Walmart verbietet Liebe

[holo]

Verträge können genauso auf dem Rand eines Bierdeckels stehen - ist kein Problem.

Es gibt aber Verträge, die für ihre Gültigkeit einen Notar voraussetzen, z.B. im Bereich Immobilien.

Da liegt ja der Hase im Pfeffer. Bierdeckelverträge sind so lange zulässig, wie sich keiner beschwert. Im Falle der Immobilie brauchst du den Notar zwecks Beurkundung und Eintragung im Grundbuch, zur Sicherung der Parteien legt er auch noch hübsch ein Notaranderkonto an.
Nur da ist halt das Grundbuchamt der "Kläger", wenn die Vertragsform nicht reicht.

 

[Ein_Liberaler]

Ja, dann frage ich mich aber, was Du dagegen hast, dass sich die Rechtsordnung in Verträge einmischt.

Sie soll sich nicht in den Inhalt der Verträge einmischen. Daß jemand übers Ohr gehauen wird, soll sie durchaus verhindern.

Es fällt mir aber ein bißchen schwer, da eine Grenze zu ziehen. Wenn man der Rechtsordnung schon zugesteht zu entscheiden dass ein Vertrag oder eine bestimmte Klausel nichtig ist, dann gesteht man ihr insoweit auch zu, Einfluss auf den Inhalt des Vertrages zu nehmen. (Und das ist bei Wal Mart auch der Fall).

Für mich macht einen klar erkennbaren Unterschied, ob man den Inhalt des Vertrages untersucht, oder ob man untersucht, ob einer der Kontrahenten besoffen, minderjährig oder geistig zurückgeblieben war bzw. ob der andere ihn getäuscht hat.

 

[Mr. Anderson]

Für mich macht einen klar erkennbaren Unterschied, ob man den Inhalt des Vertrages untersucht, oder ob man untersucht, ob einer der Kontrahenten besoffen, minderjährig oder geistig zurückgeblieben war bzw. ob der andere ihn getäuscht hat.

Das ist ja schön und gut, aber In § 138 geht es nicht um Geschäftsunfähigkeit (minderjährig, geistig zurückgeblieben etc.), sondern um Sittenwidrigkeit.
Wenn man der Rechtsordnung nicht zugesteht, auch den Inhalt zu beleuchten, dann kann man sich auch keine Entscheidung mehr erhoffen, wo festgestellt wird: Partei A hätte den konkreten Vertrag nie unterschrieben, wenn ...

 

[Ein_Liberaler]

Das ist ja schön und gut, aber In § 138 geht es nicht um Geschäftsunfähigkeit (minderjährig, geistig zurückgeblieben etc.), sondern um Sittenwidrigkeit.
Wenn man der Rechtsordnung nicht zugesteht, auch den Inhalt zu beleuchten, dann kann man sich auch keine Entscheidung mehr erhoffen, wo festgestellt wird: Partei A hätte den konkreten Vertrag nie unterschrieben, wenn ...

Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.

Unerfahrenheit, Mangel an Urteilsvermögen, Willensschwäche.

Auch, ob ich sich der Betreffende in einer Zwangslage befand, wird sich objektiv beurteilen lassen. Ein auffälliges Mißverhältnis läßt sich urch Vergleich mit den marktüblichen Preisen feststellen.

 

[Mr. Anderson]

Ein auffälliges Mißverhältnis läßt sich urch Vergleich mit den marktüblichen Preisen feststellen.

Gilt das in Deinem Modell nicht auch umgekehrt für die Arbeitsbedingungen? Zum Beispiel wenn ansonsten kein Arbeitgeber soetwas wahnwitziges wie "Geh nicht mit Walmart-Angestellten aus!" verlangt?

 

[Ein_Liberaler]

Spontan: Ja. Wenn denn eine Zwangslage usw. ausgenützt worden wäre, denn es sollte jedem freistehen, in vollem Bewußtsein und freiwillig die unvorteilhaftesten Abmachungen zu schließen. (Beispielsweise im Freudenhaus eine Flasche Sekt für hunderte € zu kaufen.) Die rechtliche Folge wäre aber die Unwirksamkeit des Vertrages, und nicht seine Fortgeltung unter andren Bedingungen.

(Ob das Liebesverbot sittenwidrig genug ist, sei mal dahingestellt, ebenso, ob sich das durch ein entsprechend höheres Gehalt aufwiegen läßt.)

 

[Booth]

Das Grundgesetz ist auch nichts weiter, als " eine von zwei oder mehreren Personen geäußerte Übereinstimmung von Willen über die Herbeiführung eines rechtlichen Erfolgs", also ein Vertrag im grundsätzlichen Sinne.

Ich dachte, wir diskutieren über individuelle Verträge, denen man ganz persönlich zustimmen muss? Gesetze sind ja Vorgaben, an denen ich nicht rütteln darf/kann. Selbst dann, wenn ich dieses Gesetz für nichtig halte und mich nicht dran halten will, und es niemals unterschreiben würde - ich muss es tun, oder im Falle des "Vertragsbruches" (also der Gesetzesübertretung) eine zumeist unangenehme Konsequenz erdulden, wenn ich erwischt werde.

Oder provokativ gefragt:

Wenn Du auch Gesetze einfach nur als Verträge bezeichnest - wieso dann nicht auch ungeschriebene Gesetze?
Eines davon lautet z.B.: Wenn Dir jemand eine Kugel in den Kopf schießt, fällst Du tot um.
Diesen "Vertrag" kann ich auch nicht umgehen...

gruß
Booth

 

[the_midget]

Die Grundrechte des Menschen sind lt. Grundgesetz unveräußerlich.

Das Grundgesetz ist auch nichts weiter, als " eine von zwei oder mehreren Personen geäußerte Übereinstimmung von Willen über die Herbeiführung eines rechtlichen Erfolgs", also ein Vertrag im grundsätzlichen Sinne. Laut deiner Aussage müsste es nun aber noch ein höheres Recht geben, das sogar über diesem "Vertrag" steht. Was wäre das?

Na ja der große Unterschied zum Grundgesetz ist aber auch, das das Grundgesetz nicht ausschliesslich auf Konsens beruht, sondern auch auf Macht und Gewaltausübung. Außerdem wird man ja quasi in diesen "Vertrag" hineingeboren. Ein höheres Recht als die Grundrechte/Menschenrechte kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Wie schon gesagt wurde, das Gesetz gibt Rahmenbedingungen vor und setzt Bedingungen unter denen Verträge geschlossen werden können.


mgt

 

[agentP]

Ich dachte, wir diskutieren über individuelle Verträge, denen man ganz persönlich zustimmen muss?

Worüber wir gerade diskutieren weiss ich mich. Der von dir zitierte Absatz bezog sich jedenfalls auf Giacomos Theorie, daß über einem Vertrag immer noch ein höheres Recht steht.

Na ja der große Unterschied zum Grundgesetz ist aber auch, das das Grundgesetz nicht ausschliesslich auf Konsens beruht, sondern auch auf Macht und Gewaltausübung.

Ja, das ist das, was für viele Staatsrechtler eben genau das was einen Gesellschaftsvertrag (im vertragstheoretischen Sinne, nicht im privatrechtlichen) von anderen Verträgen unterscheidet.
Auf Macht und Gewaltausübung beruht letztlich jeder Vertrag, denn wenn es keine Macht und Gewalt gibt, die dafür sorgt, daß Verträge auch eingehalten werden (z.B. den Staat), dann sind Verträge an sich hinfällig.

 

[Ein_Liberaler]

Auf Macht und Gewaltausübung beruht letztlich jeder Vertrag, denn wenn es keine Macht und Gewalt gibt, die dafür sorgt, daß Verträge auch eingehalten werden (z.B. den Staat), dann sind Verträge an sich hinfällig.

Ein Vertrag beruht auf freiwilligem Übereinkommen. In Zukunft noch für vertragswürdig zu gelten, kann ein ausreichend hoher Anreiz zur Vertragseinhaltung sein, auch ohne gewaltsame Durchsetzung.

 

[Booth]

Um die Diskussion mal ein klein wenig praktischer werden zu lassen, und den Vetragsliberalen ein reales Beispiel zu geben, wie sehr man zuweilen äusseren Zwängen unterworfen ist:

Mein Vater war eine ganze Weile Fahrer für eine Spedition. Er hat ständig am Rande der Kündigung gelebt, weil er nur selten zu illegalen Fahrten bereit war (also die Pausenregelung zu umgehen). Er hätte auch gerne gewechselt, aber er hat in seinem Leben keinen Arbeitgeber kennengelernt, der die gestzlichen Pausenzeiten einhält.

Nun wird "der Liberale" sagen, daß diese gesetzlichen Pausenzeiten ja auch nonsens, da staatlich sind. Doch aus meiner Sicht erhöht sich die Unfallgefahr und somit die Gefahr unbeteiligter enorm, wenn die Fahrer noch weniger die Pausenzeiten einhielten, als es zur Zeit eh bereits der Fall ist. Es gibt aber auf dem Arbeitsmarkt so viele Fahrer, daß ein enormes Überangebot aus Sicht der Arbeitgeber herrscht. Wenn einer der Arbeitnehmer auf gesetzlichen Pausenzeiten in den Verträgen hinweist, dauerts nicht lange, bis er fliegt.

Wenn es diese gesetzlichen Pausenzeiten nicht gäbe, und er würde in die Vertragsverhandlungen mit aus meiner Sicht sinnvollen und gesunden Vorstellungen reingehen, würde er in der heutigen Situation niemals eingestellt werden, da es genug gibt, die lieber einen festen Job haben und dafür nah am Risiko leben.

Was sagt nun der Liberale zu dieser Situation in einem nicht unerheblichen Arbeitsmarktbereich? Wie würde aus seiner Sicht der "freie Markt" diese Situation sinnvoll regeln? Würde das überhaupt geschehen?

gruß
Booth

 

[antimagnet]

Ein Vertrag beruht auf freiwilligem Übereinkommen. In Zukunft noch für vertragswürdig zu gelten, kann ein ausreichend hoher Anreiz zur Vertragseinhaltung sein, auch ohne gewaltsame Durchsetzung.

das funktioniert insbesondere bei einer begrenzten anzahl möglicher kooperationspartner.

je nach anzahl kooperationspartner kann es sich dann doch lohnen zu defektieren und auf den langen schatten der zukunft zu pfeifen.


bzw. hängt das auch vom output ab. werd ich durch eine betrügerei reich genug, kann mir mein schlechter ruf und damit das zukünftige ausbleiben von kooperationspartnern wurscht sein...

bzw. hängt das auch von der informiertheit meiner zukünftigen kooperationspartner ab. wissen die nicht, dass ich ein schlimmer finger bin, kann ich auch weiterhin munter defektieren.


ist die eingliederung der spieltheorie in den gesellschaftlichen kontext eigentlich noch nobelpreiswürdig?

 

[Ein_Liberaler]

Um die Diskussion mal ein klein wenig praktischer werden zu lassen, und den Vetragsliberalen ein reales Beispiel zu geben, wie sehr man zuweilen äusseren Zwängen unterworfen ist:

Mein Vater war eine ganze Weile Fahrer für eine Spedition. Er hat ständig am Rande der Kündigung gelebt, weil er nur selten zu illegalen Fahrten bereit war (also die Pausenregelung zu umgehen). Er hätte auch gerne gewechselt, aber er hat in seinem Leben keinen Arbeitgeber kennengelernt, der die gestzlichen Pausenzeiten einhält.

Einer unserer Nachbarn, kleiner Fabrikant, unterhält noch einen eigenen Fuhrpark, daher ist mir die Situation bekannt.

Nun wird "der Liberale" sagen, daß diese gesetzlichen Pausenzeiten ja auch nonsens, da staatlich sind.

Wenn die Autobahnen privat und die Straßenverkehrsordnung aufgehoben wäre, würde jeder Autobahnbetreiber seine eigene erlassen, um die Sicherheit zu gewährleisten. Das wäre nur marginal sinnvoller, glaube ich. Das Gesetz zur Regelung der Lenkzeiten ist so ziemlich das letzte, das ich abschaffen würde.

Allerdings muß man sich fragen, ob die Abschaffung viel ändern würde. Die verantwortungsbewußten Fahrer würden eher nicht fahrlässiger werden, die unverantwortlichen werden heute schon nicht abgeschreckt.

Es gibt aber auf dem Arbeitsmarkt so viele Fahrer, daß ein enormes Überangebot aus Sicht der Arbeitgeber herrscht. Wenn einer der Arbeitnehmer auf gesetzlichen Pausenzeiten in den Verträgen hinweist, dauerts nicht lange, bis er fliegt.

Das ist das Kernproblem.

Was sagt nun der Liberale zu dieser Situation in einem nicht unerheblichen Arbeitsmarktbereich? Wie würde aus seiner Sicht der "freie Markt" diese Situation sinnvoll regeln? Würde das überhaupt geschehen?

Okay, was würde der Markt tun? Grundfrage: Wer hat ein Interesse an ausgeruhten Fahrern? Eigentlich die Spediteure, aber die gehen das Risiko ein. Wer noch? Die anderen Verkehrsteilnehmer, die Straßenanlieger und die Versicherungen, die keine blanke Mark von einem windigen Spediteur wiedersehen, dessen übermüdeter Fahrer in ein Stauende gefahren ist.

Ich denke, daß Maßnahmen zur Kontrolle von diesen Gruppen ausgehen müßten. Wie man die Lenkzeiten aber besser kontrollieren könnte als die Polizei, die das ja auch nicht annähernd schafft, weiß ich nicht.

Ohne konsequente Überwachung scheint es nicht zu gehen. Wirklich fälschunssichere Fahrtenschreiber, die von der Versicherung oder von einer unabhängigen Stelle routinemäßig lückenlos ausgewertet werden, sind ja nicht unbedingt ein raffinierter oder pfiffiger Ansatz... Oder wie wäre es mit einem Motor, der sich nach Überschreiten der Lenkzeiten für eine bestimmte Zeit nicht neu starten läßt, bzw. bei Neustart ein Signal absetzt, das eine Überprüfung dieses offensichtlichen Notfalls veranlaßt?

je nach anzahl kooperationspartner kann es sich dann doch lohnen zu defektieren und auf den langen schatten der zukunft zu pfeifen.


bzw. hängt das auch vom output ab. werd ich durch eine betrügerei reich genug, kann mir mein schlechter ruf und damit das zukünftige ausbleiben von kooperationspartnern wurscht sein...

Jaja, alles richtig. Ging doch nur ums Prinzip, daß es auch ohne Zentralgewalt Verträge geben kann.

ist die eingliederung der spieltheorie in den gesellschaftlichen kontext eigentlich noch nobelpreiswürdig?

Ich habe nie begriffen, was an der Spieltheorie so neu, doll und unerhört sein soll, daß man dafür einen Preis kriegt. Natürlich kann es auch sein, daß ich die dolle Theorie nicht kapiert habe und es reine Anmaßung ist, zu denken, ich hätte immer schon so gedacht und es sei völlig normal.

Das Nobelkommitee jedenfalls... Das hat doch erst kürzlich wieder eine Million dafür springen lassen, oder?

 

[antimagnet]

ebend. ich habe auch nicht gecheckt, warum's nun dafür nen nobelpreis gab. aber wenn man ihn so spielend kriegt, why not? ich meld mich mal an...

 

[Mr_Mind-Control]

@ Ein Liberaler

Ist schon komisch, wie Du hier die "Einmischung" des Staates gegen Walmart kritisierst. Ist denn bitte sehr das Verbot von Walmart keine privaten Beziehungen zu anderen Mitarbeitern zu pflegen keine Einmischung? Wie würdest Du aufschreien wenn der Staat ein Gesetz erlassen würde das private Beziehungen zwischen bestimmten Personen verbietet? Südafrika hat es ja vorgemacht, in dem es erotische Beziehungen zwischen Schwarzen und Weissen verboten hat. Warum soll dann ausgerechnet ein privates Grossunternehmen ( was ja nur ein Staat im Staate oder/und auch ausserhalb ist) derartige "Gesetzte" erlassen dürfen?
Wenn man dass weiterdenkt, könnte man ja auch privaten Unternehmen die Folter erlauben, was gar nicht so weit hergeholt ist wenn man an den militärisch-industriellenm Komplex dient. Hier hat dieser bereits für den Staat illegale Aufgaben übernommen weil diese Dinge dann als Privat-Sache gelten. Sowas kommt davon, wenn Private mehr dürfen als der Staat.


Mr. Mind-Control

 

[agentP]

Ist schon komisch, wie Du hier die "Einmischung" des Staates gegen Walmart kritisierst. Ist denn bitte sehr das Verbot von Walmart keine privaten Beziehungen zu anderen Mitarbeitern zu pflegen keine Einmischung?

Doch, aber keine Einmischung des Staates. Der Widerspruch in deiner Kritik müsste dir selber auffallen.

Wie würdest Du aufschreien wenn der Staat ein Gesetz erlassen würde das private Beziehungen zwischen bestimmten Personen verbietet?

Ich weiss zwar nicht, wer mit "du" gemeint ist, aber ich würde protestieren, weil es eine Einmischung des Staates wäre in den privaten Bereich wäre. Deswegen bin ich ja auch dafür die standesamtliche Ehe abzuschaffen oder wenn man sich dazu schon nicht durchringen kann, wenigstens alle Lebensgemeinschaften rechtlich gleichzustellen.

Warum soll dann ausgerechnet ein privates Grossunternehmen ( was ja nur ein Staat im Staate oder/und auch ausserhalb ist) derartige "Gesetzte" erlassen dürfen?

Weil es eben kein Gesetz ist, sondern ein Vertrag, dem beide Seiten zustimmen müssen?

Wenn man dass weiterdenkt, könnte man ja auch privaten Unternehmen die Folter erlauben, was gar nicht so weit hergeholt ist wenn man an den militärisch-industriellenm Komplex dient.

Ich wüsste nicht, warum jemand, der Vertragsfreiheit im privatrechtlichen Bereich befürwortet zwangsläufig auch Folter gutheissen sollte oder die Abtretung von hoheitlichen Rechten.

 

[holo]

Ich weiss zwar nicht, wer mit "du" gemeint ist, aber ich würde protestieren, weil es eine Einmischung des Staates wäre in den privaten Bereich wäre. Deswegen bin ich ja auch dafür die standesamtliche Ehe abzuschaffen oder wenn man sich dazu schon nicht durchringen kann, wenigstens alle Lebensgemeinschaften rechtlich gleichzustellen.

OTen unterschreib ich sofort, wenn ich an die Gleichstellung vor der ALG2-Stelle denke, was Zugewinngemeinschaften und Unterhaltsverpflichtung bei Lebensgemeinschaften betrifft.
OnT: Schmeisst mich ein WalMart wegen einer sittenwidrigen Vertragsklausel, würde eine Ergänzung per Gesetz ausreichen. Und zwar stelle ich mir vor, dass ich nicht auf Wiedereinstellung klagen muss sondern statt dessen sofort auf Schadensersatz klagen darf. Wie das genau enden würde, kann ich hier noch nicht sagen - doch es sollte Ansporn für Arbeitgeber sein, doch besser mit ihrer Vertragsgestaltung zu hantieren.

 

[Mr_Mind-Control]

Doch, aber keine Einmischung des Staates. Der Widerspruch in deiner Kritik müsste dir selber auffallen.

Widersprüchlich ist die Meinung von Ein Liberaler, da er einer privaten Organisation eine Einmischung erlauben will die der Staat nicht darf. Nochmal, warum sollten Privat-Organisationen mehr dürfen als der Staat?

Auch das mit dem Gesetzt stimmt, rein Juristisch dürfen Private zwar keine Gesetze machen, aber praktisch kommt es z.Teil aufs gleiche hinaus.
Die Freiwilligkeit von Verträgen ist Angesichts der Arbeitslosigkeit und gekürtztenSozialleistungen Unsinn.
Auch ist diese Idee von Walmart keineswegs Unsinn wie Ein Liberaler schrieb, sie erweitert nur das in USA übliches Verbot von Unternehmen gegenüber ihren Mitarbeitern in keiner Gewerkschaft sein zu dürfen.
Ein Verbot von Privatkontakten der Mitarbeiter schliesslich verhindert dann, dass sich diese gegen die Führung des Unternehmens zusammenraufen und gemeinsam den Aufstand planen. Da ja im Zeitalter des Sharholder-Value Profit alles ist, dürfte das dann Schule machen und alle grossen Unternehmen solche Vertragsklauseln haben. Dann ist gar nichts mehr mit Freiwilligkeit von Verträgen.

Mr. Mind-Control

 

[Hosea]

Mr_Mind-Control schrieb :

Wenn man dass weiterdenkt, könnte man ja auch privaten Unternehmen die Folter erlauben, was gar nicht so weit hergeholt ist wenn man an den militärisch-industriellenm Komplex dient.

Folter...kein schönes Wort, innovative Fragetechnik bzw. Manipulation des Frageumfelds..würden Industrie und Militär besser gefallen ;-)

Lg H

 

[agentP]

Widersprüchlich ist die Meinung von Ein Liberaler, da er einer privaten Organisation eine Einmischung erlauben will die der Staat nicht darf. Nochmal, warum sollten Privat-Organisationen mehr dürfen als der Staat?

z.B. weil dich die "Privatorganisation" zu nichts zwingen kann, der Staat aber wohl. Allein das ist schon ein guter Grund Privatleuten (ich beziehe mal Walmart als juristische Person hier mit ein) mehr Rechte zuzugestehen als dem Staat.