Akademie und Realität

[r2-d2]

Dann formulier ichs eben so:
ja für mich gehts, siehe auch oben.
Es geht dann nicht, wenn die "Philosophen" bildungspolitische Schallmauern in Form von einzuhaltenden Diskussionsansätzen, Abschlüssen und sonstigen Auflagen errichten und die reine Empirie nicht anerkennen.

 

[agentP]

Meine Güte agent du weißt wirklich alles *staun*

Ach? Sind wir schon wieder so weit?

Dann komm doch mal beispielsweise hier zur Politikvorlesung, dann reden wir nochmal über alte Zöpfe

Wie eine Politikvorlesung bei dir aussieht, weiss ich nicht, aber mit denen am Geschwister-Scholl-Institut in München bin ich aus biographischen Gründen recht gut vertraut.

man lernt eben methoden, unsere heutige zeit auf der basis "geschichte wiederholt sich" zu analysieren und seine schlüsse daraus zu ziehen..

Nein, das lernt man ganz bestimmt nicht, denn der Historizismus, die Denkschule, die diesen Ansatz vertritt, ist an den historischen Instituten deutscher Unversitäten nicht gerade wohlgelitten.

 

[r2-d2]

Ach? Sind wir schon wieder so weit?

Offenbar.
Weiß zwar nicht was Du meinst...

 

[Zerch]

Vorgegebene Richtlinien manipulieren das eigene Denken.
Wieso muss eigentlich immer alles einer profanen Logik entsprechen?

 

[r2-d2]

Vermutlich weil sie durch ihr geschlossenes Denkgebäude eine Art Sicherheit vermittelt. Und sollte ein Phänomen außerhalb liegen tritt Plan Adaption in Kraft: Zuerst drüber lachen, dann bekämpfen und schließlich akzeptieren

Marshall Mc Luhan, einer der umstrittensten Wissenschaftler, den ich sehr schätze, und der trotz Medienforschung auch der Philosophie zugeordent wird, hat mal gesagt: Der wahre Intellektuelle ist der Underdog.
Das find ich einfach eine klasse Erkenntnis. Leider gibts keine Netzquelle, aber hier ein bisschen was über McLuhan
http://www.mcluhan.utoronto.ca/mcluhanprojekt/kritikerindex.htm

 

[Zerch]

Ich habe den Namen zwar schon irgedwo mal vernommen , aber ich habe mich noch nie mit seinen Hinterlassenschaften befasst.....ehrlichgesagt war ich nicht vorurteilsfrei und liess mich schon von "Marshall" abschrecken.

Habe mir die Seite mal angeschaut , und muss sagen , dass man sich in Gedanken in die damalige Zeit versetzen muss um die Tragweite seiner Gedankengänge zu erkennen.
Einiges erscheint auch aus heutiger Sicht als eine Tatsache , einiges erscheint überholt zu sein , bzw. einen anderen Weg eingeschlagen zu haben und/oder andere nachhaltige Auswirkungen erzeugt zu haben.....was damals aber immerhin noch eine Möglichkeit einer zu werdenden Zukunft war.
Bei der Computerthese erscheint mir Wahrheit und Irrtum irgendwie am auffälligsten.....er hat wohl vieles optimistischer kommen sehen als es aus heutiger Sicht zutreffen würde.
Absolut beachtenswert für die damalige Zeit erscheint mir seine Betrachtung der Medien , ebenso die Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine und seine Visionen der Globalisierung.
Gut finde ich auch einige Begriffe und Umschreibungen von ihm , für die es damals noch keine betreffende Bezeichnung gab.

hmm....Unterhaltungspotenzial und gewisse Denkanregungen sind durchaus vorhanden.

 

[agentP]

Vermutlich weil sie durch ihr geschlossenes Denkgebäude eine Art Sicherheit vermittelt.

Ja. Und für diese Sicherheit bin ich auch sehr dankbar. Ich würde zum Beispiel nur sehr ungern in ein Flugzeug steigen, von dem ich weiss, daß von einem logikfeindlichen Ingenieur konstruiert wurde.

 

[r2-d2]

In dem Fall machts auch mal Sinn 8)

 

[Zerch]

Beschränken wir die Logik auf die Symetrie eines Flugzeuges , so trifft dies nicht unbedingt zu , denn ein Flugzeug kann auch asymetrisch sein....und dennoch fliegen.

 

[r2-d2]

Danke für den Hinweis,
ich wollte nämlich nicht schon wieder Haare spalten und vor allem kein Denkgebäude erschüttern

 

[Zerch]

Keine Ursache

Die Logiker können jetzt aber sagen , daß die Asymetrie eine auf anderen Faktoren basierende Logik in sich haben muß , damit das Flugzeug fliegen kann........wir können wiederum sagen , daß es nicht unbedingt logisch ist überhaupt ein asymetrisches Flugzeug zu bauen......usw....es würde wohl nie aufhören.

 

[agentP]

Was hat denn "symmetrisch" mit "logisch" zu tun? :gruebel:

 

[r2-d2]

hat es nicht?

 

[Aphorismus]

Mit Logik kann man weder ein Flugzeug konstruieren, noch ist Logik als solche mit Symmetrie verwandt. Manche logischen Schlußregeln sind symmetrisch, manche nicht. Genau wie die Welt.

Immer wenn es regnet, wird die Erde nass.
Aber wenn die Erde nass ist, muss es nicht geregnet haben. Vielleicht ist die Erde ja auch aus einem vollkommen anderen Grund nass.

Hier sieht man, dass die logische Folgebeziehung zwischen nasser Erde und Regen nicht symmetrisch ist.

Logik ist die Wissenschaft vom korekten Schließen. Logik bezieht sich also nur auf a) Aussagen und b) Teile von Aussagen. Logik bezieht sich nicht auf materielle Dinge - höchstens auf Aussagen, die materielle Dinge betreffen.

 

[agentP]

Mit Logik kann man weder ein Flugzeug konstruieren, noch ist Logik als solche mit Symmetrie verwandt.
[...]
Logik bezieht sich nicht auf materielle Dinge - höchstens auf Aussagen, die materielle Dinge betreffen.

Also, daß man mit Logik alleine kein Flugzeug konstruieren kann ist klar, aber das habe ich auch nicht gemeint. Aber wäre es nicht wünschenswert, wenn bei der Konstruktion des Flugzeugs, das man besteigt, die Aussagen über die materiellen Dinge des Flugzeugs logisch verknüpft sind? Zum Beispiel: Wenn eine Tragfläche auf einer Seite flach ist und auf einer Seite gewölbt, dann fliesst Luft, die über die Tragflächen streicht auf der gewölbten Seite schneller als auf der geraden, wodurch oben ein Unterdruck entsteht, der wiederum dafür sorgt, daß auf die Tragfläche eine Kraft in diese Richtung wirkt. Möchte ich, daß der Flügel (und das daran hängende Flugzeug) sich von der Landebahn aus nach oben bewegt (kurz: fliegt), dann sollte ich die Flügel so montieren, daß die gewölbte Seite oben liegt.
Das wären doch logische Schlüsse die Aussagen über die materiellen Aspekte der Tragfläche betreffen, oder bin ich nun völlig auf dem Holzweg?

hat es nicht?

Nein, ich denke nicht, aber ich lasse mich gerne belehren.

 

[r2-d2]

Hier sieht man, dass die logische Folgebeziehung zwischen nasser Erde und Regen nicht symmetrisch ist.

Jo, nach Herrn Humes bedenklich.

Ändert für mich nichts an der Tatsache, dass Logik erst nach der reinen Empirie und nach einem postulierten Schluss funktioniert und der Umkehrschluss eben nicht immer. Ergo: Ist die Logik für mich eine Art Seifenblase innerhalb vieler Denkgebäude.

Das Logik mit Symmetrie nichts oder viel zu tun hat, ist doch genau so ein Allgemeinplatz wie: alle Grashalme sind grün. Deshalb hab ich so unprofessionell nachgefragt...

 

[Booth]

Um mal ein Zitat eines überaus bekannten vulkanischen Offiziers der Sternenflotte einzuflechten ( ):

Logik ist der Anfang aller Weisheit - nicht das Ende

gruß
Booth

 

[Aphorismus]

Das wären doch logische Schlüsse die Aussagen über die materiellen Aspekte der Tragfläche betreffen, oder bin ich nun völlig auf dem Holzweg?

Damit hast du natürlich recht. Nur ist eben die Richtigkeit der logischen Bezüge noch kein Garant für das Fliegen des Flugzeugs, da Logik immer auf Prämissen aufbaut.

Wenn die Grundprämisse des Konstrukteurs "Eisen ist leicher als Luft" lautet, kann er soviel logisch richtige Aussagen hintereinander reihen, wie er will - das Flugzeug fliegt trotzdem nicht.

Logik bezieht sich immer nur auf Aussagen, die auf bestimmten Prämissen aufbauen, nie auf die Gegenstände selbst. Darum ging es mir nur.

Symmetrie hat deshalb so direkt mit Logik wirklich nichts zu tun.

Wie nervig das wäre, wenn im Alltag keine Logik herrschen würde, kann man sich allerdings auch leicht vorstellen. Zum Beispiel dürfte es unmöglich sein, einzukaufen, wenn der Mensch an der Kasse die Grundprämisse nicht teilt, dass kleine bedruckte Papierfetzen "mehr wert sind" als die Waren, die ich aus dem Laden trage.

Oder wenn ich ein Brötchen kaufen will, was 15 Cent kostet, wofür der Bäcker aber 40 Cent haben will. "Ja aber auf dem Schild steht doch ganz groß "Brötchen, 15 Cent"! Wieso wollen sie denn dann 40 Cent haben?" "Tja mein Herr, ich halte nichts von wissenschaftlicher Logik. Nur weil ich ihnen sage, dass das Brötchen 15 Cent kostet, heißt das ja noch lange nicht, dass es 15 Cent kostet!"

Ändert für mich nichts an der Tatsache, dass Logik erst nach der reinen Empirie und nach einem postulierten Schluss funktioniert...

Logik funktioniert unabhängig von Empirie und den Schluß formuliert sie selbst. Der Inhalt logischer Aussagen hängt von empirischen Beobachtungen ab, nicht die Logik.

Wenn es regnet, dann wird die Erde nass.

Das "Wenn, dann" ist die logische Folgebeziehung. Die existiert natürlich unabhängig davon, ob es empirisch bestätigt ist, dass die Erde nass wird, wenn es regnet.

...und der Umkehrschluss eben nicht immer.

Dass der Umkehrschluss nicht immer funktioniert ist auch sehr gut so. Daran zu messen wie man Logik bewertet macht keinen Sinn.

Ergo: Ist die Logik für mich eine Art Seifenblase innerhalb vieler Denkgebäude.

Wenn du für dich mit Logik nichts anfangen kannst ist das deine Sache. Nur glaube ich an deinen vorherigen Aussagen (mit logischen Mitteln ) ablesen zu können, dass du eigentlich gar nicht so genau weißt, was Logik überhaupt ist. Die Prämissen auf denen deine Ablehnung von Logik aufbaut sind falsch. Du urteilst über ein Gebiet, das du ganz offenbar nicht durchschaust. Das nennt man Vorurteil und ich finde es immer wieder beeindruckend wievielen Vorurteilen Wissenschaft ausgesetzt ist.

Natürlich muss ich mit meiner Einschätzung deiner Einschätzung von Logik nicht recht haben. Allerdings könnten wir nur rauskriegen, wer recht hat, indem wir streng logisch vorgehen und uns nochmal angucken, was wir genau gesagt haben. Aber diese Möglichkeit macht ja - wenn du von Logik nichts hälst - auch nicht mehr viel Sinn - das wäre nämlich bereits eine logische Untersuchung unserer Diskussion.

 

[struppo_gong]

Nur ist eben unwahrscheinlich, dass jemand, der sich nur hin und wieder zum Spaß mit ausgewählten philosophischen Texten die Zeit vertreibt einen so tiefen Ein- und umfassenden Überblick über das gesamte Fach bekommt, wie jemand, der dazu von seinem Studienplan gezwungen wird. Das wollten glaube ich _dark_ und DrJones sagen.

Platon sah für seine "bewusste schöpferische Auseinandersetzung mit der Natur und der Gesellschaft" die Muße als Grundbedingung. Diese Auffassung ist heute noch unter dem Aspekt nachvollziehber, dass unter Zwang die hinreichende Kreativität und der Bedürfnisbezug der Arbeit verloren gehen. Von der Antike bis ins Mittelalter galt: Nur wer sich alltäglichen Mühen und Arbeitszwängen entzieht, hat Zeit, seinen Bedürfnissen zu frönen, und den Kopf frei für neue Erkenntnisse und kreatives Handeln.

( http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(Philosophie) )

ich denke man kann die eingangsfrage eindeutig mit ja beantworten. vor allem wenn man bedenkt, dass diese auf den relativen begriff "beitrag" bezogen ist.
alles neu erlangte wissen steht "auf den schultern von giganten" es wäre ja sogar schon ein beitrag einem späteren wichtigen philosophen die windeln zu wechseln oder vielleicht eher noch mit ihm ein inspiriendes gespräch zu führen.
ausserdem ist sprache nicht wirklich ein akurates mittel um einen gedanken eindeutig und in jeden zusammenhang einsetzbar zu formulieren. man könnte ihn auch immer von noch einer anderen seite her aufrollen.

ganz davon zu schweigen , dass die wissenschaftlichen disziplinen in der objektiven realität nicht wirklich voneinander getrennt existieren.

 

[r2-d2]

Logik funktioniert unabhängig von Empirie und den Schluß formuliert sie selbst. Der Inhalt logischer Aussagen hängt von empirischen Beobachtungen ab, nicht die Logik.

Klar hängt der Inhalt nicht davon ab. Und wenn es nicht Empirie ist, dann sind es eben Übereinkünfte z.B. dass 1+1+=2 gibt, das machts ja noch abstrakter und diskussionswürdig in meinen Augen.

Dass der Umkehrschluss nicht immer funktioniert ist auch sehr gut so. Daran zu messen wie man Logik bewertet macht keinen Sinn.

Hat eigentlich auch niemand gemacht

Allein bis hierher sind Deine Aussagen zwar in Deinem Kopf logisch, für mich aber größtenteils Wiederholungen und zeigen mir, dass Du meine Kernaussagen gar nicht zur Kenntniss genommen bzw. bis zu Ende nachvollzogen hast.

Witzigerweise wirfst Du mir ebenfalls vor, unlogisch zu sein, aber ich frage mich schon, wie Du logisch zu dem Schluss kommen kannst, dass ich die Logik nicht in allen Einzelheiten kenne und weniger, dass Du mich trotz all Deiner Logikkenntnisse nicht von Deiner Einschätzung überzeugen wirst können. Wenn Du meine Argumentation richtig interpretiert hättest, äre Dir logisch klar, dass wir in dieser Debatte vermutlich keinen Konsens erringen, wie wichtig die Logik einzuschätzen sei.
Schon allein, weil A nicht gleich B sein kann, denn ich halte die reine Logik wie gesagt für recht angstbehaftet, rigide und mängelhaft in der Erfassung einiger soziologischer, psyhcologischer und anderer Erscheinungen der Welt (A) und Du vertrittst ja eher B.
Und da hilft auch die Logik nicht witer, eventuell nicht mal Dialektik sondern lediglich eine völlig neue Annahme, die aufgrund von Beobachtung angenommen werden müsste. Im Kopf meine ich jetzt.

Dass Du nicht weiterdiskutierst, zeigt ja, dass Du die Differenz unserer Annahmen erkannt hast. *g* Das war mir eigentlich wichtig

Ich habe zumindest das Prinzip der Logik verstanden und aufgrund dieser Erkenntnis urteile ich. Details sind denke ich für Logikfreaks interessant, denn jeder logische Schluss den ich ziehe, funktioniert eben wie gesagt nur aufgrund diverser Vereinbarungen der Logikervereinigung. Dass dann es dann zu exakten Schlüssen kommen kann, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein denk ich mal


edit: wenn alles Wissen auf den Schultern von vorhandenem Wissen steht, werden dann neue Phänomene so lange geleugnet, bis sie wissenschaftlich bewiesen sind? Gibt es dann beispielsweise Telepathie nicht und was genau würde die Kirlianfotografie abbilden? Wäre unsere Welt nicht extrem armselig, würde nur das exisiteren, was logisch beweisbar wäre? Das ist die eigentliche Richtung auf die meine ganzen Argumente hinzielen.