Aufstand der Atheisten

[Goatboy]

Die Biochemie funktioniert aber anscheinend trotzdem ganz gut, oder?

Und eins muss ich noch kommentieren:

Vergessen wir eines nicht: Bezeichnungen wie "Neurotransmitter" und daraus abgeleiteten, ganze Transmittertheorien kommen gern immer ach so wissenschaftlich daher ... und werden oft benutzt, um die eigene Unwissenheit dahinter zu verstecken. So manches, was heutzutage von der Psychiatrie als Transmittertheorie verblasen wird, ist letztlich auch nichts anderes als eine verkappte Humoralpathologie.

Sorry Giacomo_S, aber du haust hier eine Nummer nach der anderen raus. Erstens gibt es Neurotransmitter wirklich. Wir kennen eine Menge von ihnen, wir können sie benennen und nachweisen, wo sie synthetisiert werden, wohin sie projiziert werden, welche Pharmakokinetik und -dynamik sie haben. Zweitens mögest du bitte so nett sein, konkrete Beispiele zu nennen, wenn du so abwertend von leider nicht näher benannten Theorien sprichst. Wenn du hier nämlich beteuerst, viele, die bestimmte Begriffe verwendeten, täten dies, um ihre eigene Unwissenheit zu verbergen, und dann solche Dinge schreibst, könnte sich der Verdacht ergeben, dass du möglicherweise selbst nicht so gut über die Neurowissenschaften informiert bist wie du vielleicht denkst.

 

[Gammel]

Genau, es muss einmal erarbeitet werden. Aber es sind nicht die unzähligen vorhandenen Kopien des Werks das Werk selbst.

Ja, aber sind diese unzähligen Kopien nicht alle materiell?

Interessante Frage. Es fehlen uns allerdings noch wesentliche Dinge dafür, ein Kopierapparat, die Rohlinge ...
Die erste geklonte Katze hatte eine andere Fellzeichnung als ihre "Mutter".

Warum denkst du jetzt plötzlich so materiell. Wenn ich alle deine Gehirnsynapsen auf ein Stück Papier schreibe, dann steht dort dieselbe Information. Gibt es dich nun 2 mal. Einmal als Mensch und einmal als Stück Papier.Oder ist es doch nicht nur die Information die zählt.

In einem philosophischen Thread wie diesem sollte es erlaubt sein, oder komme ich dadurch in die Vorhölle für alle, die derart tiefschürfende Fragen stellen ?

Genau auf dieser Welle reiten aber die ID-Idioten, mit denen du nicht in einen Topf geworfen werden wolltest. Die "Nicht-Absolutheit" der Wissenschaft wird als Grund angeführt um ID als gleichwertig daneben zu stellen. Die ständige Weiterentwicklung des Wissen wird als Versagen der Wissenschaft gedeutet um ID dann als tolle Alternative oder als verkannte neue zukünftige Theorie zu präsentieren.

Genau DAS tust du hier auch. Deine oberflächliche teilweise dümmliche Wissenschaftkritik ist weder ein Beleg für eine Seele, noch ist sie eine ernsthafte kritische Auseinandersetzung mit der Wissenschaft.

 

[Giacomo_S]

Wenn du hier nämlich beteuerst, viele, die bestimmte Begriffe verwendeten, täten dies, um ihre eigene Unwissenheit zu verbergen, und dann solche Dinge schreibst, könnte sich der Verdacht ergeben, dass du möglicherweise selbst nicht so gut über die Neurowissenschaften informiert bist wie du vielleicht denkst.

Nein, ein Neurologe bin ich nicht.
Aus reinem Eigeninteresse habe ich mich aber mit bestimmten Aspekten der Neurowissenschaften befasst. Und einiges, was im Namen der Neurowissenschaften behauptet wird, ist keineswegs so hieb- und stichfest, wie so mancher Beteiligte sich das auf die Fahnen geschrieben hat.

Die heutige Medizin stützt sich im Wesentlichen auf Befunde: Blut- und Leberwerte, Ergebnisse bildgebender Verfahren usw. usf. (NB: Daran kann ich im Grunde nichts Schlechtes finden).

Anders sieht es aus mit der Psychiatrie.
Deren Diagnosen fußen immer noch mehr oder weniger ausschließlich auf Verhaltensanalysen. Die Diagnose, ob jemand bipolar, schizophren oder Borderline ist, wird aufgrund seines Verhaltens gestellt.
Es gibt Neurotransmitter, die in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen, Dopamin, Serotonin und deren Gehalt erhöht oder erniedrigt sein ... können.

Die Werte dieser Neurotransmitter können von der Norm abweichen, ohne Psychosen auszulösen; genauso können die Werte von Neurotransmittern in der Norm liegen und dennoch liegt eine Psychose vor. In meinen Augen ist daher die wissenschaftliche Beweisführung der Rolle der Neurotransmitter - zumindest als alleinige Grundlage - eher fragwürdig.
Bisher jedenfalls gibt es keinen Computertomographen, keinen Teststreifen, mit dem sich die Diagnose "psychisch krank" stellen ließe. Vielleicht zum Glück.

Zumindest teilweise sieht es bei der Epilepsie anders aus. Am EEG lässt sich feststellen, ob jemand gerade einen Anfall hat. Es können - müssen aber auch nicht - bestimmte Graphoelemente gefunden werden, die die Diagnose der Epilepsie zulassen. Voraussagen lassen sich Anfälle aber damit nicht.
Speziell ausgesuchte und ausgebildete Hunde können das aber - z.T. Stunden bevor der Anfall eintritt. Wie die das machen, das weiss keiner.

Ein Dilemma aber, in dem die Schulmedizin bis heute steckt, ist, dass auch mit den neuen bildgebenden und Analyseverfahren die Quote an Fehldiagnosen nicht besser geworden ist. Neuere Untersuchungen haben allerdings gezeigt, wie sie verbessert werden können: Indem die Ärzte ihren Patienten zuhören.

Im Übrigen darf ich mal darauf hinweisen: Entspannt Euch. Ihr seid ganz schön humorresistent, ein Smiley meinerseits sollte Hinweis genug auf einen Spritzer Ironie sein.

Deine oberflächliche teilweise dümmliche Wissenschaftkritik ist weder ein Beleg für eine Seele ...

Zum einen habe ich hier nie von einer Seele gesprochen. Und wie man seit dem Mittelalter weiss, haben Frauen bekanntlich ja sowieso keine.
Meine Wissenschaftskritik mag an der Oberfläche bleiben, das ist durchaus beabsichtigt. Denn sonst werden meine Beiträge noch länger ... und grundsätzlich habe ich nichts gegen Wissenschaften, im Gegenteil.

Das Ganze rechtfertigt aber keineswegs den z.T. rüden Ton, den ihr hier mir gegenüber an den Tag legt. Wozu die Aggression ?

 

[Gammel]

Ist das jetzt Ironie, das du Sachen widerlegst, die so niemand behauptet hat.

 

[Angel of Seven]

Die meisten Menschen finden Babys, Kleinkinder und Tierbabys automatisch süß. Wissenschaftler haben jetzt die Gehirnregion aufgespürt, die diese Gefühle vermittelt.
...
Gehirnforschung: Warum wir Babys lieben - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/baby/news/gehirnforschung_aid_263021.html

Ich möchte darauf hinweisen das ich überhaupt nicht davon sprach das Eltern Babys süß finden oder das allgemein Tierbabys als "süß" empfunden werden. Ich möcht auch gar nicht abstreiten das die Natur Funktionen eingebaut hat um diesen sicherlich nützlichen Aspekt der Wahrnehmung irgendeines Nachwuches als Sinnvoll zu erachten.
Ich sprach von der Liebe eines Vaters zu seinem Sohn/Tochter die natürlich auch andauern kann wenn das Kind schon erwachsen ist:

Mess doch mal die Liebe zu deinem Kind... und umgekehrt....ist das unwichtig in deinem Leben weil du es nicht messen, geschweige denn belegen kannst? Mein Gott... wie bekloppt denkt Ihr....?

Deswegen verstehe ich nicht das Leute die angeblich nach strengen wissenschaftlichen Regeln denken sich sofort auf diesen Artikel stürzen und ihn quasi als Ansatzpunkt annehmen um einen Beweis zu konstruieren, dass "die Liebe zu seinem Kind" gehirnphysiologisch erzeugt wurde.... ich meinte etwas vollkommen anderes und das war ja wohl offensichtlich. Ist das etwa kein Unterschied ob man ein Hundewelpen "süß" findet und dieses sich in irgendwelchen Gehirnarealen als Sichtbar manifestiert und die tiefe Liebe zu seinem Kind die in der Regel ein Leben lang hält und auf Gegenseitigkeit beruht....?
Und selbst wenn man "die Liebe zu seinem Kind" im Gehirn sichtbar machen könnte ist das ja kein Beleg dafür das alle tiefen Gefühle nur durch materielle, chemische oder hormonelle Funktionen erzeugt werden.
Wenn man davon ausgeht das das Gehirn (wie ich es ja schon zigmal hier erklärt habe) "nur" ein physisches Werkzeug des Bewußtseins/Geistes ist um in der materiellen Welt agieren zu können, so ist das doch kein widerspruch?

Genau DAS tust du hier auch. Deine oberflächliche teilweise dümmliche Wissenschaftkritik ist weder ein Beleg für eine Seele, noch ist sie eine ernsthafte kritische Auseinandersetzung mit der Wissenschaft.

Du kannst es einfach nicht lassen deine Diskussionspartner als dumm hinzustellen... du solltest dich aus dieser Diskussion zurückziehen. Du hast es einfach nicht drauf dein Gegenüber zu respektieren, deswegen kann man dich nicht ernst nehmen. Egal was du schreibst, es verliert dadurch sofort an Bedeutung...

 

[Angel of Seven]

Nun... mal eine kleine Anekdote am Rande...
Einige wissen das ich u.A. Musiker bin. Manchmal kommt es vor das ich ein Musikstück im "Traum" komponiere. Komischerweise fällt es einem da viel leichter als in unserer bewußten materiellen Welt. Die Gefühle die mich dort treiben sind viel greifbarer und fassbarer, das strukturierte Denken geht schneller und effektiver als es hier der Fall ist. Umso einfacher ist es natürlich diese "Gefühle" (wir kommen in einen Bereich wo Begriffe ungenau und nicht mehr zutreffend werden) in Noten umzusetzen. Musik ist eine universelle "Sprache" um Gefühle/Emotionen seinen Mitwesen mitzuteilen, bzw. wenn mehrere Leute (z.B. bei einem Konzert) die selbe Musik hören, so werden ähnliche Empfindungen geweckt.

Die Kunst ist es dieses im Traum konzipierte Stück nach dem Aufwachen zu behalten. Also eigentlich ist es so das ich absolut den Eindruck habe dass das Stück so wie es jetzt nun ist, erst "materialisiert" werden muss. Das bedeutet dass wenn ich es nach dem Aufwachen schaffe das Stück ins materielle Gehirn zu bekommen, es erst dann hier wirklich existiert. Zudem habe ich die Gewissheit das diese Musikstücke eigentlich schon immer existiert haben und ich nur in einen großen Pool rumfische wo unendlich viele Variationen dieses Stückes herumschwirren.. Um die Musik meinen Gefühlen/Emotionen entsprechend aus diesen Pool heraus zu bekommen muss ich das Stück "nachempfinden", in dieser Traumwelt zusammensetzen und dann noch in die materielle Welt herüberretten. Oft gelingt das aber auch nicht..... dann ist es weg und mit etwas Glück kommen unverhofft irgendwann irgendwelche Fragmente dieses Stückes ins Bewußtsein und man kann hier eine unperfekte Kopie kreieren....?

Das soll jetzt natürlich kein Beleg für ein inmatereielles Bewußtsein sein, zumindestens ist es für mich ein Indiz dass es genau in diese Richtung geht....

 

[Goatboy]

Giacomo_S, zunächst möchte ich darum bitten, mich nicht mit Dingen zu zitieren, die ich nie geäußert habe. Bei aller Streitlust, soviel Aufmerksamkeit und Rücksichtnahme sollten schon möglich sein.

Du kommst hier vom Hundertsten aufs Tausendste. Auf meinen Einwurf, Membranpotentiale seien nicht bloß Modelle, sondern gut nachvollziehbar, hast du angefangen über Definitionen der Realität zu philosophieren. Dann hast du dich über die Biochemie ausgelassen und auf den Einwand, sie habe in den letzten Jahrzehnten große Fortschritte gemacht, obwohl ein einzelner Physiker der Meinung ist, einen grundsätzlicher Fehler entdeckt zu haben, gar nicht mehr geantwortet. Statt dessen hast du zu den Neurotransmittern gewechselt, um sie gleich mal als Vorwand des Vertuschens eigener Unkenntnis derer, die sie erwähnen, zu benutzen. Meinen Widerspruch, auch Neurotransmitter gebe es wirklich, beantwortest du nun mit einem Traktat gegen die Psychiatrie. Und das alles ohne dich abschließend über Membranpotentiale, den Ausgangspunkt unserer jetzigen Diskussion, geäußert zu haben. Oder über die Biochemie. Das alles hat für dich natürlich den Vorteil, dass du hier munter Themen wechseln kannst, ohne letzten Endes Stellung nehmen zu müssen. Würdest du es bitte dennoch tun?

Weiter. Worauf willst du denn eine psychiatrische Diagnose sonst stützen, wenn keine zuverlässigen Biomarker vorhanden sind? Im übrigen ist deine Sicht der Medizin zu stark vereinfacht, denn es gibt in den meisten Bereichen Diagnosen, die in erster Linie klinisch zu stellen und apparativ oder laborchemisch zu bestätigen sind. Oft ist das klinische Bild bei Zweifeln führend - eine Herzinsuffizienz ist aufgrund ihrer Klinik eine Herzinsuffizienz, so auch eine TIA, eine pAVK, eine hepatische Enzephalopathie oder zahlreiche andere Erkrankungen. Natürlich kann man all das apparativ sichern, aber die klinische Diagnose ist führend. Und nochmal: wie willst du psychiatrische Diagnosen sonst stellen? Weiterhin möchte ich dir raten, andere Bücher zu lesen. Denn wenn tatsächlich irgendwo ein Ungleichgewicht von Neurotransmittern als alleinige Ursache von Schizophrenie dargestellt wurde - woran ich hiermit starke Zweifel anmelden möchte - bist du schlicht an eine unseriöse Quelle geraten. Kein einziger Psychiater wird Neurotransmitter als alleinigen Ausgangspunkt der Krankheit sehen, ebensowenig wie die familiäre Situation in der Kindheit oder die genetische Disposition. Witzigerweise sind aber Neuroleptika die einzig wirksame Basistherapie der Schizophrenie. Keine Verhaltenstherapie, keine Psychoanalyse, keine Meditation oder Hypnose. Neuroleptika. Die materiell am Gehirn ansetzen. Bitte führe deine Abneigung gegen Neurotransmitter weiter aus. Einzig einen fiesen Seitenhieb gegen die Psychiatrie im Allgemeinen auszuführen, finde ich dürftig.

Übrigens können psychische Krankheiten teilweise chirurgisch behandelt werden. Die schwere therapierefraktäre Depression entwickelt sich allmählich zu einer soliden Indikation für die Tiefenhirnstimulation (wie es bei ausgesuchten Parkinsonpatienten heute schon der Fall ist). Auch das Tourette-Syndrom, Angststörungen oder Zwangsstörungen können so erfolgreich therapiert werden. Ziemlich materiell, oder?

Zumindest teilweise sieht es bei der Epilepsie anders aus. Am EEG lässt sich feststellen, ob jemand gerade einen Anfall hat. Es können - müssen aber auch nicht - bestimmte Graphoelemente gefunden werden, die die Diagnose der Epilepsie zulassen. Voraussagen lassen sich Anfälle aber damit nicht.
Speziell ausgesuchte und ausgebildete Hunde können das aber - z.T. Stunden bevor der Anfall eintritt. Wie die das machen, das weiss keiner.

Nun ja. Bitte.

Ein Dilemma aber, in dem die Schulmedizin bis heute steckt, ist, dass auch mit den neuen bildgebenden und Analyseverfahren die Quote an Fehldiagnosen nicht besser geworden ist.

Ich habe irgendwann mal Ähnliches gelesen, habe aber keine Quelle. Können wir uns darauf einigen, dass du zu solchen Behauptungen eine Quelle nennst? Sonst sage ich einfach: nö. Ich kann es nicht belegen, aber nö.

 

[Giacomo_S]

Giacomo_S, zunächst möchte ich darum bitten, mich nicht mit Dingen zu zitieren, die ich nie geäußert habe. Bei aller Streitlust, soviel Aufmerksamkeit und Rücksichtnahme sollten schon möglich sein.

Hä ?
Ich zitiere Deinen eigenen Beitrag - und dann willst Du das nicht geäußert haben ? Merkwürdig, oder ?

Das alles hat für dich natürlich den Vorteil, dass du hier munter Themen wechseln kannst, ohne letzten Endes Stellung nehmen zu müssen. Würdest du es bitte dennoch tun?

Ja. Ich äußere meine Plattitüden, schlampig recherchiert und an den Haaren herbeigezogen, lustlos platziert und rüde gepostet.
Das kann man auch als eine Stellungnahme bezeichnen. :geifer:
Im Zusammenhang verschiedener Sichtweisen auf neurologische Vorgänge wurden Psychopharmaka auch von anderen Teilnehmern dieses Threads bereits - wenn vielleicht auch nur am Rande - erwähnt. Letztlich folgerichtig, denn diese Substanzen, einerseits Drogen (wenn man sich eigenmächtig damit selbst medikamentiert), andererseits Medikamente (wenn's einem der Arzt verschreibt) stellen ja, aus Deiner Sicht jedenfalls, die direkte Einflussnahme auf Neurotransmitter und Membranpotentiale dar.

Neuroleptika. Die materiell am Gehirn ansetzen. Bitte führe deine Abneigung gegen Neurotransmitter weiter aus. Einzig einen fiesen Seitenhieb gegen die Psychiatrie im Allgemeinen auszuführen, finde ich dürftig.

Ich habe keine Abneigung gegen Neurotransmitter, ich behaupte lediglich, dass ich die Reduktion menschlicher Wahrnehmung, Denkens und Fühlens auf ein paar Neurotransmitter für zu einfach halte. An Mediziner mit mechanistischem Denken (gut, sie waren in der Minderheit) bin ich selbst schon geraten. Hätten sie die Macht dazu gehabt, dann hätten sie mich auch gegen meinen Willen "eingestellt". Allein diese - offizielle - Bezeichnung für eine Langzeit-Behandlung finde ich erschreckend. Als ob der Mensch ein Auto-Vergaser wäre, den man da so einstellt.

Psychopharmaka mögen für manche Menschen ein Segen sein, allerdings ist die Einflussnahme auf die entsprechenden Neurotransmitter auch eine Holzhammer-Methode. Ich wollte einmal wissen, was einer meiner Freundinnen da so zumutet und habe einen Selbstversuch mit 100 mg Quetiapin gemacht. (Ja, ja ich weiss schon: lässt sich alles nicht vergleichen, anderer Hirnstoffwechsel usw. usf.) Die Dosis ist - angesichts von Dosierungen bis zum mehrfachen bei Psychiatrie-Patienten - eher klein. Die Wirkung war in etwa: Die Gedanken kreisten noch genauso, von einer Beruhigung konnte nicht die Rede sein. Nur: Ich konnte nix mehr nach außen lassen. Na toll: Mir geht's noch genauso beschissen, aber wenigstens nerve ich dann keinen mehr.
Es zeigte mir, wie wenig das Konzept der Neurotransmitter verstanden ist und wie grob der Versuch der Einflussnahme.

Meiner Meinung nach gibt es Substanzen, die ein viel größeres Potential für eine medikamentös unterstützte Psychotherapie haben (MDMA z.B.) - leider sind sie verboten.

Übrigens können psychische Krankheiten teilweise chirurgisch behandelt werden. Die schwere therapierefraktäre Depression entwickelt sich allmählich zu einer soliden Indikation für die Tiefenhirnstimulation (wie es bei ausgesuchten Parkinsonpatienten heute schon der Fall ist). Auch das Tourette-Syndrom, Angststörungen oder Zwangsstörungen können so erfolgreich therapiert werden. Ziemlich materiell, oder?

Oh ja, unbedingt.
Der amerikanische Psychiater Walter Freeman lobotomierte in seinem Lebenswerk bis 1962 gleich Tausende und empfahl seine Methode als Wundermittel.
Walter Freeman schrieb ohne Beschönigung: Die Psychochirurgie erlangt ihre Erfolge dadurch, dass sie die Phantasie zerschmettert, Gefühle abstumpft, abstraktes Denken vernichtet und ein roboterähnliches, kontrollierbares Individuum schafft.
[...]
Walter Freeman ließ jedoch auch nach der Einführung von Psychopharmaka und der weitgehenden Ablehnung der irreversiblen operativen Methoden in der Praxis nicht von seiner transorbitalen Lobotomie ab. Sein Wille, die Methode zu verbreiten und Kollegen zu überzeugen, erreichte dabei bizarre Auswüchse: So operierte er vor den Augen zahlreicher Zuschauer sowohl im Fernsehen als auch in Hörsälen Patienten im Akkord (mehrere Dutzend pro Tag). Des Weiteren reiste er in einem Wohnmobil, dem von ihm so getauften Lobomobil, von Klinik zu Klinik durch die USA und operierte einen Patienten nach dem anderen. Zeit seines Lebens pries er die Lobotomie als optimale Behandlungsform und operierte bis zu seiner Pensionierung 1962 weiter, insgesamt ca. 3600 Patienten..

 

[Giacomo_S]

Nun ja. Bitte.

Interessant. Man lernt eben nie aus.
Die Aufzeichnung der Hirnströme soll dabei entweder über eine EEG-Kappe oder aber über intrakranielle Elektroden erfolgen.
[...]
Langfristig könnte das System dann bei drohenden Krampfanfällen sogar automatisch intervenieren und die Hirnströme wieder ins Lot bringen - bevor sie aus dem Ruder laufen.
[...]
Chronious ist eine Multisensorplattform, die die drahtlose Erfassung von Vitalparametern und von körperlicher Aktivität mit der Aufzeichnung von gesundheitsrelevanten Umweltfaktoren wie etwa Zigarettenrauch kombiniert.

Klasse, so eine Kappe.
Jeder sollte so eine Kappe tragen, dann könnte man damit auch Verspätungen am Arbeitsplatz vermindern oder Fehlverhalten im Straßenverkehr. :-_-:

Ich habe irgendwann mal Ähnliches gelesen, habe aber keine Quelle. Können wir uns darauf einigen, dass du zu solchen Behauptungen eine Quelle nennst? Sonst sage ich einfach: nö. Ich kann es nicht belegen, aber nö.

Die Quelle gab's tatsächlich, allerdings auf Papier. Vor ein paar Wochen war das mal ein Titelthema im Spiegel.

Und nein, ich werde nicht zu jeder Behauptung eine Quelle angeben, denn ich halte nicht viel davon.
Dies hier ist kein streng wissenschaftliches Diskussionsforum. Alles mit Quellen zu belegen ist, das zeigt die Erfahrung aus diesem und anderen Foren, auch nicht immer zielführend.
Zum einen werden dann die Postings schnell nur irgendwelche langweiligen Linksammlungen. Zum anderen wird - egal welche Quelle ich hier auch belege - kaum eine allgemein akzeptiert. Dann such ich mir nett meine Quellen zusammen, die ihr dann erst einmal zerreisst (Saure-Gurken-Presse, Einzelmeinung, bei Wikipedia kann jeder schreiben, u.v.m.).Am Ende sind die einzig übrig gebliebenen akzeptierten Quellen die Statistiken des BKA und wir diskutieren über die Verlässlichkeit von Quellen.

 

[Goatboy]

Hä ?
Ich zitiere Deinen eigenen Beitrag - und dann willst Du das nicht geäußert haben ? Merkwürdig, oder ?

Du hast mir den Satz "Deine oberflächliche teilweise dümmliche Wissenschaftkritik ist weder ein Beleg für eine Seele [...]" zugeschrieben, den ich nie geäußert habe. Dies bitte ich zu unterlassen.

Ich habe keine Abneigung gegen Neurotransmitter, ich behaupte lediglich, dass ich die Reduktion menschlicher Wahrnehmung, Denkens und Fühlens auf ein paar Neurotransmitter für zu einfach halte.

Du hast geschrieben, Neurotransmitter würden oft benutzt, um eigenes Unwissen zu verbergen und in der Folge allen Psychiatern unterstellt, sie würden die Pathogenese der Schizophrenie auf Neurotransmitter reduzieren, woraus du ein Traktat gegen die Psychiatrie im Allgemeinen gemacht hast. Nein, du hast nicht einfach nur behauptet, du würdest "die Reduktion menschlicher Wahrnehmung, Denkens und Fühlens auf ein paar Neurotransmitter für zu einfach halte[n]".

Na toll: Mir geht's noch genauso beschissen, aber wenigstens nerve ich dann keinen mehr.
Es zeigte mir, wie wenig das Konzept der Neurotransmitter verstanden ist und wie grob der Versuch der Einflussnahme.

Meiner Meinung nach gibt es Substanzen, die ein viel größeres Potential für eine medikamentös unterstützte Psychotherapie haben (MDMA z.B.) - leider sind sie verboten.

Hervorragend. Du hast ein Medikament, das auf Psychotiker zugeschnitten ist, einmal im Selbstversuch, ohne an einer Psychose zu leiden, ausprobiert, und anhand dieser äußerst durchdachten repräsentativen Untersuchung einen ganzen Teilbereich der Neurowissenschaften auf einen Schlag widerlegt. Großes Kino! Ich bin sicher, Ecstasy, das du, zweifellos auf Grundlage umfangreicher eigener Studien, als Alternative mit viel größerem Potential vorschlägst, hat wesentlich geringere Nebenwirkungen als Quetiapin.

Und warum wusste ich, dass du beim Thema Psychochirurgie die alte, abgedroschene Lobotomiekeule auspacken würdest? Das war so vorhersehbar wie witzlos. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ich glaube, ich sprach von Tiefenhirnstimulation. Nur hältst du es einmal mehr nicht für nötig, darauf zu antworten, was dein Konversatonspartner schrieb, sondern bevorzugst es mal wieder, das Thema zu wechseln und dich darüber auszulassen. Das macht eine Diskussion natürlich schwierig.

Klasse, so eine Kappe.
Jeder sollte so eine Kappe tragen, dann könnte man damit auch Verspätungen am Arbeitsplatz vermindern oder Fehlverhalten im Straßenverkehr.

Was natürlich wieder einmal sämtliche Neurowissenschaften widerlegt und den zweiten Teil des Satzes, in dem von intrakraniellen Elektroden die Rede war, ignoriert. Danke für deinen respektvollen Umgang.

Ja. Ich äußere meine Plattitüden, schlampig recherchiert und an den Haaren herbeigezogen, lustlos platziert und rüde gepostet.
Das kann man auch als eine Stellungnahme bezeichnen. :geifer:

Ich kann nicht ganz herauslesen, was du damit zum Ausdruck bringen willst, jedoch drängt sich mir der Eindruck auf, dass du mir all das unterstellst. Wenn ja, möchte ich natürlich um Erläuterung bitten.

Ich gebe mir redlich Mühe, dir gegenüber sachlich und freundlich zu bleiben, aber was habe ich davon? Du machst eine vernünftige Diskussion unmöglich, du postest wilde Behauptungen, bei denen du dich selbst nach Aufforderung weigerst, Quellen zu nennen, du stellst ganze Wissenschaftszweige als völlig falsch dar, ohne eine vernünftige Begründung anzubieten, du antwortest nicht auf Gegenargumente, weichst aus - demnächst wird man mir wohl wieder vorwerfen, ich diskutiere zu hart und würde persönlich werden. Das möchte ich zumindest an dieser Stelle vermeiden, aber in Anbetracht der aktuellen Situation mit dir wird mein Gewissen wohl rein bleiben, wenn es dazu kommt. So, wie die Dinge stehen, muss ich mich dem Eindruck, dass du dich fundamentalistisch verhältst, leider anschließen.

 

[Giacomo_S]

Hä ?
Ich zitiere Deinen eigenen Beitrag - und dann willst Du das nicht geäußert haben ? Merkwürdig, oder ?

Du hast mir den Satz "Deine oberflächliche teilweise dümmliche Wissenschaftkritik ist weder ein Beleg für eine Seele [...]" zugeschrieben, den ich nie geäußert habe. Dies bitte ich zu unterlassen.

Stimmt. Ist inzwischen korrigiert, entstand durch Schlamperei bei Copy & Paste.

Du hast geschrieben, Neurotransmitter würden oft benutzt, um eigenes Unwissen zu verbergen und in der Folge allen Psychiatern unterstellt, sie würden die Pathogenese der Schizophrenie auf Neurotransmitter reduzieren, woraus du ein Traktat gegen die Psychiatrie im Allgemeinen gemacht hast.

Nicht allen, nein. Jetzt werde ich falsch zitiert.

Und warum wusste ich, dass du beim Thema Psychochirurgie die alte, abgedroschene Lobotomiekeule auspacken würdest? Das war so vorhersehbar wie witzlos. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ich glaube, ich sprach von Tiefenhirnstimulation.

Die Lobotomiekeule ist abgedroschen. Schließlich wird ja gottseidank heute niemand mehr lobotomiert. Nur illustriert sie eines: Die Lobotomie war damals die "Wundermethode" der Wahl - und das immerhin im 20. Jh.
Auch für "Krankheiten" wie die Homosexualität und Kommunismus.
Du hast die Hirnchirurgie angeschnitten, nicht ich. Heute sind andere hirnchirurgische Eingriffe Stand der Medizin, aber eines haben sie mit der Lobotomie gemeinsam: Das sie irreversibel sind.
In 20-30 Jahren wird man vielleicht zu heutigen hirnchirurgischen Methoden eine ganz andere Meinung haben. Und, was macht man dann ? Geht man zu den Patienten hin und sagt ihnen: Entschuldigung, aber wir haben's nur gut gemeint ?

Ja. Ich äußere meine Plattitüden, schlampig recherchiert und an den Haaren herbeigezogen, lustlos platziert und rüde gepostet.
Das kann man auch als eine Stellungnahme bezeichnen. :geifer:

Ich kann nicht ganz herauslesen, was du damit zum Ausdruck bringen willst, jedoch drängt sich mir der Eindruck auf, dass du mir all das unterstellst.

Wie kommst Du darauf ?
Ein ironischer Seitenhieb auf mich selbst, wie's aussieht, oder ?

Du machst eine vernünftige Diskussion unmöglich, du postest wilde Behauptungen, bei denen du dich selbst nach Aufforderung weigerst, Quellen zu nennen,

Richtig, ich weigere mich Quellen zu nennen. Meine Gründe dafür sind bekannt. Weder habe ich die Absicht, dass wir uns hier Quellen um die Ohren hauen, noch befinden wir uns hier in einer Diplomarbeit. Das ist so klar, wie 2+2=4 (ach, bevor ichs vergesse: Quelle).
Soo wild sind meine Behauptungen dann auch wieder nicht.

- demnächst wird man mir wohl wieder vorwerfen, ich diskutiere zu hart und würde persönlich werden.

Es war Gammel gemeint, Fehler beim Posten. Ist inzwischen korrigiert.

Das möchte ich zumindest an dieser Stelle vermeiden, aber in Anbetracht der aktuellen Situation mit dir wird mein Gewissen wohl rein bleiben, wenn es dazu kommt. So, wie die Dinge stehen, muss ich mich dem Eindruck, dass du dich fundamentalistisch verhältst, leider anschließen.

Oh, mein Gewissen ist auch sauber.
Das kann ich sogar amtlich bestätigen, immerhin habe ich im Jahr 1982 eine Gewissensprüfung bestanden. :geifer:

 

[Gammel]

Du kannst es einfach nicht lassen deine Diskussionspartner als dumm hinzustellen... du solltest dich aus dieser Diskussion zurückziehen. Du hast es einfach nicht drauf dein Gegenüber zu respektieren, deswegen kann man dich nicht ernst nehmen. Egal was du schreibst, es verliert dadurch sofort an Bedeutung...

Danke Angel, das du hier exemplarisch alle Facetten der fundamentalistisch fanatischen ID-Spinner Propaganda demonstrierst.

Du armes Opfer Angel, der du doch so groszügig mit Begriffen wie "Ignorant der Scheuklappen so groß wie Hochhäuser hat", "krankes Ego" oder "Fachidiot" respektvoll und diskussionsförderlich um dich wirfst und deinen "Diskussionspartnern" ständig Begriffsstutzigkeit, Verstocktheit oder pure Boshaftigkeit unterstellst, um deinen ehrlichen Respekt Ausdruck zu verleihen.
Und das alles nur, um von Fakten und Argumenten abzulenken, die dir nicht in den kram passen.

Für Träume ist im übrigen auch dein Gehirn verantwortlich.

 

[Goatboy]

Giacomo_S:

Tiefenhirnstimulation ist reversibel. Manche Parkinsonpatienten, bei denen sie etwa Sprachstörungen als Nebenwirkung verursacht, schalten die Stimulation an oder aus, je nach dem, ob sie länger sprechen oder feinmotorisch arbeiten wollen. Die Häme, an die du jetzt möglicherweise denkst, kannst du dir sparen. Die Entstehung der Lobotomie hatte völlig andere Voraussetzungen, eine ganz andere Geschichte als die moderne Psychochirurgie. Und zu sagen, möglicherweise würde man die Dinge in dreißig Jahren anders sehen als heute, deswegen solle man einfach nichts tun, ist ein Totschlagargument, das jeglichen Fortschritt im Keim ersticken würde.

Weiter möchte ich mit dir nicht reden. Die meisten der Punkte, die ich angesprochen, Erläuterungen, die ich erbeten habe, hast du erneut ignoriert, du bleibst bei deinen üblichen unhaltbaren Behauptungen. Du hältst sie nicht für wild, gleichzeitig denkst du aber, dass du, bloß weil du ein paar populärwissenschaftliche Artikel oder Bücher gelesen hast, ganze Wissenschaftszweige auseinander nehmen könntest, und das gar ohne Begründung, und merkst dabei nicht, wie albern das ist. Jeder, der diese Diskussion verfolgt hat, wird sich eine eigene Meinung gebildet haben. Also nimm weiterhin Quetiapin, nimm Exctasy, verdamme die Psychiatrie, die Biochemie, die Neurologie, lass Hunde an dir schnüffeln, anstatt deine Epilepsie behandeln zu lassen, erschaffe deine eigene Lehre von der Welt und ergötze deinen Geist darob. Ich will mit dir bei diesem Thema nichts mehr zu tun haben.

 

[Giacomo_S]

Giacomo_S:Und zu sagen, möglicherweise würde man die Dinge in dreißig Jahren anders sehen als heute, deswegen solle man einfach nichts tun, ist ein Totschlagargument, das jeglichen Fortschritt im Keim ersticken würde.

Da stimme ich Dir im Allgemeinen sogar zu. Bei irreversiblen Eingriffen am Gehirn stellen sich da aber andere ethische Anforderungen.

Also nimm weiterhin Quetiapin, nimm Exctasy,

Ach, machst Du mich jetzt auch noch pauschal zum Drogensüchtigen ?

lass Hunde an dir schnüffeln, anstatt deine Epilepsie behandeln zu lassen,

Die Ausbildung von Epilepsiehunden ist zwar eine relativ junge Disziplin, sie ist aber der von Blinden- oder Gehörlosenhunden gleichzusetzen (Quelle: Wikipedia, Epilepsiehund.
Persönlich brauche ich einen solchen Hund nicht, denn meine Anfälle sind selten (etwa alle 4-5 Jahre mal). Damit kann ich sehr gut leben und die Nebenwirkungen von Carbamezepin und Valproinsäure stehen daneben nicht gut da. Ich habe keine grundlegende Abneigung gegen Neurologen, sondern nur gegen die schlechten einer "hit-hard-and-early" - Fraktion. Sie stellen zwar eine Minderheit dar, aber geben tuts die schon auch noch. In meinem Fall sind das für mich Ärzte, die mit Kanonen auf Spatzen schiessen. Müssen sie auf Monster schiessen, dann halte ich das für legitim.

erschaffe deine eigene Lehre von der Welt und ergötze deinen Geist darob. Ich will mit dir bei diesem Thema nichts mehr zu tun haben.

Bitte, wie Du willst.

 

[Angel of Seven]

[
Danke Angel, das du hier exemplarisch alle Facetten der fundamentalistisch fanatischen ID-Spinner Propaganda demonstrierst.

Gammel.... lass mich einfach in Ruhe... und die anderen auch die du als Fanatiker oder als dumm hinstellst. Am besten du läßt uns alle in Ruhe. Das wird für diese Diskussion das Beste sein...

 

[Gammel]

Gammel.... lass mich einfach in Ruhe... und die anderen auch die du als Fanatiker oder als dumm hinstellst. Am besten du läßt uns alle in Ruhe. Das wird für diese Diskussion das Beste sein...

Wenn du in Ruhe gelassen werden willst, dann unterlasse es doch erstmal meine Post zu kommentieren. Wenn du ständig meinst hier unqualifiziert über mich ablästern zu müssen bei Posts die nichteinmal an dich gerichtet waren, dann musst du dich nicht wundern, wenn ich darauf antworte.

Im übrigen werden Träume von unseren Gehirnen erzeugt.

 

[fumarat]

Im Islam gibt es den Ruh-Begriff, welcher meist mit Seele übersetzt wird. Ich werde im weiteren den Begriff Seele verwenden obgleich ich Ruh im islamischen Sinne meine. Der Prophet Muhammad, Allahs Segen und Heil auf ihm, lebte in seinem Umfeld hauptsächlich mit Arabern, die einen einfachen abrahamitischen Volksglauben praktizierten. Es gab jedoch auch einen beträchtlichen Anteil an jüdischen Stämmen, sie galten als theologisch „sophisticated“. So war es durchaus üblich dass Araber in theologisch-philospischen Überlegungen jüdische Gelehrte konsultierten. Das war auch kein Problem, da die Araber der Ansicht waren, die Propheten nach Abraham, Allahs Segen auf ihm, waren an die Kinder Israels gesandt, ohne universelle Botschaft für andere Völker. Dieselbe Ansicht hatten die Juden. Nun, dann gab es noch einige „christliche“ Araber, solche die das Evangelium studierten, diese waren auf der arabischen Halbinsel jedoch nur an geringer Zahl vorhanden, und lebten zurückgezogen, wie die Juden meist ohne missionarischen Eifer. Nun, dieser kleine historische Ausflug zum besseren Verständnis der folgenden Überlieferung:

Abdullah ibn Mas’ud berichtete: „Ich befand mich mit dem Propheten, Allahs Segen und Heil auf ihm, in einem Garten. Wir rasteten auf einer Palmenmatte. Es kamen einige Juden an uns vorbei und sie sprachen untereinder: „Fragt ihn über die (Natur der) Seele“, andere unter ihnen sagten: „Warum sollten wir ihn fragen?“ Wieder andere sagten: „Fragt ihn nicht, vielleicht wird er etwas sagen das euch missfällt.“ Schlussendlich fragten sie ihn über die Seele. Der Prophet, Allahs Segen und Heil auf ihm, blieb still und antwortete ihnen nicht und ich merkte dass er Offenbarung empfängt, so wartete ich wo ich war. Als die Offenbarung zu Ende war sprach er den Koranvers: >>Und sie fragen dich (oh Muhammad) nach der Seele. Sprich: Die Seele ist eine Angelegenheit meines Herrn und euch ist vom Wissen gewiß nur wenig gegeben.<< (Koran 17:85)

Ibn-ul-Qayyim, ein islamischer Gelehrter des 14 Jh., beschrieb im „Buch der Seele“ fünf verschiedene Zustände der Seele und ihre Verknüpfung mit dem menschlichen Körper. Erstens, die Verbindung der Seele mit dem menschlichen Fötus, so wird sie nach dem vierten Monat in diesen eingehaucht. Ab dann gilt der Fötus im islamischen Recht als Mensch, ihm gebührt ein Begräbnis, seine Abtreibung ohne Grund ist verboten.
Zweitens, die Verbindung der Seele mit dem menschlichen Körper nach dessen Geburt, so wie wir es in diesem Leben kennen.
Drittens, die Verbindung der Seele mit dem schlafenden Menschen, dessen Seele während dem Schlaf vom Körper teilweise getrennt existiert.
Viertens, die Verknüpfung der Seele mit dem Leichnam nach dem Tod, sie existiert von diesem getrennt, es ist jedoch eine Form des Lebens über die wir nur wenig wissen.
Fünftens, die Verknüpfung der Seele mit dem Körper, nach dessen Wiederauferweckung. Dies ist die vollkommenste Verknüpfung, denn der Körper lebt dann ewig und benötigt keinen Schlaf.

In diesem Zusammenhang ist es interessant zu erwähnen, dass es heute eine ganze Reihe wissenschaftlicher Disziplinen gibt, die sich mit der „Psyche“ im weiteren Sinne befassen. Selbst die moderne Medizin hat nach den durchaus erfolgreichen Zeiten der Fixierung auf den biologisch-pharmakologischen Menschen zurückgefunden zum bio-psycho-sozialen Modell. So sehr auch die Existenz einer Seele/Geistes/Psyche allgemein akzeptiert erscheint, so wenig brauchbares kann die Wissenschaft über deren Natur liefern. Irgendwie fast eine Prophezeihung des anfangs genannten Koranverses. Der Vers hätte ja auch lauten können: "Die Seele befindet sich in euren Herzen, wenn ihr nur wüßtet.." was durchaus eine Vorstellung der damaligen Zeit war. Dann hätten Muslime in Zeiten der Herztransplantationen Erklärungsnot.

Ich würde diese Sache jedoch nicht überbewerten, ich glaube in erster Linie an eine Seele weil dies in den Schriften offenbart wurde. Allerdings weiß ich nicht viel darüber. Habe ich den Menschen jetzt verstanden weil ich weiß dass er eine Seele hat, über deren genaue Natur ich jedoch nicht viel Ahnung habe? Ich glaube kaum! Somit ist dies für mich kein besonders wichtiger Streitpunkt. Ich weiß z.B. auch nicht ob Tiere eine Seele haben, im Koran wurde hierüber nichts erwähnt. Ob es nun die Seele ist die das menschliche am Menschen ausmacht halte ich für wahrscheinlich, jedoch auch hier kann ich mir nicht ganz sicher sein.

Schließlich möchte ich noch was zum Selbstbetrug des modernen Menschen sagen, der durch die Überflutung mit wissenschaftlichen Erkenntnissen geblendet ist. Er glaubt die Wissenschaft erklärt alles, dabei erklärt sie nichts. Wenn ich jemandem sage: Siehe, die Entwicklung des Menschen ist doch ein Wunder. So antwortet er in der Regel: Wieso? Ein Spermium vereinigt sich mit der Eizelle, dann teilen sich diese Zellen, dann passiert dieses und jenes, es fallen viele Fachausdrücke, …, und dann entsteht der Mensch. Indem man also den Prozess in Details aufsplittet erscheint er plötzlich unbedeutend, er wirkt erklärt und verstanden. Ein klassischer Trick der atheistischen Dialektik, den Gläubigen zu verwirren.

Dabei ist die Wissenschaft mangelhaft, wie Allah am Beispiel einer Fliege aufführt:

O ihr Menschen, ein Gleichnis wird euch angeführt', so hört darauf. Gewiß, diejenigen, die ihr anstatt Allahs anruft, werden nicht einmal eine Fliege erschaffen können, auch wenn sie sich dafür zusammentäten. Und wenn die Fliege ihnen etwas raubte, könnten sie es ihr nicht entreißen. Schwach ist (hier) derjenige, der ersucht, und derjenige, der ersucht wird.
(Koran 22.73)

Ich möchte diese Angelegenheit noch etwas genauer ausführen. Ich bin ein Mensch der wahrnimmt. Wenn ich einen Stein fallen lasse so fällt er zu Boden. Wir nennen das im Islam Sunnat-al-'Ada, eine sinngemäße Übersetzung könnte heißen: "die Natur der Sache". Gott hat diese Welt nicht im Chaos erschaffen, sondern Er hat allen Dingen eine Ordnung gegeben, eine Scharia, ein(e) Gesetz(mäßigkeit). Wir sind also alle zwangsläufig diesen Gesetzmäßigkeiten unterworfen, in diesem Sinne Muslime (=Gottergebene), ob wir wollen oder nicht. Dem Menschen hat Gott jedoch einen Teil seines Handelns frei gelassen, dazu gehört Gott zu dienen, oder eben nicht. Leider ist es so dass einige derjenigen Menschen, die gegen Gott widerspenstig geworden sind, auch begonnen haben Gott in der Sunnat al-'Ada zu verleugnen, obgleich sie selbst nicht in der Lage sind sich dieser zu entziehen. Während die klassische Naturwissenschaft diese Gesetzmäßigkeiten erforscht, sie beschreibt oder in Formeln formuliert, so haben manche begonnen in diesen Gesetzmäßigkeiten an Sich ihren Schöpfer zu sehen. Vielleicht weil diese so großartig sind, so genial. Mein Schöpfer jedoch ist der Schöpfer der Gesetzmäßigkeiten. Gott hat den Menschen aus Erde erschaffen, wenn wir so wollen aus Materie, Wasser, organischen Stoffen, Mineralien usw., ..., alles hat seinen Sinn und Funktion. Insofern kann ich auch den materiellen Aspekt des Menschen nicht verleugnen, im Gegenteil. All unser Handeln, unsere Muskelbewegungen, ja sogar unser Denken hat irgendwo ein materielles Korrelat, das liegt in der "Natur der Sache". Wenn ich mich also entschließe meinen rechten Zeigefinger zu heben, so hebt sich dann mein rechter Zeigefinger. Das verwunderte die Menschheit schon seit jeher nicht. Wenn ich nun sage dass diese Bewegung lediglich von bestimmten Muskeln ausgeführt wurde, mich in der mikroskopischen oder gar biophysikalischen Funktionsweise verheddere, oder die eigentliche Steuerung durch Nerven und Gehirn erläutere, ..., ändert sich dadurch etwas an der Tatsache dass sich mein rechter Zeigefinger gehoben hat? Und wenn ich jetzt sage die Schöpfung oder der Mensch ist erschaffen, und derjenige der die Natur-(wissenschaft) zu seinem Gott erhoben hat erläutert mir die Entstehung des Kosmos ausführlich durch physikalische Theorien, die Entstehung des Lebens und des Menschen durch evolutionäre Stadien, was ändert dies an dem Umstand dass die Schöpfung erschaffen ist?

 

[Lt.Stoned]

Dabei ist die Wissenschaft mangelhaft, wie Allah am Beispiel einer Fliege aufführt:

ich will garnich versuchen zu erklären wie sinnfrei es ist zu versuchen wissenschaft zu widerlegen indem man nicht mehr sagt als "ich GLAUBE an etwas was vor jahrhunderten aufgeschrieben wurde und wofür es keinen einzigen beleg gibt", aber wenn man sich nur den ersten teil des satzes anschaut, ist man quasi genau am knackpunkt.
wissenschaft IST mangelhaft. und dessen ist sie sich bewusst. GENAUSO funktioniert sie nämlich. ich stelle eine hypothese auf, und sammle beweise dafür, UND versuche sie zu widerlegen.
im gegensatz dazu haben gläubige einen absoluten wahrheitsanspruch, der durch nichts belegt wird.
absoluter wahrheitsanspruch bei loslösung von der realität - fachleute nennen das eine psychose.

 

[agentP]

Wissenschaftliche Erkenntnisse gelten nur solange als gültig, bis sie widerlegt werden ... manchmal. Die Wissenschaftsgeschichte kennt genug Beispiele, selbst in der Postmoderne, das es dauern kann, dass neue Erkenntnisse anerkannt werden. Es hat Jahre gedauert und erforderte einen ekligen Selbstversuch, bis es allgemein akzeptiert wurde, dass das Bakterium Helicobacter pylori für Magengeschwüre verantwortlich ist und nicht Stress und/oder scharfe Speisen.

So ist es und das ist imho der wesentliche Vorteil der Wissenschaft gegenüber Glaubenssystemen, denn Glaubensätze und Dogmen können nicht widerlegt werden und wenn sie es doch werden, dann wird das einfach ignoriert.
Die Magengeschwüre können heute besser behandelt werden und die Medizin ist einen Schritt weiter ohne als Wissenschaft Schaden genommen zu haben. Ganz anders als z.B. die verzweifelten Versuche von "junge Erde" Jüngern alle gegenteiligen Beweise zu ignorieren, weil sonst ihr ganzes Glaubensgebilde in´s schlingern geraten würde.

Die Homöopathie ist btw. ein ganz schlechtes Beispiel, denn in der medizinischen Wissenschaft spielt sie nicht wirklich ernsthaft ein Rolle und genau aus der Ecke kommt auch die meiste Kritik daran. Wofür willst du sie also als Zeugin laden, ausser dafür dass Firmen wie Weleda und Apotheker gerne Geld verdienen?

 

[NoToM]

Hallo fumarat

Abdullah ibn Mas’ud berichtete: „Ich befand mich mit dem Propheten, Allahs Segen und Heil auf ihm, in einem Garten. Wir rasteten auf einer Palmenmatte. Es kamen einige Juden an uns vorbei und sie sprachen untereinder: „Fragt ihn über die (Natur der) Seele“, andere unter ihnen sagten: „Warum sollten wir ihn fragen?“ Wieder andere sagten: „Fragt ihn nicht, vielleicht wird er etwas sagen das euch missfällt.“ Schlussendlich fragten sie ihn über die Seele. Der Prophet, Allahs Segen und Heil auf ihm, blieb still und antwortete ihnen nicht und ich merkte dass er Offenbarung empfängt, so wartete ich wo ich war. Als die Offenbarung zu Ende war sprach er den Koranvers: >>Und sie fragen dich (oh Muhammad) nach der Seele. Sprich: Die Seele ist eine Angelegenheit meines Herrn und euch ist vom Wissen gewiß nur wenig gegeben.<< (Koran 17:85)

Es ist interessant zu lesen, wie einzelne Koranverse entstanden sind.
Reduziere ich nun die Geschichte auf das Wesentliche, in dem ich die ausschweifenden und schön formulierten, aber grundsätzlich nutzlosen Informationen weglasse, lese ich folgendes:

Thema: "Natur der Seele"
Eigenschaft der Diskussionsteilnehmer: Menschen, die an die Existenz einer Seele glauben unterteilt in Fragesteller und Antwortgeber.

Frage: Was ist die Natur der Seele?
Antwort, so wie ich sie verstanden habe: Ich kann die Frage (aus was für Gründen auch immer) nicht beantworten und das maximale Wissen, dass man hat (oder erlangen könnte), ist nur ein Bruchteil der Antwort.

Fazit: Die Frage kann nicht, oder im besten Fall nur bruchteilhaft beantwortet werden.

Für mich macht das nicht viel Sinn.
Doch ein anderer Gelehrter wird diesbezüglich etwas konreter und hat ein ganzes buch zum Thema "Seele" geschrieben, obwohl das in meinen Augen ein Wiederspruch zum oben zitierten Koranvers ist.

Ibn-ul-Qayyim, ein islamischer Gelehrter des 14 Jh., beschrieb im „Buch der Seele“ fünf verschiedene Zustände der Seele und ihre Verknüpfung mit dem menschlichen Körper.

Ich möchte die fünf Zustande kurz beleuchten:

Erstens, die Verbindung der Seele mit dem menschlichen Fötus, so wird sie nach dem vierten Monat in diesen eingehaucht. Ab dann gilt der Fötus im islamischen Recht als Mensch, ihm gebührt ein Begräbnis, seine Abtreibung ohne Grund ist verboten.

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass embryonale Phase (Embryo) nach etwas 2 Monaten in die fetale Phase (Fötus) übergeht. Alle wichtigen Organe sind nun present und das schlagen des Herzens sowie andere Bewegungen können nun schon mit einfachen Hilfsmitteln wahrgenommen werden. Ausserdem sind etwa ab diesem Zeitpunkt schon die ersten Aktivitäten des Stammhirns messbar (mit nicht ganz so einfachen Hilfsmitteln) Ich denke aber, dieser erste Entwicklungsprung hätte man auch schon zur Lebzeit dieses Propheten feststellen (messen, erfahren) können.

Zweitens, die Verbindung der Seele mit dem menschlichen Körper nach dessen Geburt, so wie wir es in diesem Leben kennen.

Nach der Geburt beginnt zweifellos ein neuer Lebensabschnitt für das Kind. Das Lernen basierend auf Erfahrungen steht im Vordergrund

Drittens, die Verbindung der Seele mit dem schlafenden Menschen, dessen Seele während dem Schlaf vom Körper teilweise getrennt existiert.

Früher glaubte man, Schlaf sei ein todesähnlicher Zustand, daher rührt in meinen Augen auch der eigentliche Glaube an eine Seele. Dank der Entwicklung des Elektroenzephalogramms (EEG), d.h. der Erfassung und Aufzeichnung der Hirnströme, wissen wir hingegen seit dem vorigen Jahrhundert, dass Schlafen ein ausgesprochen aktiver Prozess ist. Im Schlaf sind verschiedene Hirnareale mindestens ebenso aktiv wie im Wachzustand. Immun- und Hormonsystem sind sogar geschäftiger.
Je nach Schlafphase sind andere Gehirnregionen aktiv. Unser Gehirn ist nachts aktiver als tagsüber. Während wir schlafen, beginnt seine
eigentliche Arbeit: Es lernt und knüpft neue Verbindungen.

Viertens, die Verknüpfung der Seele mit dem Leichnam nach dem Tod, sie existiert von diesem getrennt, es ist jedoch eine Form des Lebens über die wir nur wenig wissen.Fünftens, die Verknüpfung der Seele mit dem Körper, nach dessen Wiederauferweckung. Dies ist die vollkommenste Verknüpfung, denn der Körper lebt dann ewig und benötigt keinen Schlaf.

Viertens und fünftens leiten sich in meinen Augen von Punkt Drei ab. Ab diesen Punkten versagt unsere Beobachtungsgabe und alle Behauptungen sind reine Spekulation basierend auf der Überzeugung, dass es eine Seele gibt.
Wärend Punkt Eins und Zwei noch nachvollziehbare menschliche Enwicklungstadien beschreiben und diese, warum auch immer, in einen Kontext mit einer Seele gesetzt werden, wird es ab Punkt Drei ziemlich irrational und fantasievoll, denn ab da beruht der Kontext "Seele" aus meiner Sicht auf falschen annahmen wie zB. "Schlaf ist ein todesähnlicher Zustand" also die "Seele" sei erfahrbar.

Trotzdem, dieser Gelehrte scheint für die damalige Zeit grosses Wissen und eine ausgezeichnete Beobachtungsgabe sein eigen nennen zu können, da die ersten beiden "Seelen-Zustände" sich erstaunlich genau mit den menschlichen Entwicklungsstatien übereinstimmen. Die Schlüsse die er allerdings daraus zieht, sind in meinen Augen mehr als Fragwürdig.