Wissenschaft nur Seitenzweig wie Mythologie?

[Trestone]

Hallo,

ich renne ja immer wieder gegen eingefahrene (und erfolgreiche) Methodiken wie die Logik an.

Vielleicht kann ich mit einem Vergleich dafür Verständnis wecken:

Die Ägypter waren mit ihrer Methode, unterschiedlichen Göttern mit bestimmten Riten zu dienen
und sich in ihrem praktischen Leben (z.B. bei der Aussaat)
danach zu richten über Jahrtausende erfolgreich.

Dennoch würden wir die angewanden Methoden und Denkweisen (Götterbilder, Religion/Mythologie)
heute stark relativieren oder gar vor dem Hintergrund unserer heutigen Überzeugungen
(Logik, Wissenschaften, moderne Religionen) ablehnen.

Ein Grund ist der scheinbare noch bessere Erfolg der neuen Annahmen und Methoden.

Dieser Fortschritt ist aber evtl. nur relativ, d.h. von „wahrem Verständnis und Wissen“
können wir mit den jetzigen Ansätzen sogar weiter entfernt sein,
wenn die Methoden zu einer nur lokal erfolgreichen Sackgasse gehören …

Denn alle „wissenschaftlichen“ Erklärungsmethoden lassen ihre Anfangs- bzw. Gültigkeitsbegründung
und Methodik-/Logikbegründung offen
(und können kaum erklären warum und in welchen Bereichen sie erfolgreich sind).

Das Bewußtsein, im Erkenntnisbaum nur auf einem anderen Seitenzweig zu sitzen,
hilft uns vielleicht, das vergangene „Wissen“ mehr zu schätzen
und weniger in „Hybris“ und Scheingewissheit zu verfallen.

Denn das sokratische „ich weiß, dass ich nichts weiß“ öffnet uns nur dann für neues „Wissen“
(von dem es jetzt schon ca. 50 Jahre kaum etwas zu hören gibt …).

Die gängige Wissenschaftsforderung, nur dann auf einen neuen Zweig (neue Methodik, Theorie) zu klettern,
wenn diese besser ist und mehr abdecken kann als die alte, mag für die Gesamtgemeinschaft sinnvoll sein,
so direkte große Sprünge sind aber selten.

Hier sehe ich die Aufgabe kreativer Einzelner (gerade auch von Amateuren)
im Wissensbaum ein wenig herumzukrabbeln:

non sapere aude!
Wage, nicht zu wissen!

Gruß
Trestone

 

[Benkei]

Namaste!

Das Bewußtsein, im Erkenntnisbaum nur auf einem anderen Seitenzweig zu sitzen,
hilft uns vielleicht, das vergangene „Wissen“ mehr zu schätzen
und weniger in „Hybris“ und Scheingewissheit zu verfallen.

Denn das sokratische „ich weiß, dass ich nichts weiß“ öffnet uns nur dann für neues „Wissen“
(von dem es jetzt schon ca. 50 Jahre kaum etwas zu hören gibt …).

Meister Nan-in empfing einmal einen Universitätsprofessor, der ihn einige Fragen über Zen stellen wollte. Doch war der Kopf dieses Mannes voll von Studien und Diskussionen. Nan-in trug Tee auf. Er füllte die Tasse seines Besuchers bis zum Rand, hörte aber nicht auf, weiter einzugießen. Der Professor sah eine Weile zu, wie der Tee über den Rand der Tasse floss; dann platzte er heraus: "Die Tasse ist doch schon längst voll! Mehr geht nun wirklich nicht hinein." - "Sie sind wie diese Tasse", sagte Nan-in. "Ihr Geist ist angefüllt mit Ihren Meinungen und Spekulationen. Wie soll ich Ihnen Zen zeigen, wenn Sie nicht zuvor Ihre Tasse leeren?"

Ich denke es laufen viele Menschen mit "überfüllten Tassen" mit fragwürdigem Inhalt durch die Lande.

Auf der einen Seite werden wissenschaftliche Theorien und Modelle als Höchste Wahrheit (TM) verkauft und angenommen;
auf der anderen Seite werden obskure Geschichten aus alten Büchern wortwörtlich und ohne Einsatz von Skepsis dazu erhoben.
Dann gibt es solche, die sich vom Hören-Sagen nähren, und Erfahrungen aus zweiter und dritter Hand zur Allgemeingültigkeit erklären.
Nicht zu vergessen jene, die in Wissen nur ein Mittel sehen, um ihre eigenen Interessen (Reichtum, Wohlstand, Genuß, Spass, etc.) zu bedienen. Sie merken erst gar nicht, dass ihre "Interessen" nicht wirklich sind, sondern von Außen suggeriert wurden.

Das simple Eingeständnis, nichts zu wissen, scheint gesellschaftlich als Armutszeugnis durchzugehen, in Wahrheit aber kann es ein echter Segen sein.

So heißt es auch:
"Dem Geist des Anfängers stehen alle Möglichkeiten offen.
Dem Geist des Experten nur wenige."

Einen schönen, unwissenden Sonntag!
< gasshô >

Benkei

 

[Duftbaum]

Hi Trestone, schön wieder von dir zu lesen.

Die Ägypter waren [...] über Jahrtausende erfolgreich.

Sie waren bloß relativ gesehen erfolgreich. Erfolgreicher eben als die anderen zu ihrer Zeit in dieser Region lebenden Gruppierungen. Fiel die Nilflut mal schwächer aus, hatte das verheerende Folgen.

Ein Grund ist der scheinbare noch bessere Erfolg der neuen Annahmen und Methoden.

Dieser bessere Erfolg ist nicht nur scheinbar, er messbar, spür- und sichtbar, schlicht - Fakt. Bis etwas (mess-, spür- und sichtbar) besseres erfunden wird, bleibt das so.

von „wahrem Verständnis und Wissen“
können wir mit den jetzigen Ansätzen sogar weiter entfernt sein,

Das kann natürlich so sein, hängt aber ebenso natürlich zu hundert Prozent davon ab, was Du unter "wahrem Verständnis und Wissen" verstehst. Gibt es überhaupt eine / eine einzige Definition davon?

Denn alle „wissenschaftlichen“ Erklärungsmethoden lassen ihre Anfangs- bzw. Gültigkeitsbegründung und Methodik-/Logikbegründung offen

Das ist notwendigerweise so, es gibt noch kein System, das "alles" von Anfang bis Ende erklären kann (oder jedenfalls den Anspruch darauf erhebt), außer der Religion. Zumindest der Anfang muss von allen anderen eben als existent vorausgesetzt werden, in Form von Prämissen oder Axiomen.

„ich weiß, dass ich nichts weiß“

Manche glauben wissen zu können, dass sie noch nicht mal das wissen können

Ich kenne mich mit Philosophie weniger gut aus, als mir lieb ist. Beim Thema Erkenntnis ist jedoch das Höhlengleichnis von Platon sehr interessant.
Ich glaube es trifft zu, wenn ich sage: DU vertrittst ein wenig die Position, dass wir alle immer noch angekettet sein könnten, und unser "Wissen" nur dem Wissen von Schatten entspräche. Gleichzeitig erdreisten 'wir alle' (wegen des Erfolgs, mangels Widerspruch) uns aber zu dem Glauben, diese Schatten seien das Wesentliche, wir wären also im Besitz von wahrem Wissen.
Aber wie kann denn der, der aus der Höhle aufgestiegen ist, sich dann in der neuen Umgebung zurecht gefunden hat und schließlich "die Wirklichkeit" gesehen hat und wieder hinabgestiegen ist zu den anderen, wie kann denn der wirklich wissen dass er "die Wirklichkeit" im Sinne von "die Wahrheit" gesehen und erfasst hat?

Wir leben in einer Welt, in der soviel "Wissen" angehäuft wurde, dass wohl niemand einen Überblick über all das hat. Ich benutze meinen Computer, ohne ganz genau zu verstehen, wie er wirklich arbeitet (von den magnetisierten Teilchen auf der Festplatte bis zur grafischen Oberfläche). Andere fahren Auto und könnten dir nicht erklären, wie ein Motor funktioniert. Aber der Computer und das Auto - sie funktionieren eben. Daran bemisst sich in unserer Zeit zu einem großen Teil, ob etwas "wahr" ist (funktioniert) oder nicht.

Wenn du eine Kugel in der Hand hast, sie abtastest, eine mathematische Beschreibund dafür findest und du sie dir auch dann, wenn sie wieder weg ist, vor deinem inneren Auge so vorstellen kannst, als wäre sie in deiner Hand, hast du sie dann gänzlich erfasst?

Wir sind alle konkrete Menschen (logisch), in gewissem Sinne Frei durch unsere physische Beschaffenheit, wir können entscheiden, was wir uns anschauen, worüber wir mehr nachdenken möchten. Aber wir sind genauso sehr beschränkt durch unsere physische Beschaffenheit. Ob wir von dieser Ausgangssituation ausgehend überhaupt wahre Erkenntnis und wahres Verständnis erreichen können? Eine Glaubensfrage.

 

[haruc]

Aloha,

Auf der einen Seite werden wissenschaftliche Theorien und Modelle als Höchste Wahrheit (TM) verkauft und angenommen;

Nun, das geschieht eigentlich nur auf Bildzeitungsniveau.
Ernsthafte Wissenschaft behauptet schon lange nicht mehr, die "höchste Wahrheit (TM)" zu produzieren.Was in der Wissenschaft getan wird ist im Prinzip das "konstruieren" von Erklärungsmodellen, die "tauglich" oder "untauglich" sind, aber nicht richtig oder falsch. Als Freund des gemäßigten Konstruktivismus gehe ich davon aus, dass es "die Wahrheit" (abgesehen von einem Grundbestand an Tatsachen) nicht gibt, da jeder nur ihre "Symptome" mit seinen eigenen Augen sieht und sich darauf einen Reim macht (=ein Erklärungsmodell konstruiert)

Solche Modelle sind nie 100%iges Abbild der Realität, sondern eigentlich nur ein ganz persönlicher Erklärungsversuch. Je mehr Beobachtungen man anstellt umso tauglicher werden die Erklärungsmodelle. Sei es dadurch, dass sie durch die Beobachtungen ergänzt werden oder dadurch, dass neue Beobachtungen neue Aspekte aufdecken, die dem alten Modell widersprechen und es dadurch zur neuen Konstruktion eines sinnvollen Modells geht.

Natürlich kann ich mit Sensoren keine Spiritualität messen oder wie lange man nach dem Tod braucht um in den Himmel zu kommen... umgekehrt kann ich aber auch durch bloses rumraten kein Modell erstellen, das die Bindungsverhältnisse in Molekülen erklärt. Bzw natürlich kann man beides versuchen, aber es sind an und für sich für ihren Teilbereich ungeeignete Verfahren, weshlab die Aussagekraft der Ergebnisse doch eher zweifelhaft ist.

Um auf Trestones Eingangspost Bezug zu nehmen:

Die Ägypter waren mit ihrer Methode, unterschiedlichen Göttern mit bestimmten Riten zu dienen
und sich in ihrem praktischen Leben (z.B. bei der Aussaat)
danach zu richten über Jahrtausende erfolgreich.

In meinen Augen war das auch nur ein Modell. Scheinbar war es recht tauglich, sonst hätte man es nicht Jahrtausende lang beibehalten.

Man muss allerdings dazu anmerken, dass das, was wir heute vom ägyptischen Ackerbau wissen kein Längsschnitt über Jahrtausende hinweg ist, sondern eher einige Querschnitte aus verschiedenen Epochen. Damit wissen wir vielleicht, wie man um 2000 v.Chr. und um 500 v.Chr Ackerbau betrieben hat, aber wir wissen nicht, wie man von 3600 v.Chr zum Zustand von 100 v.Chr gekommen ist.

Will sagen: Das Ganze war nicht von heute auf morgen da. Es wurde vermutlich viel beobachtet, experimentiert, herumprobiert bis man irgendwann eine Art "Modell" hatte, das recht zuverlässig und tauglich war. Und das hat man dann in für damalige Zeiten übliche Formen - Religion verpackt.

So, jetzt Bier filtrieren und abfüllen.

Gruss

 

[Gammel]

Hallo,
Die Ägypter waren mit ihrer Methode, unterschiedlichen Göttern mit bestimmten Riten zu dienen
und sich in ihrem praktischen Leben (z.B. bei der Aussaat)
danach zu richten über Jahrtausende erfolgreich.

Die Methode der Ägypter war es mit Sicherheit nicht, sich von Göttern ihre Aussaat vorschreiben zu lassen. Da wären sie verhungert.

Die haben, wie jeder andere auch, durch Beobachtungen, Versuch und Irrtum rausgefunden wann die beste Zeitfür die Aussaat ist.

Die Götter waren dann nur die Erklärungsmodelle für die Beobachtungen, die sie gemacht hatten, und die sie sich noch nicht anders erkären konnten.

 

[Goatboy]

Benutzten die Ägypter nicht auch Mathematik, um ihre Felder zu vermessen und effizienter zu bewirtschaften?

 

[Semiramis]

Stimme dem zu, was in den letzten Posts gesagt wurde, möchte aber noch etwas aus meiner Sicht ergänzen:
Nichts gegen neue Ideen! Natürlich gibt es neben einer wissenschaftlichen Erklärung der Welt noch andere Modelle, die auch auf ihre Weise einigermaßen erfolgreich sein können. Allerdings finde ich, tust Du, Trestone, Dir mit Deinem Vergleich und dem Rest des obigen Posts keinen Gefallen, imho: Ich sehe nicht, was die Götter in Ägypten mit der dortigen Feldbestellung zu tun haben sollen, und inwieweit das ein Beispiel für funktionierende Nicht-Wissenschaft sein soll, verstehe ich noch viel weniger: Was hat Feldbestellung überhaupt groß mit der Art zu tun, wie man die logischen Zusammenhänge in seiner Weltsicht verankert, erklärt? Drastischeres Beispiel: Sitzgelegenheiten haben zu allen Zeiten und völlig unabhängig vom jeweiligen Weltbild immer ähnlich ausgesehen - einfach nur deswegen, weil sich die menschliche Körperform in diesen Zeiten nicht groß gewandelt hat.... :egal:
Wenn ich auch grundsätzlich zustimme, dass andere Modelle für eine Erklärung der "Welt" möglich sind, und dass man durchaus mal nebendran schauen sollte oder verrückt aussehende Ideen durchdenken, so frage ich mich andererseits jedoch, warum auch Du hier noch in einer richtiger-oder-falscher-Beurtheilung der Weltzugänge verhaftet bist... "Vielleicht ist Wissenschaft ja falscher" - was ist überhaupt falsch oder wahr in dem Zusammenhang, wer kann das entscheiden, woran sollte man das festmachen, wo doch niemand eine Außenperspektive hat, von der aus man es letztlich beurtheilen könnte? Und warum muss es in diesem Zusammenhang überhaupt so etwas wie wahr oder falsch geben: Alles sind Modelle, von menschlichen Gehirnen erfunden, um die Welt für den Mensch begreifbar zu machen... allenfalls gibt es Modelle, die Erklärungen liefern und andere, die dies nicht oder weniger tun - und selbst das ist schwer zu beurtheilen?!

Gruß,
Semis

 

[Trestone]

„ich weiß, dass ich nichts weiß“

Manche glauben wissen zu können, dass sie noch nicht mal das wissen können
...
Beim Thema Erkenntnis ist jedoch das Höhlengleichnis von Platon sehr interessant.
...
Aber wie kann denn der, der aus der Höhle aufgestiegen ist, sich dann in der neuen Umgebung zurecht gefunden hat und schließlich "die Wirklichkeit" gesehen hat und wieder hinabgestiegen ist zu den anderen, wie kann denn der wirklich wissen dass er "die Wirklichkeit" im Sinne von "die Wahrheit" gesehen und erfasst hat?

Hallo Duftbaum,

um im Höhlengleichnis zu bleiben:
die Zweifel an den Schatten können meiner Meinung nach auch aufkommen,
ohne dass man die Höhle verlassen hat und die Sonne und die "wahren Dinge" gesehen hat.

Dabei bleibt das Problem, dass man wohl einen Maßstab zumindest implizit benötigt,
an dem man die Schattenmodelle misst und so ggf. Widersprüche / Zweifel findet.
Sokrates hatte da wohl seinen "daimonion",
was es bei mir ist, ist mir noch nicht ganz klar,
geht aber wohl in eine ähnliche Richtung
(Intuition? Wünsche und Vorstellungen, wie "ich" und die "Welt" sein sollen ...).

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Die Götter waren dann nur die Erklärungsmodelle für die Beobachtungen, die sie gemacht hatten, und die sie sich noch nicht anders erkären konnten.

Hallo Gammel,

ein schöner Satz!

Wobei ich das "Beobachtungen machen" durchaus auch schon idealistisch kreativ sehe

(in den Beobachtungen/Wahrnehmungen steckt mindestens so viel
von "uns" und unseren impliziten Erklärungsmodellen wie aus der übrigen "Realität").

Ersetzen wir Götter durch Wissenschaft, sind wir bei meinem Anliegen.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Aloha,

Auf der einen Seite werden wissenschaftliche Theorien und Modelle als Höchste Wahrheit (TM) verkauft und angenommen;

Nun, das geschieht eigentlich nur auf Bildzeitungsniveau.
Ernsthafte Wissenschaft behauptet schon lange nicht mehr, die "höchste Wahrheit (TM)" zu produzieren.Was in der Wissenschaft getan wird ist im Prinzip das "konstruieren" von Erklärungsmodellen, die "tauglich" oder "untauglich" sind, aber nicht richtig oder falsch. Als Freund des gemäßigten Konstruktivismus gehe ich davon aus, dass es "die Wahrheit" (abgesehen von einem Grundbestand an Tatsachen) nicht gibt, da jeder nur ihre "Symptome" mit seinen eigenen Augen sieht und sich darauf einen Reim macht (=ein Erklärungsmodell konstruiert)

Gruss

Hallo haruc (und Benkei),

nach meiner Ansicht ist zwischen gelebter Praxis und Lippenbekenntnissen zu unterscheiden:

Beim Sonnenuntergang lebe ich praktisch noch die ruhende Erde und die versinkende Sonne,
auch wenn ich bei Nachfrage andere Modelle nennen würde.

Ähnlich sehe ich es mit unserem Wahrheits- und Wissenschaftsrelativismus.
Dieser ist meist nur ein Lippenbekenntnis und für die meisten ohne praktische Auswirkungen,
vielleicht auch deshalb haben wir schon 50 Jahre fast keinen Paradigmenwechsel mehr erlebt.

Mit meinem Vergleich (sorry liebe Ägypter) wollte ich das ins Bewußtsein heben.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Wenn ich auch grundsätzlich zustimme, dass andere Modelle für eine Erklärung der "Welt" möglich sind, und dass man durchaus mal nebendran schauen sollte oder verrückt aussehende Ideen durchdenken, so frage ich mich andererseits jedoch, warum auch Du hier noch in einer richtiger-oder-falscher-Beurtheilung der Weltzugänge verhaftet bist... "Vielleicht ist Wissenschaft ja falscher" - was ist überhaupt falsch oder wahr in dem Zusammenhang, wer kann das entscheiden, woran sollte man das festmachen, wo doch niemand eine Außenperspektive hat, von der aus man es letztlich beurtheilen könnte? Und warum muss es in diesem Zusammenhang überhaupt so etwas wie wahr oder falsch geben: Alles sind Modelle, von menschlichen Gehirnen erfunden, um die Welt für den Mensch begreifbar zu machen... allenfalls gibt es Modelle, die Erklärungen liefern und andere, die dies nicht oder weniger tun - und selbst das ist schwer zu beurtheilen?!

Gruß,
Semis

Hallo Semiramis,

über den "daimonion" als Richtschnur für "wahr" und "falsch" habe ich ja heute schon kurz geschrieben.

Lehrreich finde ich noch folgendes Logik-Modell:
Grundaxiom G1: "Alle Aussagen sind wahr!"

Diese Logik ist bestechend einfach und wohl schwer zu widerlegen,
denn wenn man überhaupt falsche (oder wahr und falsche) Aussagen fände,
wären sie nach G1 wahr.
(Okham hätte wohl seine Freude daran ...)

In der Praxis möchte wohl kaum jemand eine solche Logik benutzen,
die nicht (zwischen wahr und falsch) unterscheidet.

Ob es unbedingt "wahr" und "falsch" sein müssen,
und worauf wir die Unterscheidung dann gründen,
bleibt eine spannende und hoffentlich dynamische Frage.

Gruß
Trestone

 

[Semiramis]

Hallo Trestone,

es besteht imho ein ziemlich gravierender Unterschied zwischen Modellen, die überhaupt nicht nach wahr oder falsch differenzieren, weil sie die Unterschiede völlig verwischen und dem, was ich gemeint habe: Das Nebeneinander veschiedener Modelle, die alle aus einer bestimmten Perspektive auf das Ganze als wahr betrachtet werden können, aber nur einen Teil abbilden und erklären können, sodass keines dieser Modelle wahrer oder falscher ist als das andere, nur anders.

Und noch ein Wort zu dem - wie ich finde - etwas unpassenden Göttervergleich:
Die Götter waren imho nicht einfach nur das Erklärungsmodell für Beobachtungen, die man sich noch nicht anders erklären konnte, dieser Ansatz entstammt einem evolutionistischen Ansatz der Religionsgeschichte und hat heutzutage - m. M. nach zum Glück - ausgedient. Der Mangel an diesem Ansatz ist, dass er die Möglichkeiten, die das System mit den Göttern (mal ganz allgemein gesprochen) bietet, in keinster Weise berücksichtigt: In einem Weltbild, in dem hinter allem auch eine göttliche Ebene verborgen ist, lassen sich natürlich auch solche Erscheinungen auf die Götter zurückführen, für die wir heute - ich sage mal - technische Erklärungen haben. Aber darüberhinaus bietet das Modell Zusammenhänge und Ebenen, die einem Modell ohne die göttliche Ebene völlig fehlen: Nimmt man eine - in den Einzelfällen der unterschiedlichen Kulturen natürlich auch verschieden gestaltete - göttliche Ebene an, ergibt sich die einem technischen Weltbild völlig fehlende Aufgabe, sich als irdischer, lebender Mensch mit dieser überirdischen, im wörtlichsten Sinne jenseitigen Welt in Beziehung zu setzen. Worauf ich hinaus will ist dies: Durch das Weltbild bedingt ergibt sich ein Mehr an Substanz als es die reine Beobachtung der sichtbaren Welt zugrunde legen würde. - Dies allerdings, hier stimmt der Vergleich mit der Wissenschaft dann wieder in meinen Augen, hat ein solches System mit Göttern mit einem wissenschaftlichen Ansatz gemeinsam: Auch die Wissenschaft führt in Bereiche, die über das eigentlich physisch Wahrnehmbare hinausgehen und eröffnet sich auch seinerseits dort noch neue Betätigungsfelder - die Logik, die Du, Trestone, hier gerne thematisierst, ist z.B. dadurch erst möglich geworden imho - und zwar ganz egal ob im "herkömmlichen" oder in Deinem Sinne. ^ ^
Wissenschaft ist nicht identisch mit einem monokausalen Erklärungsansatz für alle Phänomene, die uns als Menschen so begegnen. Wissenschaft, finde ich, ist Frage: Nach den Gründen und Ursachen, nach den Zusammenhängen in der Welt - und Methode: Gründe hinter den Erscheinungen zu finden, die den Hergang erklären, wiederholbar sind. Logik ist m. A. n. eine Art der Verknüpfung zwischen beobachtetem Ereignis und Begründungsfindung, dieser Ansatz macht für mich viel mehr die Wissenschaft aus, als eine bestimmte Art von Logik. Ich denke vielmehr, dass das NAchdenken und Feilen an der Logik ganz stark dem wissenschaftlichen Ansatz und Weltbild verhaftet ist, und nichts ihm Widersprechendes.

Und zuletzt: Zum Eindruck, Wissenschaft wäre statisch. - Ich habe keine befriedigende Antwort darauf gefunden bisher, nur ein Gedanke: Vielleicht liegt es daran, dass heutzutage das Wissen in allen Bereichen wächst, zu einer riesen Masse geworden ist, die die wenigsten überschauen können. Das hat einerseits den schönen Vorteil, dass auch die große Masse der Nicht-Wissenschaftler heutzutage viel mehr als in früheren Zeiten an diesem Wissen teilhat. Nie war die Zahl der Analphabeten kleiner und gab es so viele - wie man das nennt - Populärwissenschaftliche Bücher zu so vielen Bereichen. Hier liegt aber vielleicht auch das Problem begründet, dass diese negative Sicht der Wissenschaft andererseits so weit verbreitet ist: Wo die eigentliche Forschung stattfindet, dort gelangen die wenigsten Mensch hin. Und nicht etwa, weil die Forschung etwas geheimes, mytseroiöses wäre, sondern einfach auch hier wegen der Masse an Wissen: für Menschen, die sich nicht Vollzeit mit einem wissenschaftlichen Bereich beschäftigen, ist die schiere Masse auch der wissenschaftlichen Veröffentlichungen gar nicht zu bewältigen. Aber es gibt sie, die Forschung, in allen Bereichen, und auch im Bereich von Logik. Nur ist das, was bei den meisten Menschen davon ankommt, nicht die aktuelle Forschung mit ihren Fragen und Ansätzen und wenig feststehenden Systemen, sondern leider die eher veralteten, dafür aber feststehenderen Systeme. - Bis sich Neuerungen in der Forschung durchsetzen, braucht es nicht viel Zeit. Aber bis die Neuerungen eine Form haben, dass sie ins Allgemeinwissen der großen Masse der Menschen eingehen, das dauert. Leider, möchte ich hinzusetzen.

Gruß,
Semis

Ps.: Freue mich auf Deine Antwort.

 

[Guest]

Ich denke nicht. daß das "Wissen" in dem Maße wächst wie es immer behauptet wird.

Vielmehr wird oft ein Irrtum durch den nächsten ersetzt.
Schließlich ist gerade die Geschichte der Wissenschaft vor allem eine Geschichte der Irrtümer.

Des weiteren gibt es jede Menge Scheinwissen, das oft auf Statistischen Fehlern und Unvermögen beruht, aber gerade deswegen zum Volksglauben wird. (Z.B. "Salz ist schlect für den Blutdruck, nach dem essen von Kirschen kein Wasser trinken usw.) Das darf man also nicht als Wissen zählen sondern als Folklore.

Am hinteren Ende, verschwindet Wissen auch wieder, weil Handwerke und Leute mit KnowHow sterben ohne dieses Wissen weitergegeben zu haben.

Desweiteren muß man auch Wissen abziehen, welches obsolet geworden ist. Das, was heute in immer kürzeren Abständen "gewußt" wird, muß morgen nicht unbedingt komplett falsch sein, aber es ist überflüssig, weil es längst wieder durch das nächste bessere/schnellere/größere/kleinere usw. ersetzt wurde. Z.B. schön wenn jemand weiß wie man Transistoren entwickelt, wird nur leider kaum noch gebraucht.

 

[Gammel]

Aber darüberhinaus bietet das Modell Zusammenhänge und Ebenen, die einem Modell ohne die göttliche Ebene völlig fehlen: Nimmt man eine - in den Einzelfällen der unterschiedlichen Kulturen natürlich auch verschieden gestaltete - göttliche Ebene an, ergibt sich die einem technischen Weltbild völlig fehlende Aufgabe, sich als irdischer, lebender Mensch mit dieser überirdischen, im wörtlichsten Sinne jenseitigen Welt in Beziehung zu setzen.

Ist das jetzt ein Zirkelschluss, oder hab ich nur das Argument verpasst ?

In einem Modell mit göttlicher Ebene fehlt dann z.b. völlig die Aufgabe sich damit auseinander zu setzen, warum Menschen Götter und jenseitige Welten erfinden. Oder die Aufgabe sich damit auseinander zu setzen, wie aus einfachsten Systemen und einfachsten Regeln durch Interaktion vieler Teilsysteme Komplexität aufbaut, bis hin zu denkenden lebenden Wesen und zwar ohne jede göttliche Hilfe. etc, etc,...

Dein 'göttliches' Modell ist das einfache Modell. Die wirklich interessanten Fragen entstehen dort erst gar nicht.

Zum Eindruck, Wissenschaft wäre statisch.

Wer behauptet denn die Wissenschaft wäre statisch ?

Vielmehr wird oft ein Irrtum durch den nächsten ersetzt.
Schließlich ist gerade die Geschichte der Wissenschaft vor allem eine Geschichte der Irrtümer.

Stimmt. Genau das nennt man "Wissen" schaffen. Nur wenn man im religösen Wahn von absoluten Wahrheiten gefangen ist erkennt man das dabei enstandene Wissen natürlich nicht und verkennt und leugnet die offensichtlichen Fortschritte.

 

[Goatboy]

Ich denke nicht. daß das "Wissen" in dem Maße wächst wie es immer behauptet wird.

Diese Einstellung haut mich im Angesicht der unfassbaren technischen Möglichkeiten, die wir heute haben, jedesmal um.

Des weiteren gibt es jede Menge Scheinwissen, das oft auf Statistischen Fehlern und Unvermögen beruht, aber gerade deswegen zum Volksglauben wird. (Z.B. "Salz ist schlect für den Blutdruck, [...]) Das darf man also nicht als Wissen zählen sondern als Folklore.

Ich weiß nicht, was du als "schlecht für den Blutdruck" erachtest, aber dass erhöhter Kochsalzkonsum mit einem höheren Blutdruck assoziiert ist, ist weder Scheinwissen noch Folklore, sondern state of the art.

 

[dkR]

Ich denke nicht. daß das "Wissen" in dem Maße wächst wie es immer behauptet wird.

Vielmehr wird oft ein Irrtum durch den nächsten ersetzt.
Schließlich ist gerade die Geschichte der Wissenschaft vor allem eine Geschichte der Irrtümer.

Da muß ich dir mal zustimmen.
Nur spielen sich die Irrtümer nicht mehr auf der Ebene "Aderlass ist eine gute Idee" ab sondern eher in unwesentlichen Details. Bekanntlich ist die Sache ein kontinuierlicher Prozess, sonst wärs ja auch langweilig.

 

[Goatboy]

Und ich bleibe dabei: Wenn wir heute in der Lage sind, mit dem Mobiltelefon durch fremde Giebiete zu navigieren, Gehirntumoren millimetergenau mit Gammastrahlen zu zerstören und Flugzeuge auf weit mehr als die doppelte Schallgeschwindigkeit zu beschleunigen, dann kann unser Wissen nicht allzu gering sein, und wir müssen den ein oder anderen Irrtum durch definitives Wissen ersetzt haben.

 

[Hans_Maulwurf]

Ich denke nicht. daß das "Wissen" in dem Maße wächst wie es immer behauptet wird.

Diese Einstellung haut mich im Angesicht der unfassbaren technischen Möglichkeiten, die wir heute haben, jedesmal um.

Ist nicht alles was wir Wissen nennen genau genommen Modelle, Modelle die an die wahrgenommenen Begebenheiten angepasst werden müssen?
Beziehungsweise bei Untauglichkeit verworfen.

So hat sich in der Praxis durchgesetzt das Stickstoff, Phosphat und Kali besser wirken als ein Hühneropfer an Vollmond ( Steinerjünger sehen das sicher anders ) das Modell Mythologie in der Landwirtschaft also ausgedient hat.

In der Astronomie ergaben Berechnungen ( die sich meinem geistigen Horizont entziehen ) dass das Universum so wie es seit Newton und Einstein gelehrt wird nicht funktioniert, das Modell wurde also um dunkle Materie und Energie erweitert.
Man kann sie nicht sehen, fühlen oder messen aber die Berechnungen stimmen wieder.
Eventuell muss in den nächsten Jahrzehnten unser gesamtes Modell der Physik in die Tonne geworfen werden ?
Vielleicht lassen sich die Enden des Universums mit der phönizischen Götterwelt besser Erklären als mit dem Taschenrechner ?

Bitte die Korintenzähler im Forum mein beschränktes PM wissen nicht zu sehr zu sezieren. Das ist alles nur ein Gedankenspiel.

 

[Goatboy]

Ist nicht alles was wir Wissen nennen genau genommen Modelle, Modelle die an die wahrgenommenen Begebenheiten angepasst werden müssen?
Beziehungsweise bei Untauglichkeit verworfen.

Einverstanden, aber welchen Unterschied bedeutet das? Ob wir definitiv wissen, wie die Luft an einer Tragfläche bei 2000 km/h strömt oder ob wir ein mehr oder weniger abstraktes Modell dafür heranziehen - es funktioniert, und das wissen wir nun wirklich sicher. Und eben dadurch kommen wir doch an einen Endpunkt, der uns sagt, dass die Idee, die wir von der Aerodynamik haben, ziemlich gut ist. Das lässt sich in gleicher Weise auf jeden anderen Zweig der Naturwissenschaften übertragen.

Eventuell muss in den nächsten Jahrzehnten unser gesamtes Modell der Physik in die Tonne geworfen werden ?

Unwahrscheinlich, aber prinzipiell natürlich nicht unmöglich. Ich fänd's schon irgendwie cool

Vielleicht lassen sich die Enden des Universums mit der phönizischen Götterwelt besser Erklären als mit dem Taschenrechner ?

Na ja, es bleibt doch dabei: die Phönizier hatten keine PCR. Wir schon. Wenn wir uns irren, dann irren wir uns verdammt gut.

 

[Guest]

Ich weiß nicht, was du als "schlecht für den Blutdruck" erachtest, aber dass erhöhter Kochsalzkonsum mit einem höheren Blutdruck assoziiert ist, ist weder Scheinwissen noch Folklore, sondern state of the art.

Siehst du, da haben wir es schon.
Was du für "State of the Art" hältst ist in Wirklichkeit ein längst überkommener Mythos.

Ohne wirklich zu wissen wiederholst du nicht nur was du glaubst, sondern bestehst darauf daß es die Wahrheit sei.

Woher weißt du das Salz den Blutdruck erhöht?
Weil sie es dir immer wieder gesagt haben.

Warum glaubst du, daß es wahr ist?
Weil du sie als - dir überlegene - Autorität ansiehst - und was die sagt muß ja wahr sein.

Hast du mal nachgesehen ob es überhaupt sein kann?
Natürlich nicht, du kennst die Wahrheit weil deine Autorität sie dir verkündet hat.

Religiöses verhalten aus dem Lehrbuch.

Deshalb scheint mir die Wissenschaft tatsächlich ein Seitenzweig der Mythologie zu sein.

Schönes Beispiel Goatboy

Zum Salz, das war ähnlich wie die Nummer mit dem - ach soooo gesunden, weil eisenreichem - Spinat nur ein dummer Fehler.

Überdurchschnittlicher Salzkonsum wurde seit den 1970er Jahren für Bluthochdruck verantwortlich gemacht und präventiv wurde eine salzarme Ernährung empfohlen. Ein kausaler Zusammenhang zwischen Salzkonsum und Bluthochdruck konnte allerdings nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden. Epidemiologische Studien und sogar Metastudien kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, die keine klaren Aussagen zulassen. Es gibt Hinweise darauf, dass verschiedene ethnische Gruppen eine unterschiedliche „Salzsensitivität“ haben. Pauschale Aussagen zum Salzkonsum sind nach jetzigem Forschungsstand nicht möglichDie Salzmenge im menschlichen Körper wird durch Hormone kontrolliert und nahezu konstant gehalten. Ist der Salzgehalt zu hoch, wird durch Flüssigkeitsausstoß überschüssiges Natriumchlorid ausgeschieden, womit ein nicht unerheblicher Verlust an Wasser verbunden ist. Die Folge ist ein instinktiv ausgelöster Durst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Speisesalzl

Eine 1972 in den USA von Lewis Dahl durchgeführte Untersuchung zeigte, dass der Blutdruck von Ratten auffallend ansteigt, wenn Salz in ihr Futter gemischt wird. Kritisch an diesen Ergebnissen: Niemandem schien aufzufallen, dass die zugeführten Salzmengen auf einen Menschen übertragen täglich ein Pfund betragen hätten! http://www.lifeline.de/special/lebensmittel/sprossen_kraeuter/content-131348.html

Lange galt ein hoher Salzkonsum als Risikofaktor für Bluthochdruck und damit auch für Herzinfarkt und Schlaganfälle. Es konnte aber nie ein eindeutiger Zusammenhang festgestellt werden.
Dies berichtete Diplom-Ernährungswissenschafterin Susanne Sonntag am Donnerstag von der Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik in Aachen. Neuere Untersuchungen zeigen, dass bei den meisten Menschen der Blutdruck unabhängig vom Salzkonsum reguliert wird. Zwei Metaanalysen, veröffentlicht im renommierten Journal of the American Medical Association, fassen die Ergebnisse mehrerer Studien zusammen und kommen zu dem Ergebnis, dass eine generelle Salzrestriktion nicht zu empfehlen ist. http://sciencev1.orf.at/news/133919.html

So, bin ich jetzt auch in die Autoritätenfalle getappt?

Nein, die neueren Untersuchungen bestätigen nur meine Erfahrung im Umgang mit Salz.