Zurück ins Mittelalter?

[agentP]

Es geht gar nicht um Rassen, das Spiel kann man mit allen möglichen Gruppen machen

.

Na, du hast doch wörtlich geschrieben:

Wer danicht erkennt das Darwin der Auffassung war das es Stärkere Rassen und schwächere Rassen (auch under Menschen) gibt, der will es anscheinend nicht sehn.

Abgesehen steht da doch Individuen und eben nicht Gruppen oder Rassen.

Wichtig ist aber eben auch der nächste Absatz in dem Zusammenhang, den du nicht einfach ignorieren kannst und den ich oben bereits zitiert habe:

„Fit“ oder „Fitness“ beschreibt im Darwinschen Sinne den Grad der Anpassung an die Umwelt (also die adaptive Spezialisierung), oder auch die Reproduktionsfähigkeit trotz geringer Spezialisierung, und nicht die körperliche Stärke und Durchsetzungsfähigkeit im Sinne einer direkten Konkurrenzverdrängung unter Einsatz von Gewalt.

Sprich Eliminierung heisst in dem Zusammenhang nicht Eliminierung durch Gewalt, sondern weniger angepasste Individuen kommen nicht so oft zum Schuss und pflanzen sich nicht in dem Maß fort wie gut angepasste Individuen und sterben damit im Laufe der Zeit aus. Und wenn Darwin von "im Laufe der Zeit" sprach, dann meinte er damit tausende Generationen.

 

[Edo]

Individuen sterben aus sobald sie to sind, da nützt auch kein fortpflanzen.
Es entsteht ein anderes Individum. D.h es geht um Gruppen na no na ned.
Man kann nur das fortbestehn seiner Rasse Kultur Gruppe Religion.... gewährleisten.

Na, du hast doch wörtlich geschrieben:

Ich habs als Bsp. genannt.

Individuen kommen nicht so oft zum Schuss und pflanzen sich nicht in dem Maß fort wie gut angepasste Individuen und sterben damit im Laufe der Zeit aus.

Das reicht als Grund nicht aus damit eine Art stirbt. Es ist immer mit äußeren Einflüssen verbunden. Meistens war der grund Mensch (Das überlegene, stärkere, am besten angepasste Individuum)

 

[agentP]

Das reicht als Grund nicht aus damit eine Art stirbt. Es ist immer mit äußeren Einflüssen verbunden. Meistens war der grund Mensch (Das überlegene, stärkere, am besten angepasste Individuum)

Das halte ich für ein Gerücht. Leben gibt es seit 4 Milliarden Jahren auf der Erde. Das heisst bevor die älteste heute noch existierende Spezies überhaupt entstand, sind 3,6Millarden Jahre lang Lebewesen und Arten entstanden und ausgestorben. Der moderne Mensch ist gerade mal zwischen 100000 und 200000 Jahre alt und bis er soweit war, dass er tatsächlich so in die Umwelt eingreifen konnte, dass ganze Arten ausstarben, dauerte es nochmal zehntausende von Jahren.

Man kann nur das fortbestehn seiner Rasse Kultur Gruppe Religion.... gewährleisten.

Das ist aber gar nicht Darwins Thema. Er hat darüber geschrieben, wie sich Arten im Laufe von vielen Generationen an ihre Umwelt anpassen.
Dass beim Menschen andere Faktoren hineinspielen und dass neben der biologischen Evolution, mit der er sich beschäftigt hat speziell beim Menschen eine kulturelle Evolution abläuft, darauf hat auch Darwin schon hingewiesen, ebenso wie er immer wieder betont hat, dass sich die Prinzipien der biologischen Evolution nicht ohne weiteres auf die kulturelle Evolution übertragen lassen.

Individuen sterben aus sobald sie to sind, da nützt auch kein fortpflanzen.

Richtig. Das war ungenau ausgedrückt: Ihr spezifisches genetisches Erbe stirbt aus.

 

[hives]

Der Punkt ist doch, dass auf Basis der Evolutionstheorie alle möglichen ethischen Folgerungen getroffen werden können. Es gibt keine eindeutigen ethischen Implikationen. Sozialdarwinisten wurden nicht durch darwinistische Gedanken asozial, sondern benutzten und verfremdeten diese, um ihren Ideologien einen wissenschaftlichen Anschein zu geben.

Wie wär's z.B. mit folgenden Konseqeunzen:

1.) Wir müssen den genetischen Pool möglichst umfangreich halten, um bestmögliche Anpassung der Population an kommende Veränderungen zu gewährleisten. Also ist es Aufgabe der Gesellschaft, alle Individuen und auch ihre Fortpflanzung zu unterstützen.

2.) Wir nehmen mal an, dass soziales Verhalten erstens wünschenswert und zweitens genetisch determiniert ist. Weil sich nur die Bestangepassten durchsetzen, müssen wir dafür sorgen, dass in unserer Gesellschaft vielfältige Möglichkeiten sozialverträglichen Erfolgs existieren, um eine Verdrängung sozial gesinnter Menschen zu verhindern.

Das sind m.E. beides ethische Forderungen auf Basis darwinistischer Überlegungen.

 

[agentP]

1.) Wir müssen den genetischen Pool möglichst umfangreich halten, um bestmögliche Anpassung der Population an kommende Veränderungen zu gewährleisten. Also ist es Aufgabe der Gesellschaft, alle Individuen und auch ihre Fortpflanzung zu unterstützen.

Man könnte auch problemlos auf Basis der Evolutionstheorie folgern, dass es von Vorteil wäre, wenn in jeder Generation möglichst viele Neue genetische Kombinationen entstehen, die sich dann bewähren können, während ein sehr kleiner Genpool zu einer grossen Anfälligkeit gegenüber veränderten Umweltbedingungen führt.

Übertragen auf den Menschen wäre so ein Gedanke der Alptraum aller Rassisten.
Ich bin allerdings der Meinung, dass die Übertragung der biologischen Evolutionslehre auf den "kultivierten" Menschen mehr als problematisch ist. Wenn wir von biologischer Evolution reden, dass wissen wir heute, auch wenn Darwin sich darüber noch nicht im Klaren war, basiert auf der Weitergabe von Informationen von Generation zu Generation mit Hilfe von Erbgut. Darwin ging da ja von unglaublichen Zeiräumen aus, die in jüngerer Zeit immer wieder nach unten korrigiert werden.
Die Entwicklung des Menschen innerhalb seiner Art, wird aber schon längst nicht mehr nur durch diesen Mechanismus vorangetrieben. Flapsig ausgedrückt: Wir warten schon längst nicht mehr darauf, dass die biologische Evolution uns per Mutation und Selektion die Neigung zur Sehschwäche ausmerzt, sondern wir erfinden innerhalb einer Generation den Augenlaser und wir geben dieses Know-How auch nicht weiter, indem wir mit unserem Partner schlafen, sondern indem wir unsere Kinder zum Studium der Augenmedizin an die Uni schicken.

(dkr darf hier gerne widersprechen oder ergänzen. ;-))

Ich kenne auch wenige Evolutionsbiologen, die da nicht scharf trennen. Wenn irgendwo das eine auf das andere übertragen wird, dann meiner Erfahrung nach meist von zwei Gruppierungen: Sozialdarwinisten, die ihrer Idologie einen wissenschaftlichen Anstrich geben wollen und Evolutionsgegnern, die die Evolutionstheorie diffamieren wollen und die nicht wahrhaben wollen, dass sie "Sozialdarwinismus" und "Darwinismus" verwechseln.

 

[Gilgamesh]

@agentP

Damit hast du endlich den Begriffsraum des Darwinismus / Sozialdarwinismus erwähnt.

Meine Bedenken gingen eher dahin, dass Sozialdarwinisten diese Lehren mißbrauchen könnten und es auch bereits getan haben.
Es ist die politische Implikation, die mir hier Sorgen macht.

Deswegen sollte man genau hinschauen, ob hinter vorgetragenen, scheinbar darwinistischen Lehren, sich nicht vielleicht doch rassistsiche Sozialdarwinisten verstecken?

Gegen Darwins Grundlehre, dass sich möglichst unterschiedliche Menschen zur Erhaltung der Spzies paaren sollten, habe ich nichts. Die großen Religionen ebenso nicht.

 

[somebody]

Wie eine Fahne im Wind. Köstlich


DU bist doch so einer der alles in einen Topf wirft, kein anderer. DU bist doch derjenige der die ganze Zeit die Evolutionstheorie als Rassistisch einstufst weil du sie nicht verstehst. Du bist der Spalter, nicht diejeniegen die dir die ganze Zeit versucht haben dir zu erklären das du mit deinem Stammtisch niveau falsch liegst.

Dieser rhetorische Kunstgriff den du hier versuchst ist imho etwas lächerlich.

 

[agentP]

Damit hast du endlich den Begriffsraum des Darwinismus / Sozialdarwinismus erwähnt.

Vermutlich deshalb, weil dkr das gestern schon zweimal getan hat. Das war mir nicht klar, dass ich für dich auch noch das widerholen muss, was andere hier schreiben. Ich setze eigentlich voraus, dass du in so einem Thread liest, bevor du schreibst.

Wenn ich mich recht erinnere war deine Antwort darauf:

Zitat:
ich muß doch sehr darum bitten, die wissenschaftliche Evolutionstheorie von absurden Ideologien wie Sozialdarwinismus und Euthanasielehren zu trennen.

Die haben nicht mal den Namen gemeinsam. Geschweige denn den Inhalt

Erzähl das den Verbrechern der letzten Weltkriege, die sich immer wieder und gerne darauf bezogen haben.

Sozialdarwinismus, Sammelbegriff für alle sozialwissenschaftlichen Theorien seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, die Charles Darwins Lehre von der natürlichen Auslese (Selektionstheorie) auf die Entwicklung von menschlichen Gesellschaften übertragen.
http://lexikon.meyers.de/wissen/Sozialdarwinismus

Solche Übertragungen sind aber wissenschaftlich hochgradig fragwürdig, denn was innerhalb der Biologie richtig ist, ist nicht zwangsläufig auch in den Sozialwissenschaften richtig. Eine menschliche Gesellschaft funktioniert nunmal nicht wie die Tierwelt der Galapagos-Inseln und das hat Darwin auch nie behauptet und das ist auch nicht Teil seiner Theorie. Im Gegenteil er hat diesen Unterschied immer wieder betont. Insofern kann man ihn genausowenig für den Sozialdarwinismus verantwortlich machen, wie Jesus für die Kreuzzüge.

 

[Gilgamesh]

Wie eine Fahne im Wind. Köstlich


DU bist doch so einer der alles in einen Topf wirft, kein anderer. DU bist doch derjenige der die ganze Zeit die Evolutionstheorie als Rassistisch einstufst weil du sie nicht verstehst. Du bist der Spalter, nicht diejeniegen die dir die ganze Zeit versucht haben dir zu erklären das du mit deinem Stammtisch niveau falsch liegst.

Dieser rhetorische Kunstgriff den du hier versuchst ist imho etwas lächerlich.

Ich sprach stets vom politischen Mißbrauch, leider ohne den Begriff des Sozialdarwinismus zu gebrauchen. Und auch davon, dass sich solche Politik gene an den Darwinismus anlehnt.

Obwohl ich gegen den Sozialdarwinismus bin und den Darwinismus relativiert habe, stimme ich der Theorie zur Entstehung der Arten noch immer nicht zu.Da hat sich meine Meinung nicht geändert. Nur der Begriffsraum hat sich aufgespalten.

Ablehnung des Sozialdarwinismus!
Biologischer Darwinismus nicht vollständig bewiesen.

 

[antimagnet]

kreationismus hingegen ist ja noch nicht mal beweisbar.

 

[Gilgamesh]

kreationismus hingegen ist ja noch nicht mal beweisbar.

Guter einwand Antimagnet. Das stimmt. Bin auch kein Freund der Idee, dass die Welt vor 6000 Jahren erschaffen wurde. Aber eine göttliche Kraft, wie auch immer geartet, sehe ich schon dahinter.

Dagegen wäre der Darwinismus beweisbar, ist sie bisher aber nicht und bis dahin ist sie nicht besser oder schlechter als andere Theorien, wobei ich eine gottlose Welt für unheilvoller halte, als eine göttliche und dagegen darf man ja wohl protestieren.

 

[agentP]

Aber eine göttliche Kraft, wie auch immer geartet, sehe ich schon dahinter.

Witzig. Darwin hatte damit wohl offensichtlich auch kein Problem:

There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one;

Aus: On the origin of speciess... 2nd edition, Seite 490

Dagegen wäre der Darwinismus beweisbar, ist sie bisher aber nicht und bis dahin ist sie nicht besser oder schlechter als andere Theorien

Was schlichtweg nicht stimmt. Ausserdem solltest ausgerechnet du, der doch sonst so vorschnell ist anderen ungenaue Ausdrucksweise vorzuwerfen ein wenig mit deinen Begriffen aufpassen.
Unter Darwinismus versteht man nämich nicht die Evolutionstheorie, sondern eine Evolutionstheorie, nämlich die von Charles Darwin begründete. Auf dieser einen bauen eine Menge anderer auf und selbstverständlich werden diese auch ständig weiter entwickelt. Im Kern aber, nämlich die Entstehung der Arten als das Ergebnis von Evolution betreffend, sind sich diese Theorien gleich und sind auch hervorragend belegt.
Auf Darwins eigener Theorie herumzureiten und so zu tun als hätte sich seitdem in dem Bereich nichts mehr bewegt ist wieder so ein typischer Schachzug, eine Stellvertreterdiskussion um all die neueren Erkenntnisse in der Genetik etc. ignorieren zu können.

 

[antimagnet]

Dagegen wäre der Darwinismus beweisbar, ist sie bisher aber nicht und bis dahin ist sie nicht besser oder schlechter als andere Theorien

also wissenschafltich gesehen ist eine theorie, die gar nicht bewiesen werden kann, eindeutig schlechter als eine, die es könnte. eine nicht beweisbare theorie lässt sich wissenschaftlich gar nicht beackern, eine beweisbare theorie ließe sich immerhin widerlegen und man hätte einen wissensfortschritt erzielt.

 

[Gilgamesh]

@agentP

Guter Einwand.

@Antimagnet

Ob etwas beweisbar ist oder nicht, liegt wohl in der Beschränktheit des menschlichen Geistes. Wie können wir etwas beweisen, was wir nicht erfassen können. Ergo existiert "es" nicht? Und liegt hinter einem "intelligenten Design" nicht auch ein Indiz,eine Beweiskraft?

 

[antimagnet]

Ergo existiert "es" nicht?

will ich auch nicht behaupten. es ist nur wissenschafltich nicht erfassbar.

Und liegt hinter einem "intelligenten Design" nicht auch ein Indiz,eine Beweiskraft?

wenn man den intelligenten designer erfassen (=definieren, z.b. was er kann und was er nicht kann) könnte, schon. ansonsten seh ich wissenschaftslogisch keinen unterschied zwischen gott und einem intelligenten designer.

 

[agentP]

Ob etwas beweisbar ist oder nicht, liegt wohl in der Beschränktheit des menschlichen Geistes.

Das mag als philosophische Aussage womöglich zutreffen, aber wir sprechen hier nicht von philosophischen Betrachtungen, sondern von wissenschaftlichen Theorien und in Bezug auf eine wissenschaftliche Theorie gehört die Überprüfbarkeit nun mal zu den Minimalkriterien, damit eine Theorie sich so nennen darf.

Ergo existiert "es" nicht?

Das behauptet doch keiner, aber die Thesen "Es gibt einen Schöpfer!" oder "Es gibt keinen Schöpfer!" sind nicht nunmal nicht faslsifizierbar bzw. nicht verifizierbar und damit erfüllen sie eine Grundvoraussetzung nicht, die für den Aufbau einer empirischen Theorie notwendig sind.
Und da sieht´s bei der Evolutionstheorie nunmal anders aus.
Man darf hier auch nicht den Fehler machen die biologische Evolutionstheorie, die sich mit der Entwicklung und Weiterentwicklung des Lebens befasst in einen Topf mit Theorien zur Entstehung der Welt oder des Lebens an sich zu werfen, das ist je nach dem ein ganz anderes Feld oder ein ein sehr spezielles Spezialgebiet.
Evolution im Sinne der Biologie ist "Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation." und die Evolutionstheorie "erklärt und beschreibt die Entstehung der Arten als das Ergebnis von Evolution". Mehr erstmal nicht.

 

[Gilgamesh]

Die Evolution habe ich ja auch nicht angefechtet. Nur die Evolutionstheorie.
Zudem, wie möchtest du die "Seele" beweisen? Biologisch? Physikalisch? Über "du denkst, also bist du"? Das notwendige Produkt einer biologischen Evolution?

 

[agentP]

Die Evolution habe ich ja auch nicht angefechtet. Nur die Evolutionstheorie.

Siehe Definiton. Die Evolutionstheorie(n) ist nichts anderes als die/eine wissenschaftliche Theorie, die beschreibt wie Evolution funktioniert. Insofern steckt ein Widerspruch darin die Evolution zu akzeptieren, aber die Evolutionstheorie grundsätzlich abzulehnen.

Zudem, wie möchtest du die "Seele" beweisen? Biologisch? Physikalisch? Über "du denkst, also bist du"? Das notwendige Produkt einer biologischen Evolution?

Ich behaupte nicht die Existenz einer Seele, also muss ich sie auch nicht beweisen. Die Beweispflicht sehe ich da eher bei dem, der ihre Existenz postuliert.

 

[Giacomo_S]

 

[Gilgamesh]

Sind denn der Kreationismus und der Neokreationismus (Intelligentes Design) keine Theorien?