Armut in Deutschland

[agentP]

Von mir aus kann ein Manager gern etwas mehr bekommen, dadurch, dass seine Arbeit ihn metabolisch früher 'auszehrt' als das vielleicht bei der Haartrachtenkreativkraft der Fall ist, aber ich glaube nicht, dass dann gleichzeitig eine Krankenschwester, deren Arbeit sie schneller auszehrt als einen Manager die Seine, mit wesentlich weniger Lebensbedürfnisausgleich als der Manager nach Hause gehen sollte. Diese ganzen Unterschiede sind mir irgendwie nicht begreiflich. Wenn die Intensivität der Arbeit oder die frühere Auszehrung entscheidet, müssten Hilfsarbeiter, die unter gesundheitsschädigenden Bedingungen irgendwelche Chemiebecken reinigen, eigentlich mehr verdienen als ein Fußballstar... Confused

Es entscheidet aber in erster Linie das Angebot (und die Nachfrage) auf dem Arbeitsmarkt und da gibt es halt weniger Manager und noch weniger Fußballer, als Chemiebeckenreiniger und Krankenschwestern. Ich wüsste auch nicht wie man das ändern könnte, denn was passiert wenn man versucht das Gehalt einer stark nachgefragten und hochqualifizierten Berufsgruppe künstlich niedrig hält, das sehen wir ja im Moment bei den Ärzten: Sie wandern aus.
Und wenn wir alle Krankenschwestern bezahlen würden wie Manager, dann würde sich wohl sich kaum mehr wer einen Krankenhausaufenthalt leisten können.

 

[Ein_Liberaler]

Wir bräuchten also eine Behörde, die die Löhne vorschreibt. Erstens hielte ich das für einen nicht hinnehmbaren Eingriff in meine allgemeine Handlungsfreiheit, zweitens - woher soll diese Behörde denn wissen, welcher Bedarf besteht? Ohne frei gebildete Preise? Diese Behörde müßte ja den Arbeitsmarkt mit seinem Anreizsystem ersetzen. Bestimmend für die Löhne ist ja nicht die Gier. Wie hoch sollten die Löhne sein, wenn man mit Gier allein weiterkäme? Bestimmend ist, welchen Preis diejenigen zahlen wollen, die Arbeit nachfragen.

 

[Booth]

Wer soll denn verteilen? Darf ich mir das so vorstellen, daß alles, was man so erwirtschaftet, erstmal nicht einem selbst gehört, daß man aber eventuell etwas davon wieder zugeteilt bekommt?

Das ist doch seit einigen Jahrhunderten mehr und mehr für einen Großteil der Bevölkerung so. Nennt sich Angestelltenverhältnis, und derjenige, der Deine "Zuteilung" ausübt, ist der Unternehmer... der dies aber mit Dir vorher aushandelt.

Aber... welcher Arbeitnehmer kriegt denn wirklich das, was er im Unternehmen erwirtschaftet? Kenn ich keinen...

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Das ist eben der Unterschied zwischen wirtschaften und Lohnarbeit. Womit der Lohnarbeiter wirtschaftet, ist seine Zeit und seine Arbeitskraft, und der Ertrag ist der Lohn. Den sollte er behalten dürfen.

 

[Booth]

Das ist eben der Unterschied zwischen wirtschaften und Lohnarbeit. Womit der Lohnarbeiter wirtschaftet, ist seine Zeit und seine Arbeitskraft, und der Ertrag ist der Lohn

Und der hängt von Rahmenbedingungen ab, die teilweise ziemlich wenig mit der Leistungsfähigkeit zu tun haben.

Das, sowie die Tatsache, daß es wirklich so scheint, daß wir auf Dauer für 6-7 (oder irgendwann 8-9) Mrd Menschen keine Arbeit haben, muss uns irgendwann dazu bringen, uns was einfallen zu lassen. Wobei Sozialgelder ja schon ein Ansatz sind.

Aber wenn ich mir als bestes Beispiel den Film "about a boy" anschaue, wo ein Sohn eines "One-Hit-Wonders" einfach so vor sich hinleben darf... hmmm... da muss sich ernsthaft fragen, wie dies nur Privilegierte tun dürfen, deren Eltern vermögend sind/waren. Diese Menschen, deren Eltern wohlhabend waren/sind haben zur Wirtschaft und zur Gesellschaft auch nicht viel beizutragen. Sie hatten einfach nur Glück, aus dem richtigen Bauch rauszukommen.

Aus meiner Sicht ist dies ein extrem schwieriger Punkt, der uns in der Tat noch lange Jahre/Jahrzehnte und Jahrhunderte beschäftigen wird.

Und genau darum gehts hier ja. Zwei Menschen - beide werden von "der Gesellschaft" im Prinzip nicht gebraucht. Der eine hat Kohle, weil er sie von Verwandten geschenkt kriegt, der andere wird zu irgendeinem Scheiss gezwungen, weil seine Verwandten ihm nix schenken können. Fair?

Es entscheidet aber in erster Linie das Angebot (und die Nachfrage) auf dem Arbeitsmarkt und da gibt es halt weniger Manager und noch weniger Fußballer, als Chemiebeckenreiniger und Krankenschwestern

Weniger Fussballer als Chemiebeckenreiniger? Wohl kaum. Weniger Arbeitsplätze für Fussballer - richtig. Aber... vor 40 Jahren gab es auch nicht mehr Arbeitsplätze für Fussballer... und ähnlich viele Fussballer und ähnlich viele Zuschauer bzw Interessierte. Eine Frage von Angebot und Nachfrage? Oder eher eine Frage davon, wieviel Geld in diesem Markt für wenige Personen drinsteckt und wie simpel sich das Produkt für Massen anbieten lässt. Der Knackpunkt ist der, daß die Kunden lieber Fussballspiele mit 50.000 anderen, als mit 50 anderen sehen... oder noch mehr... mit 50 Mio anderen (am Fernseher). Diese immense Aufmerksamkeit ist ein fast unschlagbarer Wert geworden, weil die Aufmerksamkeit genutzt werden kann. Würden dann gleichzeitig 20 Mio Fussballer zu sehen sein, würden die alle auch nicht viel kriegen... aber... um 50 Mio Menschen vor die Glotze zu kriegen, reichen Dir im Prinzip 22 Pappnasen, die gegen eine Lederkugel treten. Und letztlich... ist vollkommen wurscht, WER die Pappnasen sind, was man daran sieht, daß manche Mannschaft ja nach 5 Jahren komplett ausgetauscht wurde.

Sicher... die Nachfrage spielt da eine Rolle... aber eben auch die Art, wie man aus eine immensen Aufmerksamkeit dann Geld machen kann. Dennoch trifft die Aufmerksamkeit gar nicht konkret die Person, die da spielt. Die Person wurde nur in einen "Fussball-Star" umfunktioniert. Prinzipiell geht das mit Millionen von Fussballspielern. Die Auswahl vieler der guten Fussballer ist relativ willkürlich und durch Glück geprägt, auch wenn einige davon sicher besser sind, als andere. Aber auch irgendwelche Kampfterrier verdienen sich reichlich Kohle... es ist halt letztlich ein Unterhaltungsmarkt, und diese Märkte funktionieren nach sehr seltsamen "Regeln".

Zumindest empfinde ich diese Massen-Unterhaltung als ein relativ seltsames Phänomen. Aber darum geht es (auch)... mit wenigen Personen etwas schaffen, was sich Massen antun wollen... und ZACK hast Du ausgesorgt. Schreib einen Song in 5 Minuten, den sich 50 Mio Menschen kaufen wollen...

gruß
Booth

 

[agentP]

Weniger Fussballer als Chemiebeckenreiniger? Wohl kaum. Weniger Arbeitsplätze für Fussballer - richtig.

Insular sprach von "Fussballstars", nicht von jedem Kreisklasseamateur.
"Stars" spielen in der 1. Bundesliga mit ihren 18 Vereinen. Wenn ich wohlwollend einen Kader von 25 Mann pro Club annehme, dann sind das 450 und von denen dürfte ein Bruchteil das Label "Star" verdienen. Wenn wir davon ausgehen, dass ein Fünftel davon "Stars" sind, dann ist das äußerst großzügig geschätzt und es bleiben 90 Leute.
Ich denke 90 Tankreiniger findest du vermutlich schon in einem grösseren Werk bei Wacker, Hoechst oder Bayer. Dazu kommt ja dass auf der Angebotsseite nicht nur die Leute stehen, die den Job machen, sondern auch die die ihn jederzeit machen könnten. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass ein Tankreiniger in der Regel eine angelernte Kraft ist, die keine besondere Ausbildung braucht, dann sollte eigentlich klar sein, dass hier das Angebot groß ist, weil fast jeder den Job machen kann, während es auf der ganzen Welt vermutlich nur eine handvoll Riberys und Ronaldos gibt.

Aber... vor 40 Jahren gab es auch nicht mehr Arbeitsplätze für Fussballer... und ähnlich viele Fussballer und ähnlich viele Zuschauer bzw Interessierte.

Das ist schlichtweg falsch. Gerade im Fußball gibt es heute sehr viel mehr Zuschauer als früher. Allein durch die Globalisierung der Medien schöpfen gerade die Topclubs, die sich eben auch die Stars leisten können einen globalen Markt ab. Nichtmal im Sportgeschäft in New York oder Chicago ist es ein Problem ein Bayern München oder ein Real Madrid Trikot zu kaufen. Von Asien mal ganz zu schweigen. Das war vor 10-15 Jahren noch ganz anders und vor 40 Jahren hätte keiner auch nur daran gedacht.
Die Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt für Top-Fußballer bestimmen außerdem die Vereine als Arbeitgeber und nicht die Fans direkt. Natürlich tragen die zum Budget bei, das ein Verein aufbieten kann, aber schon lange nicht nur, wie man deutlich bei Vereinen wie Manchester, Chelsea oder Hoffenheim sieht, wo der dicke Batzen Kohle längst von privaten Investoren kommt.

Und letztlich... ist vollkommen wurscht, WER die Pappnasen sind, was man daran sieht, daß manche Mannschaft ja nach 5 Jahren komplett ausgetauscht wurde.
[...]
Dennoch trifft die Aufmerksamkeit gar nicht konkret die Person, die da spielt. Die Person wurde nur in einen "Fussball-Star" umfunktioniert. Prinzipiell geht das mit Millionen von Fussballspielern. Die Auswahl vieler der guten Fussballer ist relativ willkürlich und durch Glück geprägt, auch wenn einige davon sicher besser sind, als andere.

Zunächst einmal wollen die Leute ihren Verein gewinnen sehen und sie wollen die Spieler sehen, die dazu in der Lage sind das zu gewährleisten.
Da alle Vereine unter Druck stehen zu gewinnen, werden alle Vereine versuchen die besten Spieler aufzutreiben, das erhöht die Nachfrage.
Und die Leute wollen Athleten sehen, die etwas leisten, die auch mal einen netten Trick hinzaubern oder eine gekonnte Grätsche.
Es ist überhaupt nicht wurscht, denn damit wollen die Leute nicht dich oder mich über den Platz stolpern sehen, sondern einen Luca Toni und Diego. Es müssen Leute sein, die etwas können, was nur sehr wenige können. Diese Leute müssen praktisch ihr Leben lang Fußball in den Mittelpunkt gestellt haben und von Kindheit einen Großteil ihrer Zeit in den Ausbau ihrer Fähigkeiten gesteckt haben und sie müssen von vorne herein ein gehöriges Maß Talent gehabt haben. Anders kommst du da nicht hin, dass dich die Leute sehen wollen und deswegen kommen da auch nur sehr wenige hin.
Das Angebot an solchen Spielern, die jeder sofort kaufen würde, ist also sehr gering, die Nachfrage, siehe oben, vergleichsweise groß.
Ganz anders der Beckenreiniger. Da ist es nämlich wirklich wurscht, denn das machen vermutlich (ich will den Beckenreinigern der Nation nicht zu Nahe treten, aber ich vermute das mal) wir beide auch, wenn man uns ein paar Wochen einweist aber weder du noch ich werden jemals ein Franz Beckenbauer, egal wie viel Zeit und Energie wir noch in unsere Fußballerausbildung stecken. Und deshalb wird auch Philip Lahm nie gegen dich oder mich ausgetauscht werden. Im Chemiewerk könnten wir aber durchaus noch landen, wenn es einem launigen Jobcentermitarbeiter gefällt.

 

[Ein_Liberaler]

Das ist eben der Unterschied zwischen wirtschaften und Lohnarbeit. Womit der Lohnarbeiter wirtschaftet, ist seine Zeit und seine Arbeitskraft, und der Ertrag ist der Lohn

Und der hängt von Rahmenbedingungen ab, die teilweise ziemlich wenig mit der Leistungsfähigkeit zu tun haben.

Den Arbeitslohn in die Nähe der Produktivität zu drücken, dafür ist der Markt da. Den Markt kann man natürlich prima behindern, um den Arbeitnehmern zu "helfen", wenn man die Macht dazu hat. Damit erreicht man zweierlei: Der ökonomisch ungebildete Teil der Arbeitnehmer liebt einen, und die Löhne bleiben unten.

Das, sowie die Tatsache, daß es wirklich so scheint, daß wir auf Dauer für 6-7 (oder irgendwann 8-9) Mrd Menschen keine Arbeit haben, muss uns irgendwann dazu bringen, uns was einfallen zu lassen. Wobei Sozialgelder ja schon ein Ansatz sind.

Je mehr Menschen für Nichtarbeit oder nicht nachgefragte Arbeit aus Zwangsabgaben entlohnt werden, desto weniger Kapital wird gebildet. Je weniger Kapital vorhanden ist, desto weniger Menschen haben einen Arbeitsplatz. Man sieht, das ist eine Spirale. Je mehr der demokratische Machthaber reinpfuscht, detso höher steigt die Armut, und desto mehr Vollmachten gewähren ihm die verängstigten Wähler. Bis sie eines Tages das Vertrauen in ihn verlieren und ihn durch einen starken Mann ersetzen. Der Legt dann auch die Löhne und Preise fest, und es muß nur noch diskutiert werden, was gerecht ist. Die Grundsatzfrage, Freiheit oder Knechtschaft, ist dann geklärt.

Aber wenn ich mir als bestes Beispiel den Film "about a boy" anschaue, wo ein Sohn eines "One-Hit-Wonders" einfach so vor sich hinleben darf... hmmm... da muss sich ernsthaft fragen, wie dies nur Privilegierte tun dürfen, deren Eltern vermögend sind/waren.

Siehst Du, da geht es gar nicht um Dürfen (Freiheit, Rechte), sondern um Können (Macht, Möglichkeiten). Wer Geld geschenkt bekommt, kann, da so vieles käuflich ist, mehr als der Arme. Diese Leute sind auch nicht privilegiert. Privilegium bedeutet Vorrecht. Sie haben aber keine staatlich geschützten Vorrechte, sondern bloß Geld. Aber den Unterschied zwischen Reichtum und politischer Macht (=Diebstahl) zu verwischen, hat ja schon System.

Diese Menschen, deren Eltern wohlhabend waren/sind haben zur Wirtschaft und zur Gesellschaft auch nicht viel beizutragen. Sie hatten einfach nur Glück, aus dem richtigen Bauch rauszukommen.

Aus meiner Sicht ist dies ein extrem schwieriger Punkt, der uns in der Tat noch lange Jahre/Jahrzehnte und Jahrhunderte beschäftigen wird.

Ja, solange es Freiheit und Neid gibt.

Und genau darum gehts hier ja. Zwei Menschen - beide werden von "der Gesellschaft" im Prinzip nicht gebraucht. Der eine hat Kohle, weil er sie von Verwandten geschenkt kriegt, der andere wird zu irgendeinem Scheiss gezwungen, weil seine Verwandten ihm nix schenken können. Fair?

Ja, völlig in Ordnung.

 

[Booth]

Sorrx, daß ich solange nicht geantwortet habe - irgendwie ist der Thread aus meinem Blick geraten. Und ich habe ihn erst eben entdeckt, als ich einen passenden Thread suchte, um einen interessanten Zeit-Artikel zu verlinken:
http://www.zeit.de/2008/38/Jugend

Aber... vor 40 Jahren gab es auch nicht mehr Arbeitsplätze für Fussballer... und ähnlich viele Fussballer und ähnlich viele Zuschauer bzw Interessierte.

Das ist schlichtweg falsch. Gerade im Fußball gibt es heute sehr viel mehr Zuschauer als früher

Das kommt auf den "Markt" an, den wir betrachten - von daher... jein.

Heute gibt es aber vor allem TV-Besitzer... diese haben aber früher auch Fussball geschaut - nur eben nicht im TV.

Beschränken wir uns mal auf Deutschland, auch wenn das sicher nicht genügt um den Umsatz von Bayern München zu erklären - aber den Umsatz der 12 unteren Vereine ganz sicher:

Vor 50 Jahren gab es (Annahme 15 Millionen Zuschauer, die sich Samstag Nachmittags auf zig Tausend Kreisliga Vereine verteilt haben, und wo dann vielleicht eine Viertel Mio der Zuschauer in Stadien der Bundesliga verweilte.

Heute sitzen von den 15 Mio Zuschauern 13 Mio am TV, eine Mio in den Stadien (die später auch noch im TV schauen) und noch 1 Mio am Kreisliga-Spielrand.

Wobei die Zahlen sicher nicht stimmen - es geht aber auch mehr um das "System" dahinter. Die Zuschauer wurden in Deutschland NICHT mehr. Die Anzahl der Spieler (sowohl Bundesliga, als auch Kreisliga) wurde NICHT mehr. Nur die Art, wie sich die Zuschauer verteilen wurde auf Grund der modernen Medien anders... und damit gab es ganz andere Werbeeinnahmen.

Der Arbeitsmarkt der Fussballspieler hat sich kaum geändert in den Deutschland in den vergangenen 50 Jahren. Das Angebot und die Nachfrage sind vergleichbar. Dennoch verdienen heutige Fussball"Stars" (also Spieler der oberen Ligen) irrsinnig viel mehr Kohle, als vor 50 Jahren. Es kann somit nicht am Arbeitsmarkt liegen. Es liegt am Publikum bzw an der Vermarktung der Aufmerksamkeit durch das Publikum.

Die Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt für Top-Fußballer bestimmen außerdem die Vereine als Arbeitgeber und nicht die Fans direkt

Jein - die Fans tragen dadurch zum Arbeitsmarkt bei, indem durch bestimmte Rückmeldungs-Mechanismen der Sportmedien geschaut wird, wie "gut" ein Fussballspieler beim Publikum ankommt, was nicht nur damit zu tun hat, wie gut er wirklich spielt (aber definitiv zum großen Teil). Aber das ist sicher sehr ungenau. Spielt meines Erachtens aber eh keine große Rolle. Ist meines Erachtens auch egal, wer der "Glückliche" ist, aus dem ein Star gemacht wird. Zumindest für die wirtschaftliche Betrachtung, die wir hier ja vornehmen.

Und die Leute wollen Athleten sehen, die etwas leisten, die auch mal einen netten Trick hinzaubern oder eine gekonnte Grätsche.

Was alles nix mit der Höhe der Bezahlung zu tun hat. Die Fussballer erfüllen eine Funktion. Diese Funktion könnten auch hunderte oder Tausende anderer Fussballer, Wasserballer, Bodenturner... oder... eben Chemiebeckenreiniger ausfüllen. Die Leistung des einzelnen Akteurs ist nicht so relevant, wie die Gelder, die durch Aufmerksamkeit=Werbegelder in den Markt kommen.

Der Arbeitsmarkt der Fussballer ist seit Jahrzehnten in Deutschland bzw in Westeuropa kaum verändert. Millionen von Spielern in Vereinen, wo Kindern schon reingehen, und dann nach und nach in höhere Vereine kommen.

Die Menge der Zuschauer in Europa ist seit Jahrzehnten kaum verändert. Dutzende von Millionen von Fans, die in Stadien gehen.

Die Leistung der Fussballer (wie auch der Wasserballer) ist seit Jahrzehnten ähnlich, wenn auch heute etwas athletischer.

Was sich geändert hat, ist die technische Möglichkeit viel mehr Zuschauer hinter den Echtzeit-Fokus, der auf den Profi-Sport gerichtet ist, zu bringen - durchs Fernsehen. Und diese Zuschauer werden mit Werbung zugekleistert, die bezahlt wird. Das ist der Hauptmechanismus, der zu den hohen Gehältern geführt hat. Da steckt keine Eigenleistung von irgendeinem dieser Fussballer hinter, die aussergewöhnlicher wäre, als vor 5 Jahrzehnten oder die eines anderen Hochleistungs-Sportlers oder eines anderen Hochleistungs-Chemiebeckenreinigers

Den Arbeitslohn in die Nähe der Produktivität zu drücken, dafür ist der Markt da

Was aber interessanterweise kaum ein Angestellter überprüfen kann, da er gar keinen Einblick in die Kalkulationen erhält, um seine Produktivität mit der seiner Kollegen zu vergleichen. Er muss dem Arbeitgeber vertrauen, daß seine Angaben richtig sind... oder muss zu einem anderen Arbeitgeber wechseln, der ihm auch keinen Einblick gewährt.

je mehr Menschen für Nichtarbeit oder nicht nachgefragte Arbeit aus Zwangsabgaben entlohnt werden, desto weniger Kapital wird gebildet.

Das ist letztlich eine Behauptung - wobei... was wenn ALLE Menschen in Arbeit wären. Wie soll denn dann "mehr" Kapital gebildet werden?

Je weniger Kapital vorhanden ist, desto weniger Menschen haben einen Arbeitsplatz

Sagt wer? Das klingt mir alles zu sehr auf die kalte Betriebswirtschaft gemünzt, die zuviel von Menschlichkeit und letztlich dem Leben aussperrt. Es klingt so, als hätte "Kapital" ausschließlich was mit Entlohnung und Arbeit zu tun. Die Liebe meiner Eltern war für mich das grösste Kapital meines Lebens. Etwas, wofür niemals jemand bezahlt hat. Und nun?

Wir sind in einer gesellschafts-politischen Diskussion. Da hilft mir die Reduktion auf die Betriebswirtschaftslehre nicht. Tatsache ist, daß ne Menge Menschen keine Arbeit haben, und keine Arbeit finden. Was sollen diese Menschen tun?

Man sieht, das ist eine Spirale. Je mehr der demokratische Machthaber reinpfuscht, detso höher steigt die Armut

Och Mensch... ich dachte, wir wären längst über diese Worthülsen raus. Den Rest habe ich abgeschnitten, weils mir zu sehr Pamphlet war. Mir ist "der demokratische Machthaber" ungefähr so sympathisch, wie der "ausbeuterische Kapitaleigner" - alles Worthülsen. Jeder Mensch ist mal ausbeuterisch, mal demokratisch - mal hat man Macht, mal hat man keine. Die Politiker machen ihren Job... mal besser, mal schlechter. Die Unternehmer machen ihren Job... mal besser, mal schlechter... meist schlechter. Und die Chemibeckenreiniger auch.

Nur die Arbeitslosen nicht. Und mir ist es lieber, wir "pfuschen" denen rein, um ihnen eine Grundsicherung zu bieten, als sie auf der Strasse leben zu lassen.

Siehst Du, da geht es gar nicht um Dürfen (Freiheit, Rechte), sondern um Können (Macht, Möglichkeiten). Wer Geld geschenkt bekommt, kann, da so vieles käuflich ist, mehr als der Arme. Diese Leute sind auch nicht privilegiert. Privilegium bedeutet Vorrecht. Sie haben aber keine staatlich geschützten Vorrechte, sondern bloß Geld. Aber den Unterschied zwischen Reichtum und politischer Macht (=Diebstahl) zu verwischen, hat ja schon System.

Wenn aber Geld ein Mittel ist, etwas zu Können... und Können identisch mit Macht ist - hat automatisch jeder mit Geld auch Macht. Und wenn wir in einer Welt lebten, in der Macht ausschließlich von dem verschenkt wird, der sie hat... (was eher wenige sind) und keinerlei Gegengewicht existiert, damit auch diejenigen Macht "verleihen" können, die ansonsten gar keine Macht (bzw Geld) haben... dann leben wir in einer Diktatur des Kapitals, welches seit jeher extrem ungleich verteilt war. Ist das Dein Ziel?

Kein Gegengewicht zur Geld-Macht?

Diese Menschen, deren Eltern wohlhabend waren/sind haben zur Wirtschaft und zur Gesellschaft auch nicht viel beizutragen. Sie hatten einfach nur Glück, aus dem richtigen Bauch rauszukommen.
Aus meiner Sicht ist dies ein extrem schwieriger Punkt, der uns in der Tat noch lange Jahre/Jahrzehnte und Jahrhunderte beschäftigen wird.

Ja, solange es Freiheit und Neid gibt.

Interessant, daß eine willkürliche Geschenk-Option dadurch gerechtfertigt wird, daß man einem Kritiker "Neid" unterstellt.

Tatsache ist, daß Vererbung ein Schenkungssystem ist. Tatsache ist, daß Sozialsysteme Schenkungssysteme sind. Das eine wird verteidigt, das andere wird angegriffen.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Das eine ist eine freiwillige Schenkung, das andere nicht. Einmal wird Eigenes verschenkt, einmal Fremdes. Ich wundere mich ganz ehrlich, daß Dir der Unterschied scheinbar nicht ins Auge springt.

Oder, anders gefragt, wem muß denn etwas weggenommen werden, bevor man vererben kann? Niemandem.

 

[Booth]

Das eine ist eine freiwillige Schenkung, das andere nicht

Gerade dadurch kommen ja diese immensen Anhäufungen von materiellen Reichtümern zustande. Diese freiwillige Schenkung ist ja noch willkürlicher und beliebiger als die staatliche - vor allem aber offenbar eingeschränkter hinsichtlich der Empfängergruppe.

Einmal wird Eigenes verschenkt, einmal Fremdes. Ich wundere mich ganz ehrlich, daß Dir der Unterschied scheinbar nicht ins Auge springt

Wer tot ist, hat keinen Willen - daher gibts keine Frewilligkeit. Ein Toter schert sich nicht um seine Reichtümer. KEIN Toter tut dies. Dennoch halten wir es für sinnvoll, daß ein Lebender einen Willen für seinen Tod definieren kann, obwohl er dann keinen Willen mehr hat. Seltsamer Gedanke des "Eigentums", welches über den Tod sogar noch hinaus langt.

Oder, anders gefragt, wem muß denn etwas weggenommen werden, bevor man vererben kann? Niemandem.

Na - sich selber muss man als Schenkender etwas wegnehmen. Wenn man aber Tod ist, wird definitiv NIEMANDEM etwas weggenommen - die angehäuften Güter gehören letztlich niemandem.

Also... worüber reden wir. Über das Erbrecht oder über den Gedanken des Besitzers, daß nach seinem Tod (wo er keinen Willen mehr besitzt) dennoch sein Wille geschehe? Ein System, welches mir noch nie eingeleuchtet hat.

Letztlich hätte natürlich jeder Besitzer als Lebender die Möglichkeit, seinen Besitz quasi kurz vor seinem Tod zu verschenken. Diese Schenkung ist freiwillig... was aber die Willkürlichkeit nicht besser macht.

Du plädierst offensichtlich dafür, daß es neben dieser "individuellen" Wilkürlichkeit keine institutionalisierte Regelung für diejenigen gibt, denen niemand was schenken will - und ganz offensichtlich ist das ja ein erheblicher Teil der Menschen.

Ich halte es für sinnvoll, daß neben dieser "individuellen" Willkür der Eigentümer eine andere, ausgleichende, institutionelle Schenkung existiert, die letztlich auch willkürlich hinsichtlich der Regeln ist - aber immerhin gibt es Regeln. Bei der individuellen Willkür bestehen quasi keinerlei Regeln. Und so kann es sein, daß ein reicher Mann, der Milliarden besitzt auf der Strasse einem Penner begegnet, und diesem nichtmal einen Euro gibt. Wieso sollte sich die Gesellschaft darauf verlassen, daß diese Einstellung sich in absehbarer Zeit ändert?

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Natürlich ist die private Schenkung willkürlicher als die staatliche umverteilung. Das private Leben ist überhaupt willkürlich. Alles andere wäre auch furchtbar, weil unmenschlich.

Einen Untermieter, einen Mieter im Vierfamilienhaus, einen Mieter in einer riesigen Mietskaserne und, um es auf die Spitze zu treiben, die zwangsweisen Bewohner einer Kaserne werden nun einmal nach grundverschiedenen Kriterien ausgewählt, Privatleben und Staat funktionieren nicht nach denselben Grundsätzen.

Immenser Reichtum, sofern er ererbt wurde, ist also für Dich ein Problem? Wieso eigentlich?

Vertrittst Du die Ansicht, daß persönliches Eigentum mit dem Tod des Eigentümers herrenlos werden sollte, oder wie darf ich Dich verstehen?

Du versuchst mir außerdem irgendwie zu unterstellen, daß ich Leute auf der Straße verhungern lassen will oder so. Will ich nicht. Allerdings brauchen wir tatsächlich keine gesetzliche Regelung, die sicherstellt, daß alle was "geschenkt" kriegen. Ich glaube, das läßt sich alles sehr abkürzen - es ist nichts als der altbekannte Gegensatz zwischen Freiheit und Gleichheit.

 

[Booth]

Natürlich ist die private Schenkung willkürlicher als die staatliche umverteilung. Das private Leben ist überhaupt willkürlich. Alles andere wäre auch furchtbar, weil unmenschlich.

Für den, der in der Gosse liegt ist auch die Willkür furchtbar und unmenschlich.

Vertrittst Du die Ansicht, daß persönliches Eigentum mit dem Tod des Eigentümers herrenlos werden sollte, oder wie darf ich Dich verstehen?

Nein - so würde ich das nicht auf die Spitze treiben. Aber ich bin der Meinung, daß die Erbschaft nunmal eine willkürliche Schenkung ist, die meines Erachtens genauso zu kritisieren ist, wie die willkürliche Schenkung des Staates. Denn... ob die Herkunft der materiellen Güter, die geschenkt werden, wirklich entstanden, ohne daß jemandem was "weggenommen" wurde... das kann man bei einigen begüterten Menschen durchaus anzweifeln.

Eine wirkliche Idee für dieses Dilemma habe ich ganz sicher nicht. Aber... ich nehme zumindest für mich den Umstand wahr, daß es ein Dilemma ist... daß es irgendwie nicht das gelbe vom Ei ist.

Du versuchst mir außerdem irgendwie zu unterstellen, daß ich Leute auf der Straße verhungern lassen will oder so. Will ich nicht. Allerdings brauchen wir tatsächlich keine gesetzliche Regelung, die sicherstellt, daß alle was "geschenkt" kriegen

Das sehe ich nunmal ganz anders - und viele andere auch. Hatten wir ja oft genug.

es ist nichts als der altbekannte Gegensatz zwischen Freiheit und Gleichheit.

Und genausowenig, wie es "Gleichheit" als absoluten Begriff für menschliche Belange gibt, genauso wenig gibt es Freiheit als absoluten Begriff. Beide Begriffe machen ohne (vielerlei) Einschränkungen und Erklärungen oder ganz konkret auf einen Kotext bezogen eigentlich gar keinen Sinn, sondern sind nur Worthülsen.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Ich dachte, für den in der Gosse sei es furchtbar, daß er da reingeraten ist und niemand ihm raushilft, und nicht, daß ein anderer was geschenkt bekommt.

Daß die Erbschaft genauso zu kritisieren ist wie die staatliche Umverteilung (Ich glaube nicht, daß Du das wirklich so meinst, wenn beides gleichermaßen kritikwürdig wäre, wäre das eine ja kein Ausgleich für das andere.) begründest Du, wenn man dem Wortlaut Deiner Einlassung folgt, damit, daß das zu vererbende Vermögen eventuell unrechtmäßig erworben wurde. Ich finde das nicht folgerichtig. Daß einige Vermögen unrechtmäßig erworben wurden, kann kein Grund sein, alle Vermögen im Erbfall einheitlich zu besteuern. Vielmehr muß unrechtmäßig Erworbenes immer und vollständig zurückgegeben werden, und rechtmäßig Erworbenes gar nicht.

 

[Booth]

Ich dachte, für den in der Gosse sei es furchtbar, daß er da reingeraten ist und niemand ihm raushilft, und nicht, daß ein anderer was geschenkt bekommt.

Wir sprachen über Willkür. Und für den Mann in der Gosse ist die Willkür, derentwegen er in die Gosse geraten ist furchbar und unmenschlich.

Daß die Erbschaft genauso zu kritisieren ist wie die staatliche Umverteilung (Ich glaube nicht, daß Du das wirklich so meinst, wenn beides gleichermaßen kritikwürdig wäre, wäre das eine ja kein Ausgleich für das andere.)

Doch doch - manchmal kann man den Teufel mit dem Beelzebub insofern ausgleichen, als daß dann kein Teufel überwiegt, wenn beide Teufel unterschiedliche Schwierigkeiten verursachen.

begründest Du, wenn man dem Wortlaut Deiner Einlassung folgt, damit, daß das zu vererbende Vermögen eventuell unrechtmäßig erworben wurde

Nein, nein - das ist nur ein kleiner, noch bitterer Beigeschmack, als die Tatsache, daß das Erbschaftssystem dazu mit beitrgät, daß der Reichtum in einer gewissen Zeit (einige Generationen) mehr und mehr an wenigen Stellen in perversem Maße angehäuft wird. Diesen Effekt nehme ich zumindest wahr. Hinzu kommt der Punkt, daß der Erbende es schlicht nicht verdient hat. Er kriegt auf gut deutsch den Reichtum einfach in den Arsch geblasen... wenn man dann gleichzeitig Freunde der modernen BWL immer davon reden hört, wie sehr doch der Leistungsgedanke zählen würde (was meines Erachtens in mehrfacher Hinsicht eine Farce ist), dann passt das einfach nicht.

Prinzipiell kann nur aus humaner Sicht etwas falsch laufen, wenn manche Menschen in der Gosse leben, und andere Menschen ein Vermögen besitzen, über was sonst nur kleine Staaten als Bruttoinlandsprodukt verfügen. Und wenn diese Fürsten ihr Monstervermöge einfach komplett ein/zwei/drei Menschen dann wieder verschenken können, damit die es dann noch weiter vergrössern... klingt das für mich irgendwie... wie sag ichs... tja... letztlich... einfach... bekloppt

gruß
Booth

 

[morgenroth]

In jeder Gesellschaft gibt es nun mal eine gewisse Anzahl an leistungsschwächeren Mitgliedern und eine gewisse Zahl an leistungsstärkeren Mitgliedern - aber alle wollen ein möglichst großes Stück vom Kuchen, da nahezu jedem Mensch der Trieb der Gier innewohnt.

Wenn die Menschen völlig frei und unreglementiert um den Kuchen kämpfen, werden am Ende logischerweise die Leistungsstarken den Kuchen für sich beanspruchen. Sie sind wesentlich intelligenter, belastbarer und mit der notwendigen Herkunft/Kapital ausgestattet - sie werden alle Möglichkeiten auzuschöpfen wissen, den leistungsschwächeren ihren Anteil zu minimieren.

Wenn es ein Spiel wäre, würde ich es begrüßen, so ganz nach dem Motto: Der stärkere soll gewinnen. Aber dies soll ja nun eine zvilisierte Gesellschaft sein, wohlmöglich eine, die nach "christlichen" bzw. moralisch vertretbaren Werten strebt.

Meines Erachtens haben die "leistungsstärkeren" Mitglieder eine soziale Verantwortung derer gegenüber, die eben nicht mit dem ererbten Vermögen, Zeit und Arbeitkraft delligieren können.

In Anbetracht der Entwickungen, würds mich nicht wundern, wenn der Begriff der "sozialen Verantwortung" demnächst zum Unwort des Jahres gekührt werden würde, aber es wundert mich schon extrem, dass die Getretenen nach unten treten und ihren eigenen Tretern applaudieren.

 

[Ein_Liberaler]

Okay, Booth. Meine Ansichten habe ich ja hinreichend verdeutlicht. Freiheit ist für Dich nur eine Phrase, Eigentum wahrscheinlich eher ein Übel als ein Menschenrecht, belassen wir es dabei.

morgenroth, es geht nicht darum, einen bestehenden Kuchen aufzuteilen. Es geht darum, ständig neue und größere zu backen. Wohlstand ist nicht begrenzt, Wohlstand wird erwirtschaftet. Wie diese neuen Kuchen aufgeteilt werden, darf sich nur aus Verträgen der Bäcker untereinander ergeben. Reiche, fähige, belastbare, unternehmerische Menschen schnappen den anderen nichts weg, sondern ermöglichen ihnen die teilhabe am Backen und am Verzehr der neuen Kuchen.

 

[Booth]

Okay, Booth. Meine Ansichten habe ich ja hinreichend verdeutlicht. Freiheit ist für Dich nur eine Phrase, Eigentum wahrscheinlich eher ein Übel als ein Menschenrecht, belassen wir es dabei.

Was soll das? Ich mein... STÄNDIG stosse ich darauf bei so gut wie allen Menschen... ganz gleich, wie intelligent oder doof. Wieso ZUM GEIER muss man als Mensch so absolut denken? Besitze ich als einer der wenigen das Relativitäts-Gen? Ist das so unmöglich zu akzeptieren, daß es einen Unterschied macht, ob ich Begriffe absolut und ohne Einschränkung, oder relativ und auf einen bestimmten Kontext benutze?

Freiheit ist, wenn man den Begriff ABSOLUT verwendet, eine Phrase. Freiheit ist ein Begriff, der nur relativiert, einen Sinn macht. Wenn nicht, muss es für Dich (und jeden anderen) problemlos machbar sein, zumindest Freiheit als absoluten Begriff schlicht zu definieren. Versuchs ruhig.

Bis dahin, wäre es wenigstens nett, wenn Du den Unterschied, den ich treffe, anerkennst, auch wenn Du ihn nicht teilst. Freiheit in einem Kontext funktioniert sehr gut.

Eigentum ist auch so ein Begriff. Eigentlich klingt er ganz simpel. Hast Du was gegen EIgentum? Ja oder nein - entscheiden Sie. Sorry... ne... geht nicht. Ich kann nicht einfach ABSOLUT dem Gedanken an Eigentum meine Absolution erteilen. Für mich ist auch Eigentum ein relativer Begriff. Wenn ich an Eigentum in der Hinsicht denke, daß ich hier meine paar Brocken daheim sehe... hmmm... ja... wo soll da das Problem sein? Hab ich nix dagegen. Wenn ich mir dann überlege, daß die 5 reichsten Menschen zusammen ca. ein Vermögen von 270 Mrd $ haben... die Bundesrepublik Deutschland als eines der reichsten Länder (mit schlappen 80 Mio Einwohnern) der Welt einen Jahresetat von gut 280 Mrd € hat... sorry... dann ist für mich in DIESEM Fall der Gedanke an "Eigentum" irgendwie... bekloppt.

Eigentum ist relativ. Freiheit ist relativ. Und die Willkür ist relativ. Verdammt vieles ist relativ. So schwer, das anzuerkennen?

gruß
Booth

 

[morgenroth]

Selbst wenn die Wirtschaft ins Unermessliche wachsen würde, gehts immer noch darum, wie der "Kuchen" aufgeteilt wird. Und das allein die Verträge der "Bäcker" darüber entscheiden sollen, wer welche Krümel bekommt, halte ich für blanken Hohn, da viele der Leistunsschwächeren, unter Androhung von Sanktionen gezwungen werden, diese Verträge zu unterschreiben.

Als ALGII- Empfänger hat man nunmal nicht diese Lobby, wie sie bspw der BDI hat. Denoch wird es wohl immer so bleiben, dass ein Großteil der Gesellschafft nicht so intelligent und leistungsfähig ist, wie es sich der ein oder andere Arbeitgeber wünschen würde. Natürlich kann man nun über die Bildungspolitik forcieren, ein Land voller Ingenieure oder Akademiker zu schaffen, aber das wird wohl auch nicht funktionieren, da, wie schon erwähnt, die Intelligenz und Leistungsfähigkeit sehr individuell verteilt sind.
Jobs gibts für viele dieser Menschen nicht wirklich, z. Mind. nicht in der Form, dass sie sich ihren Lebensunterhalt dadurch finanzieren könnten.

Was bleibt? Man lässt diesen Menschen in Anbetracht der Größe des Kuchens auch ein paar Krümel, oder man lässt sie zurück und beschimpft sie medienwirksam und meinungsbildend als Sozialschmarotzer und Tagediebe, denen ein Aufenthalt im Arbeitslager sicher gut zu Gesicht stünde. Ob sie sich nun mit alle Mühe um einen Arbeitsplatz bemühen interessiert dabei nicht - denn die Anzahl derer, die wirklich nur das Sozialsystem verarschen ist verschwindent gering.

 

[Ein_Liberaler]

Keine Ahnung, wie groß der Anteil der Sozialbetrüger ist. Man sollte ihn in jedem Fall möglichst noch drücken. Das sollte nicht durch Zwang und Kontrolle geschehen, sondern durch Anreize, dadurch, daß Arbeit sich lohnt und die jetzigen Sozialbetrüger zwanglos in eine Einkommensklasse aufsteigen, in der keine Sozialleistungen mehr gezahlt werden.

(Die meisten Sozialbetrüger sind eh nicht faul, sondern arbeiten schwarz, und die meisten Faulen würden sich nach und nach an Arbeit gewöhnen, wenn sie nur profitabel genug ist.)

Planwirtschaftliche Rezepte werden nicht helfen, weder Umverteilung noch Bildungsmaßnahmen. (Abbau gewisser staatlicher Schikanen, die etwa Zigeunerkindern den Schulbesuch erschweren oder zur Hölle machen, natürlich sehr wohl.)

 

[morgenroth]

Der Anteil liegt wohl ca. bei ca 3% (meine ich in der Taz gelesen zuhaben). Was aber mit den 97 %, für die es keine rentable Arbeit gibt, weil das Lohnniveau in diesem Lande seid Jahren nach unten gedrückt wird, die Preise der lebenswichtigen Güter aber steigen.

Zu welcher Arbeit sollte man diese Menschen denn zwingen, wenn es für sie in diesem land nicht wirklich Arbeit gibt?