Wissenschaft nur Seitenzweig wie Mythologie?

[Duftbaum]

@Gammel
Weil du dich ja anscheinend ganz gut auskennst kannst du mir vielleicht erklären, wann "Grundaxiom G1: "Alle Aussagen sind wahr!""
überhaupt gelten kann? Wenn alle Aussagen wahr sind, ist auch das Gegenteil der Aussagen wahr, und auch die von mir falsch aufgeführte Form des Gegenteils. Wann kann das parallel wahr sein, außer wenn man (unsinnigerweise) über nicht existente Dinge redet?

Ja, "Es existiert ein x, das nicht y ist" ist natürlich falsch, wenn es kein x gibt. Deshalb sagte ich ja "Nicht alle x sind y", was stimmt, wenn es keine x gibt. In jedem Falle müsste unter G1 gelten "Alle x sind y" und (das von mir zuerst falsch aufgestellte und immer noch nicht ganz richtige Teil-'Gegenteil') "Nicht alle x sind y".

Eigentlich geht die Frage an Trestone, denn er schrieb

Diese Logik ist bestechend einfach und wohl schwer zu widerlegen

wobei diese Logik meiner Meinung nach dann nicht zu widerlegen ist, wenn man über nicht existentes redet, ansonsten ist sie immer falsch.

 

[Trestone]

... Wissenschaft, finde ich, ist Frage: Nach den Gründen und Ursachen, nach den Zusammenhängen in der Welt - und Methode: Gründe hinter den Erscheinungen zu finden, die den Hergang erklären, wiederholbar sind. Logik ist m. A. n. eine Art der Verknüpfung zwischen beobachtetem Ereignis und Begründungsfindung, dieser Ansatz macht für mich viel mehr die Wissenschaft aus, als eine bestimmte Art von Logik. Ich denke vielmehr, dass das NAchdenken und Feilen an der Logik ganz stark dem wissenschaftlichen Ansatz und Weltbild verhaftet ist, und nichts ihm Widersprechendes.
...
- Bis sich Neuerungen in der Forschung durchsetzen, braucht es nicht viel Zeit. Aber bis die Neuerungen eine Form haben, dass sie ins Allgemeinwissen der großen Masse der Menschen eingehen, das dauert. Leider, möchte ich hinzusetzen.

...

Das göttliche Modell ist weder das einfachere Modell noch unseres das komplexere, das war mein Punkt: Beide Systeme erklären die Welt auf ihre Weise. Und jedes der beiden Modelle hat noch ein Mehr an "gedanklichem Überbau" sozusagen, der sich aus dem jeweiligen Zugang zur Welt ergibt. Die Frage, "warum Menschen Götter und eine jenseitige Welt erfinden" wäre eine wissenschaftliche Frage in einem wissenschaftlichen Weltbild. Genau diese Fragen sind es, die m. E. nicht über den Systemen stehen, sondern nur in unserem verhaftet sind. Das göttliche Weltbild ergibt andere Fragen und andere Arten der Antworten. Die Auseinandersetzung über die Beziehung des Menschen zu den Göttern ist demgegenüber nämlich etwas, was unserem Weltbild völlig fehlt. Ob Du persönlich jetzt das eine Modell für richtiger hälst oder die Fragen, die das eine Modell stellt, für richtiger findest als die des anderen ist doch erst mal völlig egal, imho.

Hallo Semiramis,

wahrscheinlich trifft Deine Diagnose zu, dass ich Wasser predige und Wein trinke,
d.h. selbst v.a. auf dem Wissenschaftszweig krabbele,
trotz aller Kritik und Versuche an den Grundlagen.
Vielleicht sollte ich dabei meinem "daimonion" mehr vertrauen,
und so beide Ansätze kombinieren.

Zur Verbreitung von "neuem" Wissen habe ich ja schon das Beispiel vom "Sonnenuntergang" bzw. der "Erddrehung" gebracht,
das de facto auch heute noch nicht bei mir angekommen ist.
Aber was sind schon hundert oder tausend Jahre ...

Deine Gegenüberstellung von Leben mit Wissenschaft und Götterglaube als z.T. disjunkte Modelle gefällt mir gut,
so tief hatte ich das gar nicht durchdacht.

Den Ansatz, eine andere Sichtweise nach deren Maßstäben zu beurteilen,
halte ich für wichtig.
In der praktischen Umsetzung stoßen wir da oft an unsere Grenzen,
das sollte uns immer wieder neue Herausforderung sein.


Gruß
Trestone

 

[Trestone]

.. kannst du mir vielleicht erklären, wann "Grundaxiom G1: "Alle Aussagen sind wahr!""
überhaupt gelten kann? Wenn alle Aussagen wahr sind, ist auch das Gegenteil der Aussagen wahr, und auch die von mir falsch aufgeführte Form des Gegenteils. Wann kann das parallel wahr sein, außer wenn man (unsinnigerweise) über nicht existente Dinge redet?

Eigentlich geht die Frage an Trestone, denn er schrieb

Diese Logik ist bestechend einfach und wohl schwer zu widerlegen

wobei diese Logik meiner Meinung nach dann nicht zu widerlegen ist, wenn man über nicht existentes redet, ansonsten ist sie immer falsch.

Hallo Duftbaum,

mit dem "schwer zu widerlegen" meinte ich,
dass die auf G1 gegründe Logik mit ihrer eigenen Logik kaum zu widerlegen ist.
Ganz einfach deshalb, weil in diesem System Widersprüche (=Aussagen, die wahr und falsch sind) keine Widerlegung sind,
sondern wahre Aussagen (wenn es in diesem System überhaupt falsche Aussagen gibt, was ich (in gängiger Logik) bezweifele,
zu einem Urteil in G1-Logik habe ich mich noch nicht tief genug darauf eingelassen...).

Praktisches Beispiel:
Aussage A: "Die Erde hat einen Mond".
Aussage -A: "Die Erde hat keinen Mond".
Mit G1-Logik sind beide Aussagen (heute) wahr,
der Realitätsbezug ist dabei schnuppe.

Die G1-Logik zeigt, das das Einlassen auf Spielregeln von anderen (aus meiner Sicht, Gruß vom "daimonion") Grenzen hat,
ähnlich wie Toleranz von Intoleranz,
obwohl ich (wie in der Antwort an Semiramis)
sonst für das Einnehmen anderer Sichtweisen plädiere.

(Und z.B. gern die Logik mit logischen Methoden aus den Angeln heben würde ...)

Gruß
Trestone

 

[Duftbaum]

Hi Trestone,
danke für deine Antwort. Auch wenn es vielleicht off topic geht:

Wdh: Wenn G1 gilt können Widersprüche im eigentlichen Sinn nicht erzeugt werden, weil Widersprüche im praktischen Sinn eben durch G1 wahr sind. Das heißt man kann die Logik nicht einfach mit Widersprüchen widerlegen.

Aber was mich vielmehr interessiert ist, wenn diese Logik auf kein Ding sinnvoll angewendet werden kann, dann ist sie doch von vornherein widerlegt/unsinnig. Jedenfalls für unsere Realität:

Sobald man sich mit Aussagen auf konkrete Dinge bezieht, ist G1 einfach falsch und erzeugt Widersprüche - im eigentlichen Sinn.
Oder existiert ein Objekt so dass Aussagen über das Objekt - und deren Gegenteil gleichzeitig - wahr sind?

Vielleicht hast du das ja auch mit deinem letzten Absatz gesagt und ich habe ihn falsch aufgefasst. Auch vom "daimonion" weiß ich nicht viel (wenn man überhaupt etwas dazu wissen kann ), aber werde mich mal ein bisschen umsehen. Hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken, mir schwirrt der Kopf ein wenig. Ist auch schon spät. Für Erläuterungen dankbar,
Dirk

 

[Trestone]

...
Aber was mich vielmehr interessiert ist, wenn diese Logik (G1) auf kein Ding sinnvoll angewendet werden kann, dann ist sie doch von vornherein widerlegt/unsinnig. Jedenfalls für unsere Realität:

Sobald man sich mit Aussagen auf konkrete Dinge bezieht, ist G1 einfach falsch und erzeugt Widersprüche - im eigentlichen Sinn.
Oder existiert ein Objekt so dass Aussagen über das Objekt - und deren Gegenteil gleichzeitig - wahr sind?

Hallo Duftbaum,

die Frage, ob ein Objekt mit bestimmten Eigenschaften "existiert",
hängt vom Bezugsrahmen ab.
Aus unserem klassisch logisch/wissenschaftlichen Rahmen würden existierende widersprüchliche Objekte herausfallen,
daher würden wir ggf. versuchen, den Rahmen anzupassen
(wie dies z.B. bei der Quantentheorie erfolgt ist).

Wählt man als Bezugsrahmen die G1-Logik ("alles ist wahr"),
so entfällt unsere Trennung in Objekte und Eigenschaften:
Hier ist in gewissen Sinne alles eins und hat alle Eigenschaften.
Das erinnert an Pantheismus ("alles ist Gott").
Wer also Standpunkt G1 einnimmt, für den sind alle Objekte eins und gleich
und seine Logik ist fehlerfrei auf alles anwendbar.

Es gibt durchaus Menschen/Beispiele, die zumindest z.T. in solche Richtungen gehen oder gingen:
z.B. Parmenides war wohl etwas näher an einer solchen Auffassung
als wir heute,
auch einige mystische Erfahrungsberichte passen dazu
und manche Züge im katholischen Gottesbild.
(oder banaler: "wright or wrong - it´s my country!"; "die Partei hat immer recht!").
Zugegebenermaßen wird die G1-Logik dort nicht (direkt) erwähnt,
den Zusammenhang dazu habe ich konstruiert.

Durch die mangelnde Widerlegbarkeit erscheint sie uns gefährlich,
aber sie macht nur offenkundig, was auch für unsere Logik bzw. unseren Zweig am Erkenntnisbaum gilt:
Die Basis (z.B. der Logik) ist aus sich heraus nicht begründbar und wird meist sogar (z.B. als Axiom) von Kritik ausgenommen,
d.h. mit G1-Logik behandelt.
Also tief unten in unserem Modell gibt es wohl einen Teilbereich (= ein Objekt), in dem wir (meist unbewußt) G1 verwenden.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

neben dem "Baum der Erkenntnis" mit seinen verschiedenen Zweigen
gibt es auch ein anderes schönes altes Bild:
Der Elephant und die blinden Männer.
Z. B. in folgendem Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_blinden_Männer_und_der_Elefant
Dieses Bild hilft vielleicht, nicht einen Ansatz allein für allerklärend und hinreichend zu halten,
auch wenn es etwas pessimistisch in Bezug auf unsere Gesamtsicht ist ("alle blind").

Gruß
Trestone