber im Denken der Chemie allenfalls eine untergeordnete Rolle.