Wissenschaft nur Seitenzweig wie Mythologie?

[Goatboy]

Ach, shechinah. Es ist immer wieder erstaunlich, wie du über der Wahrheit stehst. Wikipedia in allen Ehren, und lifeline.de sowie der ORF sind sicher feste Größen der medizinischen Wissenschaft, aber für diese Thematik greife ich auf andere Quellen zurück. Hier das Ergebnis meiner fünfminütigen Recherche, nur für dich:

From the public health perspective, reduction in salt consumption may be the single most important intervention, and could have a very significant impact on hypertension control. Further salt restriction strategies are effective means to decrease blood pressure even in patients with resistant hypertension. - Dresser GK, Feldman RD., Curr Opin Cardiol. 2010 Jul;25(4):342-9.

Salt restriction (maximum 5-6 g/d) with higher potassium intake, is now recommended. This can easier allow the lowering of the blood pressure, especially in resistant forms of hypertension. Krzesinski JM., Bull Mem Acad R Med Belg. 2009;164(3-4):143-55

These results indicate that excessive dietary sodium ingestion contributes importantly to resistance to antihypertensive treatment. Strategies to substantially reduce dietary salt intake should be part of the overall treatment of resistant hypertension. Pimenta E et alii, Hypertension. 2009 Sep;54(3):475-81. Epub 2009 Jul 20.

Zudem kannst du dir eine beliebige aktuelle Hypertonieleitlinie irgendeiner nennenswerten kardiologischen oder nephrologischen Gesellschaft blind herausgreifen und wirst das gleiche lesen. Aber nein, die haben ja auch alle unrecht, weil sie shechinahs Autorität nicht respektieren, sondern sich statt dessen auf aktuelle randomisierte Studien berufen. Wie indoktriniert...!

Dass erhöhter Kochsalzkonsum mit einem höheren Blutdruck assoziiert ist, ist state of the art.

 

[Semiramis]

Oh mein Gott, was habe ich denn hier losgetreten

@Gammel
"Ist das jetzt ein Zirkelschluss, oder hab ich nur das Argument verpasst ?

In einem Modell mit göttlicher Ebene fehlt dann z.b. völlig die Aufgabe sich damit auseinander zu setzen, warum Menschen Götter und jenseitige Welten erfinden. Oder die Aufgabe sich damit auseinander zu setzen, wie aus einfachsten Systemen und einfachsten Regeln durch Interaktion vieler Teilsysteme Komplexität aufbaut, bis hin zu denkenden lebenden Wesen und zwar ohne jede göttliche Hilfe. etc, etc,...

Dein 'göttliches' Modell ist das einfache Modell. Die wirklich interessanten Fragen entstehen dort erst gar nicht."

Nein. Das göttliche Modell ist weder das einfachere Modell noch unseres das komplexere, das war mein Punkt: Beide Systeme erklären die Welt auf ihre Weise. Und jedes der beiden Modelle hat noch ein Mehr an "gedanklichem Überbau" sozusagen, der sich aus dem jeweiligen Zugang zur Welt ergibt. Die Frage, "warum Menschen Götter und eine jenseitige Welt erfinden" wäre eine wissenschaftliche Frage in einem wissenschaftlichen Weltbild. Genau diese Fragen sind es, die m. E. nicht über den Systemen stehen, sondern nur in unserem verhaftet sind. Das göttliche Weltbild ergibt andere Fragen und andere Arten der Antworten. Die Auseinandersetzung über die Beziehung des Menschen zu den Göttern ist demgegenüber nämlich etwas, was unserem Weltbild völlig fehlt. Ob Du persönlich jetzt das eine Modell für richtiger hälst oder die Fragen, die das eine Modell stellt, für richtiger findest als die des anderen ist doch erst mal völlig egal, imho.

@Hans_Maulwurf
"So hat sich in der Praxis durchgesetzt das Stickstoff, Phosphat und Kali besser wirken als ein Hühneropfer an Vollmond ( Steinerjünger sehen das sicher anders ) das Modell Mythologie in der Landwirtschaft also ausgedient hat."

Das würde ich so pauschal erst mal nicht so stehen lassen wollen. Sagen wir so: Die Frage, die beide Systeme beschäftigt ist: "Wie bekomme ich eine gute Ernte?" - Das wissenschaftliche Modell analysiert die Faktoren, von denen das abhängt: Wetter, Bodenbeschaffenheit etc. etc. und ein Ergebnis ist, die Bodengüte mit dem Zusatz chemischer Stoffe zu ergänzen. Trotzdem kann es passieren, dass die Ernte schlecht ausfällt, vielleicht weil ein verheerender Regen alles vernichtet, und dann sagen wir: wir haben alles versucht, das war jetzt Pech / Schicksal.
Das göttliche Modell analysiert ebenfalls die Faktoren, von denen das abhängt: Wetter, Bodenbeschaffenheit etc. Man tut alles, was em Stand der Zeit entsprach, um das Feld gut zu bestellen und leitet kleine Kanäle dahin, um die Bewässerung sicherzustellen - dass Menschen im göttlichen Weltbild sich jemals ausschließlich an die Götter gewendet hätten, wäre mir neu. An diesem Punkt kann man natürlich sagen, dass wir die Faktoren, von denen eine gute Ernte abhängt heute noch besser einschätzen können als damals, wir also ein Mehr an Wissen besitzen, ok. Die Götter kommen nun aber an einem anderen Punkt hinein: Auch diesen Menschen ist bewusst, dass eine verheerende Wetterkatastrophe alle Bemühungen doch zunichte machen können. Also werden die Götter aktiviert, meinetwegen durch ein "Hühneropfer an Vollmond". In diesem System ist das die etablierte Art, sich auch noch gegen die unvorhersehbaren Dinge zu schützen, soweit es in menschlicher Macht steht. - Ich finde es schade, dass solche Modelle immer sofort als schlechter und völliger Unsinn abgethan werden. Fakt bei diesem Beispiel ist jedoch: Dieses Weltbild hat wertungsneutral gesprochen eine Möglichkeit, auch mit den Dingen umzugehen, für die wir kein MIttel mehr haben. Ob es wirkt ist etwas, was sich schlecht überprüfen lässt, weil, das ist wichtig, diese "göttliche Absicherung" für die Bereiche reserviert sind, vor denen auch wir machtlos dastehen! (Wenn trotzdem eine Katatrophe hereinbrach, wurde das übrigens nicht als Systemfehler erkannt - keiner kam auf die Idee zu sagen: ach so, das Opfern an die Götter ist sinnlos. Vielmehr wurde erkannt: Vielleicht haben wir was falsch gemacht (Vollmond statt Neumond oder ähnliches), und man hat versucht, seine Methoden zu verfeinern und genauer zu machen, um bessere Ergebnisse zu erzielen. -- Ich höre schon wieder jemanden sagen: "Wie furchtbar, die sind komplett auf dem Holzweg und merken es nicht einmal" - Ich finde, das können wir nur schlecht beurtheilen, da es in unserem System überhaupt keine Umgangsweise mit dem Unvorhersehbaren gibt. Hier hat das göttliche System unserem Modell einen Zugang voraus. Beiden Systemen gemeinsam ist jedoch, erst einmal die sonstigen Faktoren, bei denen der Mensch direkt etwas für die gute Ernte tun kann, zu bearbeiten. Hier hat unser Modell dem göttlichen insofern doch etwas voraus, als unsere wissenschaftliche Zugangsweise diese Faktoren näher eingrenzt und die Antworten in diesem Bereich immer weiter verfeinert, sodass das Unvorhersehbare bei uns von der anderen Seite her kleiner geworden ist.
Genau das meinte ich oben mit dem Mehr, das jedes System dem anderen voraushat, und dass erst einmal keines der beiden Systeme richtiger oder falscher ist, sondern erst mal nur anders.

@alle
Das "Mehr an Wissen" ... dass ausgerechnet das hier jetzt so eine Lawine lostritt ...
Für meinen Punkt ist es völlig egal, ob das "Wissen" nun aus "Wahrheiten" oder doch eher zum größten Teil "Scheinglauben, Halbwahrheiten und allem anderen" besteht. Es sind einfach mehr Informationen.
Da die Frage nun im Raum steht: Ich denke auch, dass wir heutzutage - auch durch unseren wissenschaftlichen Zugang zur Welt bedingt - viel mehr wirklich wissen ("wahres Wissen", wenn man so will) als früher: Wir haben heute Erkenntnisse über Dinge, an die vor einigen Jahrhunderten, Jahrzehnten noch keiner gedacht hat. Andererseits, und auch das war doch mein Punkt oben eigentlich, hat auch das Halbwissen und das veraltete Wissen und falsche Annahmen sicherlich quantensprungartig zugenommen. Die Frage, auf die meine Überlegungen oben zielten, war der Punkt: warum ist das so?. Ich glaube nicht, dass in "Populärwissenschaftlichen Büchern" ausschließlich Wahrheiten drinstehen (Und ich denke, dass eure, shechina und Goatboy, Diksussion genau hierfür symptomatisch ist) vieles davon ist wahrscheinlich nicht nur veraltet, sondern durchaus auch halbwahr oder falsch - leider. Das alles scheint mir jedoch wenigstens zum Teil darin begründet, dass die Wissensvermittlung zwischen Wissenschaft und Allgemeinheit nur zeitverzögert funktioniert. Was natürlich nicht heißen soll, dass man nicht auch in der Wissenschaft des öfteren mal falsche Ansichten hat, nur werden diese dort m. E. viel schneller bereinigt als in der Öffentlichkeit.

Worum es Trestone zu Anfang ging:
Auch das wissenschaftliche Modell führt zu Antworten, die nicht funktionieren. Ebenso wie man bei dem göttlichen Modell über dieses Problem nie auf die Antwort gekommen wäre, das ganze System sei falsch, sondern nur versucht hat, dann eben die Zusammenhänge noch feiner zu analysieren, (warum die Götter dann doch irgendwann abhanden gekommen sind im Laufe der Geschichte, hat m. E. ganz andere Gründe) - so schmeißt auch in unserem Weltild niemand die Wisenschaft weg, wenn Antworten als falsch erkannt wurden (blödes Beispiel: wir haben immer noch Wettervorhersagen, obwohl alle wissen, dass sie oft nicht stimmen. Unserer Umgang damit: Methoden verfeinern, nicht die Wissenschaft an sich kippen...).
Trestones Überlegung war doch, dass die heute geltende Logik in vielen Theilen nicht so recht funktioniert. Ich denke, sein Schluss, die wissenschaftliche Methode wäre der falsche Ansatz, lässt sich daraus nicht ziehen. Wieder ist es ein Problem, an dem unsere Antworten vielleicht noch nicht so recht stimmen, und die wissenschaftliche Antwort auf dieses Problem ist imho genau das, was er macht: alternative Logiken zu überlegen. Mein Punkt ist, und dazu würde ich gerne andere Meinugen hören, dass sein Nachdenken über Logik strukturell genau das ist, was unser wissenschaftliches System bedeutet. Und dass er daher auch mit seinen Überlegungen wunderbar in dem wissenschaftlichen Zugang zur Welt operiert, dass sie kein Weg aus dem wissenschaftlichen Zugang heraus darstellen. Seid ihr da anderer Meinung?

Gruß,
Semis

 

[Guest]

Dass erhöhter Kochsalzkonsum mit einem höheren Blutdruck assoziiert ist, ist state of the art.

Wenn man nur fest genug daran glaubt

 

[Goatboy]

Sag mal, was willst du eigentlich? Du hast eine Behauptung aufgestellt, ich habe sie habe mit Auszügen aus Publikationen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften widerlegt. Kochsalzrestriktion als Teil der nichtmedikamentösen Therapie einer Hypertonie ist heute Konsens. Nun siehst du dich mit dem konfrontiert, was du anderen vorwirfst: jahrelang glaubtest du etwas, weil es dir der ORF erzählt hat. Und jetzt willst du nicht von diesem Glauben abrücken. Das ist in der Tat mythisch.

 

[Guest]

Du hast versucht Auszüge aus Publikationen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften (Zwei Metaanalysen, veröffentlicht im Journal of the American Medical Association) mit Auszügen aus Publikationen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften zu "wiederlegen"?

Kommt dir das nicht selbst etwas absurd vor?

Aber trotzdem danke für ein weiteres lebendiges Beispiel von Wissenschaft als Seitenzweig der Mythologie.

Du glaubst an den einen Fachartikel aber nicht an den anderen.
Zu deiner Verteidigung möchte ich sagen, daß es allein über das Thema Salz und Blutdruck soviel gegensätzliche "wissenschaftliche" Meinungen gibt, daß man sich aussuchen kann was man glauben will oder nicht
Wissenschaft als Meinungs- und Glaubens System.

Vor allem der Akademische/Universitäre Betrieb zeigt alle Symptome einer Religion.


Hohepriester mit Deutungshoheit
Altehrwürdige Gemäuer in denen die Hohepriester residieren
Eine strikte Hirachie
Heilige Schriften deren Inhalt sakrosankt und über jeden Zweifel erhaben ist
Unumstößliche Dogmen
Tabus die man nicht betreten darf
Ketzer und Herätiker die verbrannt werden

 

[Hans_Maulwurf]

@ Semiramis

Du hast natürlich recht , der Mensch versucht auch weiterhin mit mythologischen Handlungen objektiv nicht Beeinflussbares zu beeinflussen.
Es dürfte wahrscheinlich kein Volk geben dass nicht so etwas wie ein Erntedankfest kennt.

Mein Beispiel sollte nur dazu dienen deutlich zu machen wie Modelle ersetzt werden. Dass sich die alten Modelle in Nischen halten für die die neuen Modelle keine bessere Erklärung bringen ist auch Tatsache.
Die Astrologie wäre auch so ein Beispiel.

Was mir bei deiner Argumentation nicht klar wird ist ob DU glaubst ob es den positiven Einfluss des " Hühneropfer bei Vollmond" wirklich gibt, es sich um einen psychologischen Effekt handelt oder ob es gar keinen Unterschied zwischen beiden gibt, d.h. das Bewusstsein einen Einfluss auf das Ganze hat.

 

[Guest]

Eine der häufigsten und gängigsten mythischen, oder vielmehr magischen Handlung ist eine Unterschrift.

Old School Namensmagie vom Feinsten.

Wer den Namen von jemanden kennt hat Macht über ihn (was sich vor allem bei Verträgen bemerkbar macht) siehe Rumpelstielzchen.


Kaum zu glauben daß so was heute noch praktiziert wird.

 

[Goatboy]

Du hast versucht Auszüge aus Publikationen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften (Zwei Metaanalysen, veröffentlicht im Journal of the American Medical Association) mit Auszügen aus Publikationen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften zu "wiederlegen"?

Nein, denn du hast keine Publikation genannt, sondern lediglich eine dubiose Internetseite, auf der ebenfalls weder die Titel noch die Autoren noch die Ausgabe des JAMA genannt wurden, in der diese Studien angeblich veröffentlicht wurden. Das kommt mir absurd vor.

Du glaubst an den einen Fachartikel aber nicht an den anderen.
Zu deiner Verteidigung möchte ich sagen, daß es allein über das Thema Salz und Blutdruck soviel gegensätzliche "wissenschaftliche" Meinungen gibt, daß man sich aussuchen kann was man glauben will oder nicht
Wissenschaft als Meinungs- und Glaubens System.

Deine Verteidigung brauche ich nicht, das kriege ich ganz gut selbst hin. Und mittlerweile gibt es zu diesem Thema nicht mehr allzu viele gegensätzliche Meinungen, sondern, wie ich bereits schrieb, breiten Konsens. Hier, noch mehr:

The results from several recent major trials indicated greater associations of blood pressure and sodium intake than earlier studies as well as meta-analyses of numerous clinical trials. - Lackland DT, Egan BM., Curr Hypertens Rep. 2007 Aug;9(4):314-9.

Our results demonstrate that a modest reduction in salt intake for a duration of 4 or more weeks does have a significant and, from a population viewpoint, important effect on blood pressure in both hypertensive and normotensive individuals. This meta-analysis strongly supports other evidence for a modest and long-term reduction in population salt intake, and would be predicted to reduce stroke deaths immediately by approximately 14% and coronary deaths by approximately 9% in hypertensives, and reduce stroke and coronary deaths by approximately 6 and approximately 4%, in normotensives, respectively. - He FJ, MacGregor GA., J Hum Hypertens. 2002 Nov;16(11):761-70.

There is strong evidence that our current consumption of salt is the major factor increasing BP and thereby CVD. - He FJ, MacGregor GA., J Hum Hypertens. 2009 Jun;23(6):363-84. Epub 2008 Dec 25.

High dietary salt is an important contributor to increased blood pressure. [...] Evidence from diverse sources spanning animal, epidemiology and human intervention studies demonstrate the association between salt intake and HBP. Furthermore, animal studies indicate that short-term interventions in humans may underestimate the health risks associated with high dietary sodium. Recent intervention studies have found decreases in cardiovascular events following reductions in dietary sodium. - Mohan S, Campbell NR., Clin Sci (Lond). 2009 Jun 2;117(1):1-11.

There is overwhelming evidence that dietary salt is the major cause of raised blood pressure and that a reduction in salt intake lowers blood pressure, thereby, reducing blood pressure-related diseases. Several lines of evidence including ecological, population, and prospective cohort studies, as well as outcome trials, demonstrate that a reduction in salt intake is related to a lower risk of cardiovascular disease. Increasing evidence also suggests that a high salt intake may directly increase the risk of stroke, left ventricular hypertrophy, and renal disease; is associated with obesity through soft drink consumption; is related to renal stones and osteoporosis; is linked to the severity of asthma; and is probably a major cause of stomach cancer. - He FJ, MacGregor GA., Prog Cardiovasc Dis. 2010 Mar-Apr;52(5):363-82.

Reduction of salt intake therefore represents an effective tool for lowering arterial blood pressure. With respect to public health, a lower salt content in processed food would be a highly efficient and cost effective intervention for the reduction of cardiovascular mortality (opposed by the food industry). Reducing salt intake to below 100 mmol/day (6 g NaCl) lowers blood pressure and strengthens the potential of almost all antihypertensive medication. - Bock A., Ther Umsch. 2009 Nov;66(11):721-4.

High salt intake is associated with significantly increased risk of stroke and total cardiovascular disease. Because of imprecision in measurement of salt intake, these effect sizes are likely to be underestimated. - Strazzullo P et alii, BMJ. 2009 Nov 24;339:b4567

Many observational and interventional epidemiologic studies have demonstrated that a high intake of salt results in elevation of blood pressure, and that a salt-reduced diet induces blood pressure reduction in patients with hypertension as well as in individuals with normal blood pressure. - Nakagawa H, Miura K, Environ Health Prev Med. 2004 July; 9(4): 123–129.

Ich wiederhole: Hypertonieleitlinien empfehlen Kochsalzrestriktion zur Blutdrucksenkung. Die WHO empfiehlt Kochsalzrestriktion zur Blutdrucksenkung. Japan, viele europäische Länder, die USA und Australien führen Programme zur Kochsalzreduktion durch. Nur shechinah weiß es immer noch besser.

 

[Ein_Liberaler]

Eine der häufigsten und gängigsten mythischen, oder vielmehr magischen Handlung ist eine Unterschrift.

Old School Namensmagie vom Feinsten.

Wer den Namen von jemanden kennt hat Macht über ihn (was sich vor allem bei Verträgen bemerkbar macht) siehe Rumpelstielzchen.


Kaum zu glauben daß so was heute noch praktiziert wird.

Das ist eine interessante Sichtweise. Ich empfinde meine Unterschrift ganz im Gegenteil nicht als Auslieferung in die Macht eines anderen, sondern als Machtausübung.

 

[Guest]

Die WHO empfiehlt Kochsalzrestriktion zur Blutdrucksenkung.

LOL :lach1: Meinst du etwa die WHO, die auch empfohlen hat, wegen der super gefährlichen Schweinegrippepandemie, welche die halbe Menschheit dahinraffen wird Millionen von Impfdosen für Steuergelder von der Pharmaindustrie anzuschaffen?

Die WHO, die genauso eng mit der (oder besser für die) Pharmaindustrie arbeitet wie die American Heart Association und andere Maulhuren der Industrie?

Die Pharmaindustrie, die von Contergan bis Lipobay seit ihrem bestehen unzählige krankmachende und tötliche "Medikamente" skrupellos in den Markt gedrückt hat?

Get real Goatboy.

Wenn die WHO irgendwas "empfiehlt" ist es ratsam genau das Gegenteil zu tun, wenn einem seine Gesundheit lieb ist.

Mehr hab ich dazu nicht zu sagen.

 

[Guest]

Das ist eine interessante Sichtweise. Ich empfinde meine Unterschrift ganz im Gegenteil nicht als Auslieferung in die Macht eines anderen, sondern als Machtausübung.

Kommt darauf an, wenn du ein Todesurteil oder eine Kriegserklärung unterzeichnest schon.

Trotzdem ist es irgendwie seltsam welche Auswirkung das schreiben des eigenen Namens auf ein Stück Papier in der realen Welt und auf das eigene, sowie das Leben anderer haben kann.

 

[Semiramis]

@ shechinah
Bitte, warum postest Du hier ständig Dinge, die nur sehr entfernt mit dem Thema zu tun haben? Bitte, komm zum Thema zurück, oder lass es sein. Ich fänds schade, wenn die gerade begonnene Diskussion zum Thema deswegen wieder einginge.


"Vor allem der Akademische/Universitäre Betrieb zeigt alle Symptome einer Religion.
Hohepriester mit Deutungshoheit
Altehrwürdige Gemäuer in denen die Hohepriester residieren
Eine strikte Hirachie
Heilige Schriften deren Inhalt sakrosankt und über jeden Zweifel erhaben ist
Unumstößliche Dogmen
Tabus die man nicht betreten darf
Ketzer und Herätiker die verbrannt werden"

Mehr fällt Dir dazu nicht ein? Ich dachte darüber wären wir hier bereits hinaus. Genau darauf bin ich oben schon eingegangen; dann schreib bitte wenigstens, warum du den Zusammenhang (Fachwissen - Allgemeinwissen) anders siehst.

Und noch ein Punkt:
"für ein weiteres lebendiges Beispiel von Wissenschaft als Seitenzweig der Mythologie"

Darum gehts hier gar nicht. Auch wenn Du es wiederholst, wird es nicht besser. Aber Du kannst gerne auch noch eine Diskussion über Wissenschaft als Seitenzweig der Mythologie aufmachen; bislang war das Thema "Wissenschaft als Seitenzweig WIE Mythologie"....

Und was hat jetzt Namensmagie mit dem Thema zu tun?


@Hans_Maulwurf
Ob ich das selbst annehme? Ich denke, dass ist von dem Zugang abhängig, in dem man sich selbst befindet. In dem mythischen Zugang erscheint es logisch, in dem entmythisierten Weltbild nicht. Als Mensch von heute würde ich persönlich jetzt keine Hühner opfern, um Regen zu verhindern... Aber was ist jetzt richtiger? Das Problem ist doch, beides könnte an dem "Wahren" vorbeigehen...

Ich sehe allerdings, dass Du die Sache mit den Weltzugängen differenzierter siehst. Ok, vielleicht ist das entweder - oder nicht differenziert genug für die Realität, wahrscheinlich gibt es mehrere ineinander? - Aber ich finde es schwierig hier die Zugänge oder ihre Symptome voneinander zu trennen. Ist das nicht das Hauptproblem? Ich meine: die Sache mit Trestones Logik, ist das ein Teil des wissenschaftlichen Ansatzes oder ist es Teil eines anderen? Und auch bei Deinen Modellen, die Du anführst, ist das da nicht das gleiche? Ob jetzt Einstein oder Newton recht hat, alles sind Modelle, denen aber der wissenschaftliche Zugang gemeinsam ist. Modelle umzuwerfen oder als falsch zu sehen ist nicht schwierig, kommt häufig vor, und dann kommt was Neues. Davon lebt die Wissenschaft ja sozusagen, von dem immer weiter Fortschreiten. Aber nichtsdestotrotz liegt doch all dem derselbe wissenschaftliche Weltzugang zugrunde, und meine persönliche Theorie ist, dass man aus dem auch erst mal nicht so schnell rauskommt. Siehst Du (oder jemand anders) das anders?

Gruß,
Semis

 

[Goatboy]

Die WHO empfiehlt Kochsalzrestriktion zur Blutdrucksenkung.

LOL :lach1: Meinst du etwa die WHO, die auch empfohlen hat, wegen der super gefährlichen Schweinegrippepandemie, welche die halbe Menschheit dahinraffen wird Millionen von Impfdosen für Steuergelder von der Pharmaindustrie anzuschaffen?

Die WHO, die genauso eng mit der (oder besser für die) Pharmaindustrie arbeitet wie die American Heart Association und andere Maulhuren der Industrie?

Die Pharmaindustrie, die von Contergan bis Lipobay seit ihrem bestehen unzählige krankmachende und tötliche "Medikamente" skrupellos in den Markt gedrückt hat?

Get real Goatboy.

Wenn die WHO irgendwas "empfiehlt" ist es ratsam genau das Gegenteil zu tun, wenn einem seine Gesundheit lieb ist.

Mehr hab ich dazu nicht zu sagen.

Erleuchteter shechinah, der du über den Dingen stehst und alles durchschaust! Ich wollte nicht auf diese Schiene kommen, aber jetzt, wo du damit angefangen hast, informiere dich doch bitte einmal über die Rolle der Nahrungsmittelindustrie im Rahmen der staatlichen Programme zur Kochsalzreduktion. Dann wirst du möglicherweise verstehen, wie deine Meinung zu diesem Thema zustandekommt - oder, bessergesagt, zustandegebracht wird. Hier was für den Anfang: http://www.nytimes.com/2010/05/30/health/30salt.html
Du magst solche Dinge doch sonst so gerne. Also: get real, shechinah. You've officially been fucked by the Man.

Oder kannst du mir erklären, was die WHO davon hätte, wenn die Leute weniger Salz zu sich nähmen und so weniger blutdrucksenkende Medikamente bräuchten?

Und außerdem, geschätztester shechinah: ich habe mir ach so viel Mühe gegeben, also sei doch bitte so nett, nicht bloß drei Buchstaben meines letzten Beitrages herauszupicken, sondern auch auf die anderen Punkte einzugehen. Danke.

 

[Gammel]

Dies berichtete Diplom-Ernährungswissenschafterin Susanne Sonntag am Donnerstag von der Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik in Aachen.

Ist das diese Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik in Aachen, die sich mittlerweile laut Wiki unbenannt hat und sich von ihrem damaligen wohl allzu offensichtlichen unserösen Verhalten distanzieren musste ?

Der Verein Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik hat sich in Fachgesellschaft für Ernährungstherapie und Prävention (FET) e.V. umbenannt und distanziert sich in seiner heutigen Arbeitsweise ausdrücklich von der Geschäftspolitik vor der Umbenennung.

 

[Guest]

Ist das diese Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik in Aachen, die sich mittlerweile laut Wiki unbenannt hat und sich von ihrem damaligen wohl allzu offensichtlichen unserösen Verhalten distanzieren musste ?

 

[Goatboy]

Aha. Fassen wir zusammen: shechinah nennt uns drei Quellen für seine Argumentation:

Einen Wikipediaartikel, in dem der von shechinah zitierte Absatz von diesen Sätzen gefolgt wird: "Eine 2007 am Universitätsklinikum Heidelberg veröffentlichte Studie an Mäusen konnte zeigen, dass Speisesalz die Bildung bestimmter Botenstoffe in der Muskulatur von Blutgefäßen, die die Muskelzellen zur Kontraktion bringen, fördert. Der erhöhte Widerstand in den Blutgefäßen wiederum führt zu einem erhöhten Blutdruck". Dies hat shechinah nicht zitiert.

Eine 1972 an Ratten durchgeführte Studie, bei der sehr hoher Kochsalzkonsum zu einem Blutdruckanstieg führte, was nicht ausschließt, dass das auch für niedrigere Dosen gilt.

Eine Gesellschaft, die nachweislich unseriös arbeitete, sich umbenennen und von ihrer Vergangenheit distanzieren musste und sich auf "neuere Untersuchungen" sowie "zwei Metaanalysen" berief, ohne Autoren, Namen oder Daten zu nennen.

Gratulation, shechinah, du hast festen Boden unter den Füßen!

 

[Duftbaum]

Trestone schrieb:

Grundaxiom G1: "Alle Aussagen sind wahr!"
Diese Logik ist bestechend einfach und wohl schwer zu widerlegen, denn wenn man überhaupt falsche (oder wahr und falsche) Aussagen fände, wären sie nach G1 wahr.

Es gibt einen Bereich, in dem das zutrifft. Allaussagen über nicht Existentes sind genauso wahr wie ihr Gegenteil.

"Alle x sind y" und
"Alle x sind nicht y"
ist jedenfalls genau dann wahr, wenn es keine x gibt. Gibt es genau ein x, dann ist auch nur genau eine Aussage davon wahr. Gibt es mehr als ein x, dann können beide Aussagen falsch sein, und evt. kann eine Mischaussage aus beiden zutreffend ("wahr") sein.

Trifft dein Grundaxiom G1 zu, dann trifft eben gleichzeitig zu: Alle Aussagen haben keine Aussagekraft: ihr Gegenteil trifft nämlich genauso zu. Und somit handelt es sich bei solchen 'Aussagen' auch nicht um Aussagen im eigentlichen Sinn, weil sie ja .. nichts aussagen..logisch.

Wissenschaft ist meiner Meinung nach (jaa, nur meine Meinung, sorry) kein 'Seitenzweig WIE Mythologie'. Wissenschaft hat durch Funktionalität bewiesen, dass sie uns nach vorne bringt. In die richtige Richtung. Fortschritte im IT-Bereich, Genetik, Elektrotechnik etc etc. haben uns vielleicht nicht, wie viele technikgläubige meinen, die endgültige Wahrheit gebracht. Aber viel Hirnschmalz wurde verbrannt, damit wir heute über das Internet kommunizieren und uns nicht bei einem "Thing" unter Bäumen bei Lagerfeuer und Wildschwein darüber unterhalten müssen (ein bisschen schade eigentlich. Obwohl.)

Tja, viel "Wissen" basiert halt auf Modellen. Nichts, keine Wissenschaft kann exakt bis ins kleinste erklären, warum "das so ist und das so".

Aaber: wenn wir annehmen, und ich denke, das ist eine gute Annahme, dass wir in unserer physischen Beschränktheit niemals wirklich Wissen können, das heißt niemals alles ganz verstehen können, immer ein Rest Ungewissheit bleiben wird, und also - der Gipfel - tatatata: wahres Wissen quasi in der Unendlichkeit liegt, dann, tja dann sind wir von wahrem Wissen tatsächlich noch genauso weit entfernt wie die Menschen vor 10 000 Jahren, die nachts erstaunt in den Himmel geschaut haben und tags dankbar und ehrfurchtsam die Sonne bewundert haben (oder umgekehrt).

Das ist kein Widerspruch dazu, wenn ich behaupte, dass wir heute dank Wissenschaft trotzdem weiter sind.
Denn wenn wahres Wissen von uns physisch beschränkten nie erreicht werden kann und eben in der Unendlichkeit liegt, tja.. von 10 'bis' Unendlich ist es halt genauso 'weit' wie von 10^10 'bis zu' Unendlich (bis und weit in 'x', weil bis suggeriert, dass es ein endlicher Weg wäre, ist es ja aber gerade nicht..).

EDIT: ich glaube manchmal, einige von unseren Vorfahren haben tagsüber vielleicht zu oft in die Sonne geschaut

 

[Gammel]

Allaussagen über nicht Existentes sind genauso wahr wie ihr Gegenteil.

"Alle x sind y" und
"Alle x sind nicht y"

"Alle x sind y" ist aber gar nicht das "Gegenteil" von "Alle x sind nicht y", allerhoechstens im umgangssprachlichen Sinne.... aber doch nicht im logischen Sinne

 

[Duftbaum]

Gammel schrieb:

"Alle x sind y" ist aber gar nicht das "Gegenteil" von "Alle x sind nicht y", allerhoechstens im umgangssprachlichen Sinne.... aber doch nicht im logischen Sinne

Da hast du recht, das hätte heißen müssen "Nicht alle x sind y" und mein Schluss ist dann, glaube ich (tja..glauben und wissen..), auch nicht mehr ganz richtig, aber beide Aussagen zusammen gelten ja trotzdem dann, wenn es kein x gibt, und ich kann mir zur Zeit nicht denken, unter welcher Situation sonst noch, auch wenn es vielleicht noch welche gibt?
Gibt es ein oder mehrere x, können nicht beide zur gleichen Zeit wahr sein. Oder?

 

[Gammel]

Da hast du recht, das hätte heißen müssen "Nicht alle x sind y"

Jein, besser "Es existiert ein x, das nicht y". Das entspricht genau Nicht (alle x sind y).

Und Nein, die sind nie gemeinsam wahr. Wenn es gar kein x gibt, dann ist
"Es existiert ein x, das nicht y" offensicht falsch.