Walmart verbietet Liebe

[arius]

Nochmal eine Frage hierzu: wie soll eigentlich der eine (potentielle) Vertragspartner überprüfen, ob der andere vertragswürdig ist?

Indem er den Ruf und Leumund des Parntners überprüft! Sind vorher von ihm gemachte Absprachen eingehalten worden ? usw.

 

[Mr. Anderson]

Indem er den Ruf und Leumund des Parntners überprüft! Sind vorher von ihm gemachte Absprachen eingehalten worden ? usw.

Genau das ist das Überprüfen der Vertragswürdigkeit. Ich frage mich aber nun gerade, wie er das anstellen will. Das ist imho praktisch unmöglich.

 

[the_midget]

Indem er den Ruf und Leumund des Parntners überprüft! Sind vorher von ihm gemachte Absprachen eingehalten worden ? usw.

Genau das ist das Überprüfen der Vertragswürdigkeit. Ich frage mich aber nun gerade, wie er das anstellen will. Das ist imho praktisch unmöglich.

Inwiefern ist das unmöglich? Und wenn es nur darum geht, mit jemandem der einen schonmal beschissen hat keine Geschäfte zu machen... Und auch ansonsten hört man doch von Vertragsbrüchen etc. Natürlich nicht in dem Ausmaß, das notwendig wäre, wenn es keine Gesetze gäbe. Aber zum Beispiel bei Ebay dieses Bewertungssystem wäre auch ne Möglichkeit. Oder halt sonst irgendein Pranger äh Index.

gruß

midget

 

[Mr. Anderson]

Inwiefern ist das unmöglich?

Es ist insofern unmöglich, wie es nicht möglich ist. Inwiefern ist es denn möglich?

Und wenn es nur darum geht, mit jemandem der einen schonmal beschissen hat keine Geschäfte zu machen...

Und derjenige, der beschissen wurde, weiß dann auch nur einen (falschen?) Namen. Und je mehr er weiß, desto mehr wäre es gegen den Datenschutz, alle Details in irgendeine öffentliche Datenbank oder soetwas weiterzugeben.

Und auch ansonsten hört man doch von Vertragsbrüchen etc.

Vertragsbruch von wem?

bei Ebay

Verstoßen etliche User gegen die Bestimmungen, indem sie sich zweimal anmelden.

Oder halt sonst irgendein Pranger äh Index.

Gerade das geht meiner Meinung nach nicht. Die Daten sind zu falsch oder zu wage, um von Nutzen zu sein, oder eben zu geschützt um veröffentlicht zu werden.

 

[Ein_Liberaler]

Meinst Du nicht, daß das für Walmart abschreckend teuer werden kann, wenn die Mitarbeiter zum Beispiel keine Kündigungsfrist, sondern eine Abfindung vereinbart haben?

Abschreckend nur dann, wenn streng ökonomisch gehandelt und gedacht würde - das wird es ja aber ganz offensichtlich nicht.

Wenn sich die Eigentümer entschlössen, den Laden zuzumachen und die ganze Belegschaft auf der Straße stünde, wäre das auch legal.

Legal ist vieles was trotzdem völlig unvernünftig sein kann.

Dann laß mich bitte zwei Dinge klarstellen: Erstens fände ich es auch unvernünftig, ein florierendes Unternehmen zu schließen. Wie das Walmartmanagement die ökonomische Vernunft einer Änderungskündigung für die gesamte Belegschaft beurteilt hätte, können wir aber nicht wissen. Da sie in den USA den Kodex offenbar einseitig durchsetzen durften, stellte sich die Frage nicht. Zwotens geht es meines Erachtens nicht um ökonomische Zweckmäßigkeit, sondern um Rechtmäßigkeit.

Ich persönlich halte Vorgabe der Grundgesetzväter, daß Eigentum zu verantwortungsvollem Handeln verpflichtet, sehr sinnvoll.

Ich stehe auf demselben moralischen Standpunkt wie dasd Grundgesetz, bin aber der Ansicht, daß sich solche moralischen Fordderungen nicht von Staats wegen durchsetzen lassen, weil sie unbestimmt sind.

Viele Tischler haben keine zehn Finger mehr, Fliesenleger haben kaputte Rücken, und Dachdecker, Soldaten und Feuerwehrleute riskieren im Job ihr Leben. Jeder muß wissen, wieviel Risiko ihm wieviel Geld wert ist.

Tja - und die Grubenarbeiter in Russland, China und Indien... alle selbst schuld? Das geht alles in Ordnung?

Das geht nicht in Ordnung, sondern muß besser werden.

Natürlich - oder eine Naturkatastrophe. Die Frage ist, ob derjenige, der dazu beiträgt, daß jemand einen Schaden erleidet, auch dafür Verantwortung übernehmen sollte. In Deinem Fall ist die Antwort (wenn ich das richtig verstehe) Nein, wenn der Vertrag dieses Nein beinhaltet - und Du scheinst das richtig zu finden.

Wenn jemand sich vertraglich verpflichtet, sich einem Risiko, auch einem vermeidbaren Risiko, auszusetzen, ist das seine Sache. Wo soll man denn die Grenze ziehen, welches Risiko zulässig ist? Schließlich könnte man mit unendlichem Aufwand jedes Risiko bis nahe Null drücken. Ich finde, diese Entscheidung kann nur jeder Einzelne für sich selbst treffen. Etwas völlig anderes wäre es, eion bestehendes Risiko zu vergrößern oder zu realisieren, will sagen, den Unglücksfall eintreten zu lassen.

Das von mir fett markierte "will" aus Deiner ersten Aussage lässt mich diese Interpretation annehmen. Dieses "will" ließ mich vermuten, daß Du diesen Schaden dem Einzelnen gegenüber als direktes Ziel - als expliziten Willen - ansiehst. Aber ich scheine Dein "will" dann wohl überinterpretiert zu haben.... klingt für mich aber immer noch so

Okay. Wer vom Gemeinwohl redet, will in Wahrheit einer angenommenen Mehrheit nützen und nimmt es in Kauf, einer angenommen Minderhait Schaden zuzufügen. Besser?

Der Markt richtet seine Übel aber nicht gewaltsam an.

Der Markt richtet gar nichts an - "der Markt" existiert genauso wenig, wie "der Kommunismus". Die Menschen, die in diesem System leben sind die Tätigen. Und diese Menschen richten Übel an.

Ja, natürlich.

Und in beiden Systemen gibt es nunmal verdammt viel Kollateralschäden - darauf wollte ich hinaus.

Kollateralschaden in der Marktwirtschaft: Autos verdrängen Pferde, Hufschmiede müssen umlernen. Verantwortlich: Zigtausende unabhängige Kaufentscheidungen.

Kollateralschaden im Kommunismus: Zur Versorgung der Industriearbeiter und Genossen wird den Bauern Ernteüberschuß und Saatgut abgenommen, Millionen verhungern. Verantwortlich: Genosse Lenin ganz allein.

Das tun die Menschen in einem freien Markt ganz genauso. Der freie Markt lässt jede Schlechtigkeit zu, solange sie nur in Vertragswesen eingegossen wird. Eine systemimanente Schlechtigkeit zum Beispiel: Mehrere Tausend Verkehrstote jedes Jahr.

Was haben die mit der Marktwirtschaft zu tun?

Viele Tote in kritischen Arbeitsbereichen, weil an Sicherheit gespart wird, um den Gewinn zu maximieren (siehe Grubenunglücke und anderes). Das sind äusserst direkte und gewaltsame Übel.

Es sind keine direkten Gewalttaten. Es passiert, obwohl es nicht gewollt ist.

Der Hinweis, daß ein Chinese ja nicht in der Berggrube arbeiten müsste, oder sich die Kinder ja von der Strasse fernhalten könnten, ist aus meiner Sicht derselbe Hinweis, wie, daß derjenige, der enorme Steuern zahlen müsste, sich ja andere Ziele suchen könnte, als reich zu werden.

Ich sehe da einen Unterschied. Er heißt Freiwilligkeit.

Beide Systeme beinhalten Konzepte, daß es für eine Person von Vorteil sein kann, andere Personen leiden zu lassen - oder sogar aktiv das Leid zu verursachen.

Für einen Kapitalisten ist es immer noch vorteilhafter, Den anderen nicht leiden zu lassen, sondern es ihm so angenehm wie möglich zu machen.

Nach meiner Philosophie stehen sich zwei Rechte nie im Weg.

Diese Philosophie ist seltsam. Einfaches Beispiel:
Eine Parkbank für zwei Personen und vier Personen, die davor stehen, aber alle wollen sich setzen.

Keiner der vier hat ein Recht auf die Parkbank, es sei denn, er ist der Eigentümer.

Deine Philosophie impliziert, daß Konflikte alle künstlich seien. Das sehe ich völlig anders. Konflikte gibt es in der Natur und der menschlichen Gesellschaft jeden Tag zu Hauf.

Konflikte entstehen, wenn einer die Rechte des anderen bestreitet. Entweder aus einem Irrtum heraus, oder weil er sie nicht achten will.

Lediglich das Recht auf Besitz muß im Einzelfall dem Recht auf Leben und Eigentum weichen.

Dieses Prinzip funktioniert nur, wenn absolut alle Ressourcen im Eigentum stehen.

Das sollten sie auch.

Es gibt jedoch Ressourcen (also letztlich bedürfnisrelevante Dinge), die das niemals sein können. Seien es materielle Ressourcen, wie Luft oder Wasser -

Eigentum an Wasser gibt es längst. Wo es als herrenlos betrachtet wird, werden die Fischschwärme übernutzt... Luft ist nicht knapp. Wo sie es ist, zum Beispiel unter Wasser, hat sie auch einen Eigentümer.

aber auch immaterielle Ressourcen, wie Liebe und Fürsorge. Anderes Beispiel: Eine Mutter, zwei Kinder. Ein Kind stösst sich den Kopf im Kinderzimmer und schreit - das andere stösst sich zeitgleich den Kopf in der Küche und schreit. Ganz alltägliches Dilemma, wo das beiderseits gleiche Recht auf Fürsorge der Mutter nicht gleich schnell erfüllt werden kann.

Beide Kinder sind absolut gleich, und die Mutter ist von beiden gleich weit entfernt, ja? Aber egal, konstruierte Beispiele sind legitim. Ich glaube, daß keines der Kinder ein Recht darauf hat, daß die Mutter sich augenblicklich ausschließlich um es kümmert. Mehrere Opfer müssen damit zurechtkommen, daß die Rettungskräfte sich zunächst einen Überblick über die Lage verschaffen, bevor sie entscheiden, bei wem sie mit der Hilfe beginnen.

Nur daß die Rechte mehrerer Individuen tagtäglich, ja sogar stündlich oder im Prinzip minütlich im Konflikt zueinander stehen. Dies isoliert betrachtet zu wollen, ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn.

Nenne drei Beispiele. (Ich mache wahrscheinlich nicht deutlich genug, was für mich ein Recht ist.)

Daher können für mich niemals die Rechte von Millionen dem echt eines Einzelnen vorgehen, nur weil sie viele sind, sondern jeder der Millionen muß individuell mit demm Einzelnen verglichen werden.

Dieses Ansinnen ist schlicht unmöglich. Sobald jeder Einzelne auf sein absolutes Recht pocht, werden die Konflikte eskalieren. Das beginnt schon in einem vollen Bahnhof, wo Menschen wie wild umherlaufen. Jeder hat im Prinzip das recht schnurstraks auf sein Ziel zuzulaufen, würde dabei jedoch dauernd anrempeln oder gar Leute umwerfen. Daher nehmen sich die meisten ein wenig zurück, und achten auf den anderen, und schränken ihr eigenes Recht ein wenig ein.

Nein, dieses Recht habe ich nicht. Ich darf nicht den Ort betreten, wo schon ein anderer steht oder geht. Wer einen Ort als erster betritt und in Besitz nimmt, darf nicht davon verdrängt werden. (Wir reden hier von Passanten im öffentlichen Raum.)

Liberale glauben an das Privateigentum, Kommunisten nicht. Außerdem tendiern Kommunisten dazu, zu ganz unkommunistischen Diktatoren zu werden, die jegliche form von Freiheit bekämpfen.

Abgesehen davon, daß das Wort "manche" vor dem Wort "Kommunisten" gut gepasst hätte, tendieren manche marktliberale dazu, ihre eigene Freiheit auf maximalen Gewinn so wichtig zu nehmen, daß sie ohne weiteres so praktische Konzepte wie Sklaverei gutheissen, unterstützten und ausbauen oder auch mal gerne Kriege nach allen Kräften zu fördern suchen, wenn es ihrem Gewinn zuträglich ist.

Das sind keine Liberalen. Sklaverei ist keine freiheitliche Institution, sondern das Gegenteil davon. Ebenso Krieg, der nichts anderes ist als Mord und Raub in großem Stil.

Die Unterschiede in den Konzepten und Kriterien zwischen radikalen Marktliberalen und Kommunisten sehe ich schon, aber die Auswirkungen auf die Menschen unterscheiden sich aus meiner Sicht kaum, solange die Menschen im großen und ganzen so sind, wie sie eben noch sind.

Es geht nicht um Marktliberale wie Pinochet. Es geht um das ganze, umfassende Konzept des Liberalismus. Meine Meinung zu Pinochet wirst Du Dir doch denken können, oder?

"Liberalität", wie "Kommunismus" münden dann schnell in reine Worthülseln. Was nützen in der Theorie sinnvoll erscheinende Konzepte, wenn die Menschen diese Konzepte nicht ansatzweise umsetzen (können)?

Und genau auf dieses allzu menschliche Verhalten will ich die ganze Zeit hinaus.

Um damit was genau auszusagen?

 

[Booth]

Um es deutlich kürzer zu machen:

Für einen Kapitalisten ist es immer noch vorteilhafter, Den anderen nicht leiden zu lassen, sondern es ihm so angenehm wie möglich zu machen.

Genau um diese in verallgemeinerter Form aus meiner Sicht als Illusion anzusehende Behauptung geht es.

Es ist leider in viel zu vielen Fällen so, daß Kapitalisten (wie Kommunisten und was für "isten" auch immer) so handeln, als wäre es vorteilhafter, andere Menschen leiden zu lassen.

Zum einen, weil es tatsächlich Situationen gibt, in denen es ökonomisch vorteilhafter ist, jemandem Leid zuzufügen.
Zum anderen, weil kein Mensch auf dieser Welt ausschließlich ökonomische Faktoren für seine Handlungen zu Grunde legt.

Dein propagiertes System ist aus meiner Sicht eine Illusion. Ein System, welches als System betrachtet toll klingt (genauso wie z.B der Kommunismus) - nur vergisst es etwas wesentliches: Die Menschen und wie sie sich tatsächlich verhalten.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Gut, Ende der Zitatorgie. Ist mir auch lieber.

Ich bin gerade davon überzeugt, daß die freie Marktwirtschaft mit den vorhandenen Menschen ausgezeichnet funktioniert, was der Kommunismus gerade nicht tut.

Marktwirtschaft zeichnet sich dadurch aus, daß unsere Bemühungen um das Wohl anderer ihren Lohn nicht in sich tragen, sondern für eine Gegenleistung erfolgen. Marktwirtschsft belohnt Taten, die den Betroffenen gefallen. Das klappt, erfahrungsgemäß, und schon seit Jahrhunderten, tagtäglich. Die Marktwirtschaft ist das beste denkbare System, friedliche Beziehungen zwischen Menschen zu organisieren, die einander nicht näher kennen und einander wenig bedeuten. Sobald sie zu Geschäftspartnern werden, bedeuten sie einander etwas...

Reine Marktwirtschaft mag es selten oder nie gegeben haben, aber immer und überall funktionieren die Teilaspekte einer Gesellschaft, die marktwirtschaftlich organisiert sind, hervorragend. Kommunismus hat es in jedem Fall noch nie gegeben, und jeder Versuch zu seiner Einführung endete in Strömen von Blut und Bergen von Verhungerten.

Situationen, in denen es ökonomisch vorteilhaft ist, jemandem Leid zuzufügen, gibt es natürlich. Man könnte zum Beispiel einer alten, blinden Frau die Handtasche rauben. Sie wird sich nicht wehren und den Täter nicht beschreiben können. Das zu tun ist trotzdem nicht marktwirtschaftlich.

 

[Booth]

Ich bin gerade davon überzeugt, daß die freie Marktwirtschaft mit den vorhandenen Menschen ausgezeichnet funktioniert, was der Kommunismus gerade nicht tut.

"Funktionieren" tut beides - "funktioniert" hat auch die Feudalgesellschaft oder andere Gesellschaften. Die Frage ist nicht, "ob" eine Gesellschaft funktioniert, sondern "wie".

Und im Gegensatz zu Deinen vielen Beteuerungen erdulden meines Erachtens Menschen sehr wohl vielfach Leid, weil jemand anderes daraus wirtschaftliche Vorteile zieht.

Deine Behauptung, dieses wirtschaftliche Verhalten (denn das Verhalten basiert ja auf wirtschaftlichen Entscheidungskriterien) sei dann aber nicht marktwirtschaftlich (mit einem schlechten Diebstahlbeispiel untermauert), finde ich sehr irritierend und unverständlich.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Kommunismus, ein System aufgehobenen Privateigentums, in dem jeder nach seinen Möglichkeiten arbeitet und nach seinen Bedürfnissen nimmt, funktioniert mit uns selbstsüchtigen Menschen eben keineswegs. Auch mit asketischen homines sovietici könnte es nicht funktionieren, weil sie keine Ahnung hätten, was sie herstellen sollen, weil niemand ohne Preise eine Möglichkeit hat, seine Präferenzen auszudrücken. Ein kommunistisches Wirtschaftssystem könnte niemals einen ähnlichen Lebensstandard wie ein marktwirtschaftliches erzeugen.

Ich verweise dazu zum wiederholten Male auf Mises' "Die Gemeinwirtschaft", wo er das sehr ausführlich darlegt.

Für das Leid, das die einen aus Gewinnsucht über andere bringen, bitte ich um ein Beispiel.

Raub und Erpressung sind natürlich nicht marktwirtschaftlich. Gehst Du auf den Markt und verlangst ein Pfund Kartoffeln, widrigenfalls Du den Händler züchtigen zu wollen ankündigst?

Marktwirtschaftlich besteht darin, einen Preis auszuhandeln, dem beide Seiten zustimmen.

 

[Booth]

Kommunismus, ein System aufgehobenen Privateigentums, in dem jeder nach seinen Möglichkeiten arbeitet und nach seinen Bedürfnissen nimmt, funktioniert mit uns selbstsüchtigen Menschen eben keineswegs.

Ich denke, ein völlig freier Markt, in dem alle Unternehmer miteinander in Wettbewerb stehen, und sich an ihre Verträge handeln funktioniert mit uns selbstsüchtugen Menschen ebenfalls keineswegs, da sich nunmal eine große Menge der Menschen nicht an die Verträge halten.

Ein wirklich freier Markt bedarf meines Erachtens derselben Voraussetzung wie der Kommunismus - eines anderen Menschen.

Aber ich gebe zu, daß marktwirtschaftliche Ideen mit den heutigen Menschen sehr viel sinnvollere und menschlichere Gesellschaften ermöglichen, als mit kommunistischen Ideen. Wirklich "funktionieren" tut aber auch dies nicht - zumindest nach meinem utopisch-philosophischen Verständnis einer friedvollen, humanistischen und positiven Gesellschaft.

Für das Leid, das die einen aus Gewinnsucht über andere bringen, bitte ich um ein Beispiel.

Eines? Ich geb Dir mehrere:
Rüstungsindustrie - Spielautomatenindustrie - Drogen-/Alkoholindustrie - Pharmaindustrie - aber selbst relativ harmlos erscheinende Produkte bringen haufenweise Leid und verursachen diverse Probleme - Automobile, Flugzeuge, Eisenbahnen - überall, wo Maschinen bewegt werden.

Der Standpunkt, daß der Hersteller nichts dafür kann, was ein Käufer mit seinem Produkt anstellt, ist leider nur die halbe Wahrheit. Ein Hersteller würde so aggressiv, umfassend und realitätsverzerrend für sein Produkt werben, wie es nur möglich ist - ganz gleich, wie sehr dieses Produkt dazu beitragen kann, daß soziale Probleme entstehen oder vergrössert bzw verstärkt werden.

Die Menschen der heutigen Industrienationen sind zu einem erheblichen Teil, wie Du schon selber angedeutet hast, egoistisch, teilweise egoman, selbstzerstörerisch, neurotisch, depressiv, suchtorientiert, etc etc

Wie Du bei dem jetzigen Stand der Menschheit annehmen kannst, daß ein freier Markt zu einer besser funktionierenden Gesellschaft führen kann, ist mir unklar. Ich glaube, daß in unserer Gesellschaft mit einem stärker entfesselten Markt vor allem die Skrupellosen die Gewinner wären.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Kommunismus, ein System aufgehobenen Privateigentums, in dem jeder nach seinen Möglichkeiten arbeitet und nach seinen Bedürfnissen nimmt, funktioniert mit uns selbstsüchtigen Menschen eben keineswegs.

Ich denke, ein völlig freier Markt, in dem alle Unternehmer miteinander in Wettbewerb stehen, und sich an ihre Verträge handeln funktioniert mit uns selbstsüchtugen Menschen ebenfalls keineswegs, da sich nunmal eine große Menge der Menschen nicht an die Verträge halten.

Ich bin anderer Ansicht. Wenn bei uns Ordnung herrscht und wir einander selten betrügen, dann nicht, weil die Polizei uns daran hindern würde. Würden wir in einen Kampf alle gegen alle verfallen, wären die Ordnungskräfte so hilflos wie bei den Unruhen in Los Angeles, in den Pariser Vororten oder in Berlin am 1. Mai. bei uns herrscht Ordnung, weil wir dazu erzogen sind, nicht zu betrügen und zu stehlen, und weil uns dieses Verhalten Vorteile bringt.

Erstens bietet sich für alle im Kapitalismus ein persönlicher Anreiz, Verträge zu halten, weil nur Vertragstreue eine Gewähr dafür bietet, daß man auch in Zukunft Geschäfte mit uns macht ohne umfangreiche sicherheitsbedingungen zu stellen. Zweitens haben alle Marktteilnehmer ein Interesse am Erhalt der Ordnung, der sie den Erhalt ihres Wohlstands verdanken. (Natürlich ist es denkbar, daß so eine Ordnung zusammenbricht.)

Aber ich gebe zu, daß marktwirtschaftliche Ideen mit den heutigen Menschen sehr viel sinnvollere und menschlichere Gesellschaften ermöglichen, als mit kommunistischen Ideen.

Daran hatte ich nicht gezweifelt.

Wirklich "funktionieren" tut aber auch dies nicht - zumindest nach meinem utopisch-philosophischen Verständnis einer friedvollen, humanistischen und positiven Gesellschaft.

Eigentlich haben aber Kapitalisten in ihrer überwiegenden Mehrzahl ein Interesse am Frieden und gedeiht Humanismus in einer Athmosphäre der Gedankenfreiheit und Vertragstreue sehr gut (nämlich seinerzeit von allen Regionen der Welt nur im kapitalistischen Europa).

Pharmaindustrie -

Die verursacht Leid? Sie lindert welches.

aber selbst relativ harmlos erscheinende Produkte bringen haufenweise Leid und verursachen diverse Probleme - Automobile, Flugzeuge, Eisenbahnen - überall, wo Maschinen bewegt werden.

Dann siehst Du das ganze Leben aber sehr negativ und faßt die Formulierung "Leid über jemand bringen" sehr weit. Gut, das scheint eine Definitionsfrage zu sein. Ich bin nicht der Ansicht, daß die Hersteller bzw. Aufsteller von Alkohol und Spielautomaten Leid über die Menschen bringen. Es ist nur eine Minderheit, die damit nicht umgehen kann. Wie soll ein Brauer oder Brenner sicherstellen, daß kein Alkoholiker seine Produkte in die Finger bekommt? Er kann es nicht. Sicher gibt es Menschen, die die Alkoholherstellung deshalb für unmoralisch halten und sich nicht daran beteiligen wollen, ich persönlich setze meine Prioritäten aber anders. Wein, Bier und Spirituosen sind für mich Kulturgüter, mit denen sich verantwortungsvoll umgehen läßt. Wer das nicht kann, der muß Abstand davon halten.

Bei Spielautomaten kann man es mit besseren Gründen anders sehen - sie werden wohl vor allem von Menschen genutzt, die damit nicht verantwortungsvoll umgehen können, denn anderen, nicht spielsüchtigen, bieten sie schlicht nichts.

Ja, ich würde sagen, da hast Du recht. Automatenaufstellerei ist unmoralisch und verursacht Leid.

Unmoralisch ist natürlich auch die Herstellung von Kriegswaffen. Rüstungsproduzenten sind die klassischen Komplizen des Staates. Die Rüstungsindustrie kann aber in einem rein marktwirtschaftlichen Umfeld nicht überleben, nicht ohne Steuern, also Raub.

Der Standpunkt, daß der Hersteller nichts dafür kann, was ein Käufer mit seinem Produkt anstellt, ist leider nur die halbe Wahrheit. Ein Hersteller würde so aggressiv, umfassend und realitätsverzerrend für sein Produkt werben, wie es nur möglich ist - ganz gleich, wie sehr dieses Produkt dazu beitragen kann, daß soziale Probleme entstehen oder vergrössert bzw verstärkt werden.

Ja, wahrscheinlich. Aber wenn es nicht nachgefragt würde? Was ist der Hersteller ohne den Kunden?

Die Menschen der heutigen Industrienationen sind zu einem erheblichen Teil, wie Du schon selber angedeutet hast, egoistisch, teilweise egoman, selbstzerstörerisch, neurotisch, depressiv, suchtorientiert, etc etc

Das sehe ich anders. Die Menschen sind insgesamt ziemlich vernünftig und ehrlich. Wenn ich das nicht glauben würde, könnte ich nicht an die Freiheit glauben, oder?

Wie Du bei dem jetzigen Stand der Menschheit annehmen kannst, daß ein freier Markt zu einer besser funktionierenden Gesellschaft führen kann, ist mir unklar.

Die Menschen würen mehr für sich selbst sorgen, statt Wohlfahrtssysteme auszunutzen, es würde das produziert, was die Menschen haben wollen, mehr Menschen hätten Arbeit und wären in der Lage, ihr Leben in die eigenen Hände zu nehmen, unproduktive Beamte wären gezwungen, nachgefragte Güter zu produzieren statt Übel - wie sollte das nicht eine bessere Gesellschaft sein?

Ich glaube, daß in unserer Gesellschaft mit einem stärker entfesselten Markt vor allem die Skrupellosen die Gewinner wären.

Wer sollte mit denen zusammenarbeiten wollen? Sie wären allein auf weiter Flur.

 

[Booth]

Mist - ist leider wieder in Klein-Klein-Auseinandersetzung ausgeartet - allerdings mit einer ziemlich überraschenden Einsicht für mich am Ende

Ich bin anderer Ansicht. Wenn bei uns Ordnung herrscht und wir einander selten betrügen, dann nicht, weil die Polizei uns daran hindern würde.

Wir betrügen uns meiner Ansicht nach alles andere als selten. Sicher nicht so oft, wie in manch anderem Land - aber noch sehr, sehr oft.

weil wir dazu erzogen sind, nicht zu betrügen und zu stehlen, und weil uns dieses Verhalten Vorteile bringt.

Und weshalb gibt es dann soviel Betrug? Eine kurze Statistik aus dem Jahr 2003:
Diebstahl und Unterschlagung: 149 374
Urkundenfälschung: 18 557
Betrug: 65 810
(Quelle: http://www.destatis.de/basis/d/recht/rechts4.php)

Diese Zahlen sind wohlgemerkt nur die Delikte, welche eine Verurteilung nach sich zogen! Aus einem Jahr!

Eigentlich haben aber Kapitalisten in ihrer überwiegenden Mehrzahl ein Interesse am Frieden

Für eine erhebliche Anzahl sicherlich. Aber leider ist der Frieden für manche nur dort wichtig, wo sie selber leben. Es gibt nicht wenige Kapitalisten, denen es nicht nur wurscht ist, wie es woanders aussieht, sondern die sogar geschäftlich ein enormes Interesse an Unfrieden in anderen Regionen haben. Das nicht wahrnehmen zu wollen, finde ich recht kurzssichtig.

[...]Athmosphäre der Gedankenfreiheit und Vertragstreue [existierte[ nämlich seinerzeit von allen Regionen der Welt nur im kapitalistischen Europa

Aber es gab auch andere Zeiten als "seinerzeit". Im nahen und mittleren Osten zwischen dem 9. und 14. Jahrhundert gab es eine vergleichbare Atmpsphäre unter den Gebildeten - oder im alten Griechenland.

Pharmaindustrie -

Die verursacht Leid? Sie lindert welches.

Nein - leider nicht nur. Bitte nicht so einseitig sein. Auch wenn in der Mehrheit sicher viel Positives in der Geschichte der Pharmaindustrie entwickelt wurde - so auch manches Negatives.

Ich bin nicht der Ansicht, daß die Hersteller bzw. Aufsteller von Alkohol und Spielautomaten Leid über die Menschen bringen. Es ist nur eine Minderheit, die damit nicht umgehen kann.

Eine so große Minderheit, daß sie einen erheblichen Einfluss in der Gesellschaft hat. Die Zahlen allein der Alkoholkranken in diesem Land sind Dir sicher ebenfalls grob geläufig.

Wein, Bier und Spirituosen sind für mich Kulturgüter, mit denen sich verantwortungsvoll umgehen läßt. Wer das nicht kann, der muß Abstand davon halten.

Nur scheint Dir nicht klar zu sein, daß in einem freien Markt der Hersteller dieser Güter alles daran setzen wird, diese Klientel zu behalten oder gar zu vergrössern.

Die Rüstungsindustrie kann aber in einem rein marktwirtschaftlichen Umfeld nicht überleben, nicht ohne Steuern, also Raub.

Sorry - aber das halte ich für ziemlichen Blödsinn. Sobald es keine Steuern gäbe, gäbe es auch keine Polizei mehr. Es gibt bereits heute reichlich private Sicherheitsdienste - das wäre dann wohl die Wachstumsbranche in erster Zeit.

Aber diese Argumentation zeigt mir, wie illusorisch Du argumentierst. Du argumentierst mit dem Nicht-Vorhandensein von Steuern und somit aller staatlichen Institutionen - ähnlich argumentieren auch Kommunisten, nur daß sie das gegenteilige Ziel haben. Beides völlig irreale und utopische Annahmen, und daher deplaziert in dieser Diskussion.

Ja, wahrscheinlich. Aber wenn es [Rüstungsgüter] nicht nachgefragt würde? Was ist der Hersteller ohne den Kunden?

Es wird aber nachgefragt. Und es wurde schon immer nachgefragt. Wie wahrscheinlich ist somit völlig wegfallende Nachfrage?

Die Menschen sind insgesamt ziemlich vernünftig und ehrlich. Wenn ich das nicht glauben würde, könnte ich nicht an die Freiheit glauben, oder?

Ich glaube an die Freiheit. Aber ich halte die Annahme, daß bei der jetzigen Menschheit ein weltweit freier Markt ohne jegliche staatliche Institutionen in diesem positiven Sinne funktioniert für genauso utopisch, wie die Annahme, daß der Kommunismus im positiven Sinne funktioniert.

Ich muss zugeben - ich bin erstaunt. Ich hätte nach so langer Zeit, die ich nun Deine Postings lese, nicht gedacht, daß Du scheinbar ein Utopist bist, der offenbar auch noch seine Utopie für eine reale Annahme hält. Interessant.

Die Menschen würen mehr für sich selbst sorgen, statt Wohlfahrtssysteme auszunutzen

Interessante Darstellung - ich würde es eher so formulieren: Sie würden versuchen zu überleben und weiter ihren oftmals sehr egoistischen Bedürfnissen nachgehen. Und weil meiner Ansicht nach viele dies nicht auf eine "vernünftige und ehrliche" Weise können, würden sie dies äusserst unvernünftig und unehrlich tun.

Mindestens 200.000 tun es heute bereits. Jährlich! Allein in Deutschland!

Ich glaube, daß in unserer Gesellschaft mit einem stärker entfesselten Markt vor allem die Skrupellosen die Gewinner wären.

Wer sollte mit denen zusammenarbeiten wollen? Sie wären allein auf weiter Flur.

Was soll ich dazu anderes sagen, ausser: Utopist. Ist nicht bös gemeint - aber ich hätte es wirklich nicht vermutet.

gruß
Booth

 

[holo]

Im kleinen Maßstab fängt es an...

 

[agentP]

Und weshalb gibt es dann soviel Betrug? Eine kurze Statistik aus dem Jahr 2003:
Diebstahl und Unterschlagung: 149 374
Urkundenfälschung: 18 557
Betrug: 65 810
(Quelle: http://www.destatis.de/basis/d/recht/rechts4.php)

Und das findest du viel? Bei eine Bevölkerung von 80 Millionen?

 

[Hosea]

Die Statistik ist sehr kurz...2004 waren es 941859 Betrugsfälle mit einer Steigerungsrate von 7.5 Prozent zum Vorjahr.

http://www.bka.de/pks/pks2004/index2.html

Lg Hosea

 

[Ein_Liberaler]

Mist - ist leider wieder in Klein-Klein-Auseinandersetzung ausgeartet

Ja, schade. Anders kostet es doch abschreckend viel Schreibarbit.

Und weshalb gibt es dann soviel Betrug? Eine kurze Statistik aus dem Jahr 2003:
Diebstahl und Unterschlagung: 149 374
Urkundenfälschung: 18 557
Betrug: 65 810

Du läßt Dich von hohen Zahlen blenden, ich vergleiche mit den unzähligen Fällen, in denen eben nicht betrogen wird, viele Milliarden Verträge jedes Jahr.

Aber es gab auch andere Zeiten als "seinerzeit". Im nahen und mittleren Osten zwischen dem 9. und 14. Jahrhundert gab es eine vergleichbare Atmpsphäre unter den Gebildeten - oder im alten Griechenland.

Das alte Griechenland war ziemlich kapitalistisch, auch der Orient in seiner Blütephase. Allerdings blieb der Orient innerlich immer Despotie, während die europäischen Monarchen die Rechte ihrer Untertanen zwar oft mißachteten, aber nicht grundsätzlich anzweifelten. Die Magna Charta konnte es nur in Europa geben, das verhältnis von Untertan und Herrscher war immer ein teils kapitalistisches. Auch das Christentum hat dazu seinen Beitrag geleistet. Deshalb hatte die Gedankenfeiheit im Orient auch wieder ihr Ende (und zwar lange vor dem 14. Jahrhundert), in Europa bis heute nicht.

Pharmaindustrie -

Die verursacht Leid? Sie lindert welches.

Nein - leider nicht nur. Bitte nicht so einseitig sein. Auch wenn in der Mehrheit sicher viel Positives in der Geschichte der Pharmaindustrie entwickelt wurde - so auch manches Negatives.

Und das Gute überwiegt nicht bei weitem? Und überwiegt nicht umso mehr, je kapitalistischer die Pharmaindustrie organisiert ist? Es waren nicht Regierungen, die in KZs medizinische Forschung betrieben oder an amerikanischen Militärkrankenhäusern die Kontrollgruppe unbehandelt ließen, ohne sie zu informieren? Haben das etwa Privatunternehmen gemacht?

Die Zahlen allein der Alkoholkranken in diesem Land sind Dir sicher ebenfalls grob geläufig.

Ja, sind sie. Du hast natürlich recht - ohne Marktwirtschaft, ohne die Befriedigung der Bedürfnisse Anderer gegen Geld, gäbe es kaum Alkoholismus. Ja, punktum, Du hast mich überzeugt. Ich muß meine Argumentation an dieser Stelle grundlegend anders aufziehen.

Ich muss zugeben - ich bin erstaunt. Ich hätte nach so langer Zeit, die ich nun Deine Postings lese, nicht gedacht, daß Du scheinbar ein Utopist bist, der offenbar auch noch seine Utopie für eine reale Annahme hält. Interessant.

Eigentlich bin ich das nicht. Ich bin Minimalstaatler.

Die Menschen würen mehr für sich selbst sorgen, statt Wohlfahrtssysteme auszunutzen

Interessante Darstellung - ich würde es eher so formulieren: Sie würden versuchen zu überleben und weiter ihren oftmals sehr egoistischen Bedürfnissen nachgehen. Und weil meiner Ansicht nach viele dies nicht auf eine "vernünftige und ehrliche" Weise können, würden sie dies äusserst unvernünftig und unehrlich tun.

Wieso sollten sie das nicht können, wenn man sie nicht mehr, wie bisher, daran hindert und zur Ausnutzung Dritter zwingt?

Ich glaube, daß in unserer Gesellschaft mit einem stärker entfesselten Markt vor allem die Skrupellosen die Gewinner wären.

Wer sollte mit denen zusammenarbeiten wollen? Sie wären allein auf weiter Flur.

Was soll ich dazu anderes sagen, ausser: Utopist. Ist nicht bös gemeint - aber ich hätte es wirklich nicht vermutet.[/quote]

Wieso sehen wir denn überall, wo Märkte dereguliert werden, eine Verbesserung und Verbilligung des Angebots? Wieso strömen die Menschen auf die Schwarzmärkte, wo die regulierten Märkte versagen, obwohl sie es da mit Kriminellen zu tun bekommen? Ist das nicht der empirische Beweis, daß deregulierte Märkte die Bedürfnisse der Menschen besser befriedigen?

 

[Booth]

Du läßt Dich von hohen Zahlen blenden, ich vergleiche mit den unzähligen Fällen, in denen eben nicht betrogen wird, viele Milliarden Verträge jedes Jahr.

Die Frage, die sich stellt: Würde eine Gesellschaft mit diesen offiziellen Betrugszahlen mit "minimalen" Staat besser funktionieren?

Das alte Griechenland war ziemlich kapitalistisch

Die Frage ist, wie sehr sich der Kapitalismus vom alten Griechenland mit dem heutigen vergleichen lässt (der Dir ja auch noch viel zu zurückhaltend ist)

Eigentlich bin ich das nicht. Ich bin Minimalstaatler.

Ich auch
Ich gehe aber (anscheinend im Gegensatz zu Dir) davon aus, daß ein Großteil der Menschheit, so wie sie jetzt existiert, nicht in der Lage ist, an einem freien Markt positiv teilzunehmen, da viel zu viele Menschen selbst- aber auch fremdzerstörerischen Bedürfnissen nachgehen.

Wieso sollten sie das ["vernünftig und ehrlich" handeln] nicht können, wenn man sie nicht mehr, wie bisher, daran hindert und zur Ausnutzung Dritter zwingt?

Weil viel zu viele Menschen ihren selbst- und fremdzerstörerischen Bedürfnissen nur zu gerne nachgehen. Und ein freier Markt in der heutigen Zeit würde dies fördern, wo es nur möglich ist, da sich mit diesen Bedürfnissen sehr viel Handel treiben, also Geld verdienen lässt.

Wieso sehen wir denn überall, wo Märkte dereguliert werden, eine Verbesserung und Verbilligung des Angebots?

Das Angebot ist für mich nicht das einzige wichtige Kriterium für die Bewertung einer kompletten Gesellschaft - es ist nur ein Teil.
Ich gebe Dir völlig recht, daß in vielen Bereichen Märkte durchaus weiter dereguliert werden können - aber ob die Gesellschaft dadurch direkt "besser" würde, wage ich stark zu bezweifeln.

Mein Standpunkt: Solange die Menschen nicht ein klein wenig mehr Bescheidenheit und andere soziale Kompetenzen erlernen, wird das Zusammenleben (wie auch heute) vielfach destruktiv sein.

Wieso strömen die Menschen auf die Schwarzmärkte, wo die regulierten Märkte versagen, obwohl sie es da mit Kriminellen zu tun bekommen? Ist das nicht der empirische Beweis, daß deregulierte Märkte die Bedürfnisse der Menschen besser befriedigen?

Das mag sein. Aber dummerweise stehen viele Bedürfnisse der Menschen im Koflikt zu Bedürfnissen anderer Menschen. Diese Konflikte werden solange auch destruktiv ausgetragen, solange die Menschen davon ausgehen, daß die individuelle Bedürfnisbefriedigung das höchste Gut darstellt. Und genau dies fördert ein freier Markt.

Du hast im Prinzip ein deutlich fortschrittlicheres Bild von der heutigen Menschheit als ich. Aber aus meiner Sicht bestätigt das Verhalten vieler, vieler Menschen meinen vorsichtigeren Ansatz.

gruß
Booth

 

[agentP]

Die Frage ist, wie sehr sich der Kapitalismus vom alten Griechenland mit dem heutigen vergleichen lässt (der Dir ja auch noch viel zu zurückhaltend ist)

Frauen hatte kaum Rechte und Sklaverei war üblich. Schon mal 2 deutliche Unterschiede.

Ich gehe aber (anscheinend im Gegensatz zu Dir) davon aus, daß ein Großteil der Menschheit, so wie sie jetzt existiert, nicht in der Lage ist, an einem freien Markt positiv teilzunehmen, da viel zu viele Menschen selbst- aber auch fremdzerstörerischen Bedürfnissen nachgehen.

Du hattest als Beispiel dafür ja Alkoholismus angegeben: Wer hat denn z.B. hierzulande eigentlich das Branntweinmonopol und verdient somit am meisten an diesen selbstzerstörerischen Bedürfnissen?

 

[Ein_Liberaler]

Die Frage, die sich stellt: Würde eine Gesellschaft mit diesen offiziellen Betrugszahlen mit "minimalen" Staat besser funktionieren?

Ich schätze, es würde so gut wie keinen Unterschied machen. Wie viele Ladendiebe werden schon erwischt? Kaum einer. Wenn, dann von Hausdetektiven, nicht von der Polizei.

Die Frage ist, wie sehr sich der Kapitalismus vom alten Griechenland mit dem heutigen vergleichen lässt (der Dir ja auch noch viel zu zurückhaltend ist)

Stimmt, ob wir das vergleichen können, ob wir nämlich genug dazu wissen, ist fraglich. Aber daß die klassischen Griechen keine adlige Planwirtschaft betrieben wie wahrscheinlich die Mykener und daß Platos totalitäre Träume Träume blieben, steht wohl fest. Cum grano salis kann man schon vergleichen, denke ich. Und natürlich würde mir auch der mittelalterlich-euroopäische Kapitalismus heute nicht mehr reichen. Es ist nur erfreulich, welche gesitige Blüte sich trotz seiner Beschränkungen entwickeln konnte.

Eigentlich bin ich das nicht. Ich bin Minimalstaatler.

Ich auch

Dann ein paar Worte zum Utopisten, das hat nämlich gesessen. Ich glaube, dabei handelt es sich um eine Wertung, die erst noch begründet werden müßte, und es sagt im Grunde aus, daß ich von einer Idealgesellschaft träume, die sich nicht verwirklichen läßt. (Und bedeutet: Ich werde künftig davon absehen, Dich ernstzunehmen.) In diesem Sinne kannst Du Dir dieses Urteil gar nicht erlauben, meine ich, weil ich bisher meine Vorstellungen von einer idealen Gesellschaft gar nicht formuliert habe. Höchstens hast Du zwischen den Zeilen gelesen. Wenn ich Formulierungen gebrauche wie "wir alle sollten einander in Frieden lassen", dann gehe ich eigentlich davon aus, daß man nicht annimmt, ich würde in näherer Zukunft mit der Erfüllung dieses frommen Wunsches rechnen.

Ich gehe aber (anscheinend im Gegensatz zu Dir) davon aus, daß ein Großteil der Menschheit, so wie sie jetzt existiert, nicht in der Lage ist, an einem freien Markt positiv teilzunehmen, da viel zu viele Menschen selbst- aber auch fremdzerstörerischen Bedürfnissen nachgehen.

Ich gebe Dir soweit recht, daß es Menschen gibt, die nicht für die Freiheit gemacht sind. Wie unfrei muß eine Gesellschaft aber sein, bis kein Alkoholiker, kein Raucher, kein übermäßiger Esser sich mehr sein eigenes Grab schaufelt? In einer so repressiven Gesellschaft, daß diese Leute (alle, nicht nur die mit festen familiären und freundschagtlichen Bindungen) vor sich selbst wirksam geschützt werden, möchte ich eher nicht leben. Was die Inkaufnahme fremden Leides angeht, möchte ich wirklich zwei Stufen unterscheiden - die, möglicherweise unwissende, Assistenz bei der Selbstzerstörung, etwa durch Verkauf von Alkoholika, und wirkliche gewalttaten. Ich glaube nicht, daß man beides gleichermaßen verurteilen kann.

Schließlich bin ich im Gegensatz zu Dir der Ansicht, daß die meisten Menschen sich auf einem freieren Markt als dem unseren nicht mehr selbst schaden würde, als sie es jetzt tun. Im Grunde forderst Du einen eingeschränkteren Markt als wir ihn schon haben:

Weil viel zu viele Menschen ihren selbst- und fremdzerstörerischen Bedürfnissen nur zu gerne nachgehen. Und ein freier Markt in der heutigen Zeit würde dies fördern, wo es nur möglich ist, da sich mit diesen Bedürfnissen sehr viel Handel treiben, also Geld verdienen lässt.

Denn sich zu Tode zu saufen, zu qualmen oder zu fressen, ist heute schon leicht möglich, und die Kontrolle des illegalen Drogenmarktes scheitert so gründlich, daß es Überlegungen gibt, ob nach einer Legalisierung nicht weniger arme Menschen auf dem Bahnhofsklo elend verrecken würden.

Das Angebot ist für mich nicht das einzige wichtige Kriterium für die Bewertung einer kompletten Gesellschaft - es ist nur ein Teil.
Ich gebe Dir völlig recht, daß in vielen Bereichen Märkte durchaus weiter dereguliert werden können - aber ob die Gesellschaft dadurch direkt "besser" würde, wage ich stark zu bezweifeln.

Wäre es nicht besser für unsere Gesellschaft, wenn weniger Menschen arbeitslos wären und in Würde von ihrer Hände Arbeit leben könnten, statt zu einem Schmarotzerleben gegen ihren Willen gezwungen zu werden?

Mein Standpunkt: Solange die Menschen nicht ein klein wenig mehr Bescheidenheit und andere soziale Kompetenzen erlernen, wird das Zusammenleben (wie auch heute) vielfach destruktiv sein.

Ja, aber wie will man es ihnen beibringen? Am ehesten doch, indem man ihnen ermöglicht, mit Ehrlichkeit weiter zu kommen.

Das mag sein. Aber dummerweise stehen viele Bedürfnisse der Menschen im Koflikt zu Bedürfnissen anderer Menschen. Diese Konflikte werden solange auch destruktiv ausgetragen, solange die Menschen davon ausgehen, daß die individuelle Bedürfnisbefriedigung das höchste Gut darstellt. Und genau dies fördert ein freier Markt.

Ein freier Markt fördert eher die Gewaltlosigkeit, die seine Existenzgrundlage ist. Auf einem freien Markt, und nur dort, können sich die unterschiedlichen Bedürfnisse der Menschen ergänzen, nur dort kann es für jeden etwas geben. Ich sehe das Gegeneinander viel eher im obrigkeitlichen Verteilungsverfahren als auf dem Markt.

Du hast im Prinzip ein deutlich fortschrittlicheres Bild von der heutigen Menschheit als ich. Aber aus meiner Sicht bestätigt das Verhalten vieler, vieler Menschen meinen vorsichtigeren Ansatz.

Nein, das glaube ich nicht. Ich sehe die Menschheit vielleicht etwas optimistischer, aber der Hauptunterschied ist, denke ich, unser unterschiedliches Bild von der Funktion des Marktes. (Und was soll eigentlich an seine Stelle treten bzw. ihn ergänzen, wenn es nach Dir geht?)

 

[Booth]

Die Frage, die sich stellt: Würde eine Gesellschaft mit diesen offiziellen Betrugszahlen mit "minimalen" Staat besser funktionieren?

Ich schätze, es würde so gut wie keinen Unterschied machen. Wie viele Ladendiebe werden schon erwischt? Kaum einer. Wenn, dann von Hausdetektiven, nicht von der Polizei.

Schön, wenn alle Betrugsversuche nur Minimaldelikte einfachster Art wären. Kleiner Tip: Schau Dir mal diverse Klagen am Arbeitsgericht an. Ich durfte in den letzten Jahren einige male Zeuge werden, da mein Vater mehrfach gegen Ex-Arbeitgeber klagen musste, um an vetragsgemäß ihm zustehendes Geld zu kommen.

Die Frage ist, wie sehr sich der Kapitalismus vom alten Griechenland mit dem heutigen vergleichen lässt (der Dir ja auch noch viel zu zurückhaltend ist)

Stimmt, ob wir das vergleichen können, ob wir nämlich genug dazu wissen, ist fraglich.

Da hast Du allerdings recht. Thema geschenkt

Dann ein paar Worte zum Utopisten, das hat nämlich gesessen.

Ich muss gestehen, daß dies mein Ziel war

Ich glaube, dabei handelt es sich um eine Wertung, die erst noch begründet werden müßte, und es sagt im Grunde aus, daß ich von einer Idealgesellschaft träume

Ich habe sie doch bereits begründet. Deine Ansicht, daß ein maximaler Freihandelsmarkt funktionieren kann, basiert auf einer aus meiner Sicht nach falschen Annahme:

Nach meiner Philosophie stehen sich zwei Rechte nie im Weg.

Aus psychologischer Sicht halte ich diese Annahme für fatal, da Konflikte zwangsläufig, ja natürlich sind. Und die wesentliche Frage der menschlichen Gesellschaft, ist, wie Konflikte im Großen, wie Kleinen bewältigt werden: Konstruktiv oder destruktiv. Ein System kann das jeweilige Verhalten der Menschen hemmen oder fördern - aber ändern lässt sich das Verhalten nur ganz langsam über Generationen durch eine andere Erziehung.

Deine Annahme, daß ein freier Markt plötzlich aus (auch) destruktiv handelnden Menschen vor allem konstruktiv handelnde Menschen macht, kann ich nicht teilen. Ich halte sie vielmehr für... utopisch (im Sinne eines utopischen Menschheitsbildes).

Weiter im Text:

weil ich bisher meine Vorstellungen von einer idealen Gesellschaft gar nicht formuliert habe

Huch - "minimaler Staat", also möglichst keinerlei Steuern, freiester Handel auf allen Ebenen - dies ist nicht der Kernpunkt Deines Bildes einer idealen Gesellschaft? Dann hiermit meine explizite Aufforderung mein fehlerhaftes(?) Bild Deiner idealen Gesellschaft zu korrigieren.

Wenn ich Formulierungen gebrauche wie "wir alle sollten einander in Frieden lassen", dann gehe ich eigentlich davon aus, daß man nicht annimmt, ich würde in näherer Zukunft mit der Erfüllung dieses frommen Wunsches rechnen.

Die essentielle Frage dieser Diskussion lautet, ob Du glaubst, daß sich bei einer Freihandelsgesellschaft höchsten Grades in der heutigen Zeit dieses Ziel besser umsetzen ließe. Ich behaupte jedenfalls das Gegenteil

Ich gebe Dir soweit recht, daß es Menschen gibt, die nicht für die Freiheit gemacht sind.

Ich gehe noch weiter: Ich behaupte, kein Mensch ist für die völlige Freiheit "gemacht". "Die Freiheit" gibt es meines Erachtens gar nicht, da jede individuelle Freiheit eines Menschen im Konflikt zur individuellen Freiheit aller anderen Menschen steht.

Wie unfrei muß eine Gesellschaft aber sein, bis kein Alkoholiker, kein Raucher, kein übermäßiger Esser sich mehr sein eigenes Grab schaufelt?

Das worauf ich hinaus will: Damit eine Gesellschaft mit größtmöglicher Freiheit funktionieren kann, muss eine übergroße Zahl der Menschen die Fähigkeit besitzen, so positiv mit sich und den Mitmenschen umtzugehen, daß solch destruktives Verhalten extrem selten ist.

Wenn Menschen ihre individuelle Freiheit dazu verwenden, um im Nebeneffekt destruktiven Einfluss auf sich oder gar Mitmenschen auszuüben, wird dieses Verhalten Reaktionen hervorrufen. Und diese sind oft genug wiederum destruktiv. Wenn die Anzahl der Menschen mit destruktivem Verhalten zu groß ist, dann ist eine hohe Freiheit nicht möglich, da zuviele Menschen darunter leiden. Ich halte die Anzahl dieser Menschen heute für viel zu groß. Ganz schlimm daran finde ich, daß ich selber an mir feststelle, daß ich einer solchen Gesellschaft nicht genügen würde.

In einer so repressiven Gesellschaft, daß diese Leute (alle, nicht nur die mit festen familiären und freundschagtlichen Bindungen) vor sich selbst wirksam geschützt werden, möchte ich eher nicht leben.

Du gehst davon aus, daß ich argumentiere, daß dieser Schutz von der Gesellschaft kommen müsse (Kommunismus lässt grüßen). Lass mich klarstellen, daß ich eine solche Gesellschaft genauso für ein unmenschliches System halte, wie Du.

Die Menschen selber müssen ihr verhalten entwickeln, damit sie sich gegenseitig weniger Leid zufügen. Allerdings halte ich den schnellstmöglichen Weg eines größtmöglichen, freien Marktes für falsch. Die Menschen brauchen Zeit, um sich zu entwickeln. Und ich rede hier von vielen Generationen.

Was die Inkaufnahme fremden Leides angeht, möchte ich wirklich zwei Stufen unterscheiden - die, möglicherweise unwissende, Assistenz bei der Selbstzerstörung, etwa durch Verkauf von Alkoholika, und wirkliche gewalttaten.

Der Hersteller, wie Verkäufer von Alkoholika ist mit nichten unwissend. Beide wissen, wie viel Leid sie verursachen. Ich selber habe z.B. mal bei Thyssen-Krupp gearbeitet. Mir war klar, daß ich in jenen Jahren mit dazu beigetragen habe, Kriegsmaterial herzustellen, welches irgendwo in der Welt Tod und Leid verursacht hat. Ich war ganz sicher nicht "unschuldig" - aber ich stellte meinen persönlichen Gewinn über den Verlust dieser für mich unbekannten Menschen.

Die Welt ist sehr komplex, und nahezu jeder trägt im laufe seines Lebens durch irgendein Verhalten dazu bei, daß destruktives Verhalten möglich wird.
Und ich glaube nicht, daß durch einen größtmöglichen Freihandel dieses Verhalten verringert würde.

Schließlich bin ich im Gegensatz zu Dir der Ansicht, daß die meisten Menschen sich auf einem freieren Markt als dem unseren nicht mehr selbst schaden würde, als sie es jetzt tun.

Ich leider schon, da ich glaube, daß ein solcher Markt sich selber insofern verstärken würde, um den Menschen noch stärker einzureden, daß individuelle Bedürfnisbefriedigung das einzig wichtige ist. Es wäre aus meiner Sicht eine logische Entwicklung, da der Markt vor allem über Wachstum funktioniert.

Im Grunde forderst Du einen eingeschränkteren Markt als wir ihn schon haben

Entschuldige, daß Du mich mißverstanden hast. Mir ist der Markt letztlich schnuppe
Ich interessiere mich für die Menschen. Und ich halte einen allgemein eingeschränkteren Markt für genauso wenig förderlich im Sinne einer positiven Entwicklung der Gesellschaft wie ein allgemein befreiter Markt. Kurzfristig sehe ich Reperaturmöglichkeiten in beide Richtungen - je nach Marktbereich.

Wichtig: Aus meiner Sicht müssen sich die Menschen in ihrem Verhalten ebenso weiterentwickeln, wie das Gesellschafts- und Wirtschaftssystem. Allein eine Änderung des Systems halte ich nicht zielführend.

die Kontrolle des illegalen Drogenmarktes scheitert so gründlich, daß es Überlegungen gibt, ob nach einer Legalisierung nicht weniger arme Menschen auf dem Bahnhofsklo elend verrecken würden.

Bin ich auch für. Die elend Verreckenden würden dann vermutlich nicht am Bahnhof rumlungern, sondern in rutergekommenen Wohnungen im Elendsvierteln. Die entscheidende Verbesserung aus meiner Sicht wäre die deutlich geringer werdende Beschaffungskriminalität. Selbst wenn dies durch eine etwas höhere Zahl von Abhängigen erkauft würde. Aber dies ist ein schwieriges Thema.

Kleine Provokation am Rande: Ich sehe in der maximalen Freihandelswelt schon die LSD-Fernsehwerbung im Kinderkanal

Wäre es nicht besser für unsere Gesellschaft, wenn weniger Menschen arbeitslos wären und in Würde von ihrer Hände Arbeit leben könnten, statt zu einem Schmarotzerleben gegen ihren Willen gezwungen zu werden?

Ja völlig. Deshalb halte ich diverse Deregulierungsmaßnahmen ja auch für sinnvoll - andere allerdings nicht. Dies müssen wir nicht im Detail durchkauen. Ich glaube aber nicht, daß eine heutige globale, maximale Freihandelsgesellschaft dafür sorgen würde, daß alle Menschen Arbeit hätten,

Ja, aber wie will man es ihnen beibringen? Am ehesten doch, indem man ihnen ermöglicht, mit Ehrlichkeit weiter zu kommen.

Was bedeutet denn "weiterkommen"? Der Freihandel ist kein Ziel für sich. Mir ist der Handel eher unwichtig - halt Mittel zum Zweck. Aber für die meisten Menschen ist Handel der Lebensinhalt. Dies hat dann solche Fehlwentwicklungen zur Folge, wie bei Bill Gates und MS zu betrachten ist.

Das entscheidende Kriterium für Bill Gates ist Marktführerschaft, nicht die Technologieführerschaft. Ihm geht es darum, daß auf möglichst jedem PC "sein" Betriebssystem läuft - nicht daß auf möglichst jedem PC ein möglichst gutes Betriebssystem läuft. Ihm geht es um seinen Handelsstatus. Nicht um das Produkt. Das Produkt ist Mittel zum Zweck - es ist beinahe Nebensache.

Dieses Verhalten ist für mich ein typisches Beispiel. Und ein solches Verhalten hat beinahe zwangsläufig Kollateralschäden zur Folge.

Ein freier Markt fördert eher die Gewaltlosigkeit, die seine Existenzgrundlage ist.

Wieso? Ich sehe keinen Grund für diese Annahme. Aus meiner Sicht ist Gewaltlosigkeit eine Voraussetzung für einen maximal freien Markt. Die Menschen verhalten sich aber nicht einfach anders, nur weil das Wirtschaftssystem anders ist. Das Wirtschaftssystem hat ja lauter Anforderungen, denen viel zu viele Menschen heute gar nicht gerecht werden können. Die Menschen müssen Gewaltlosigkeit lernen. Das braucht Zeit.

Auf einem freien Markt, und nur dort, können sich die unterschiedlichen Bedürfnisse der Menschen ergänzen, nur dort kann es für jeden etwas geben.

Du scheinst tatsächlich zu glauben, daß es nur Ergänzungen und keine Konflikte von Bedürfnissen gibt. Ich glaube dagegen, daß nahezu jedes individuelle Bedürfnis ab einem gewissen Grad des Stillens dieses Bedürfnisses einen Konflikt mit dem Bedürfnis eines Mitmenschen zur Folge hat. Solange die Menschen nicht lernen, diese Konflikte konstruktiv zu lösen, nützt auch ein Freihandel nichts.

Ich sehe das Gegeneinander viel eher im obrigkeitlichen Verteilungsverfahren als auf dem Markt.

Ich sehe das Gegeneinander im Menschen. Ganz gleich, ob auf dem Markt, in der Obrigkeit, bei den Unternehmern, in der Familie, in der Schule, auf dem Spielplatz, im Verein - egal wo.

der Hauptunterschied ist, denke ich, unser unterschiedliches Bild von der Funktion des Marktes.

Ja - scheinbar glaubst Du, daß wenn die Umwelt es nur ermöglicht, die Menschen plötzlich alle freundlich, friedlich, vernünftig und konstruktiv miteinander umgingen. Ich halte diese Einstellung für völlig unverständlich: Menschen müssen dieses Verhalten erst weiter und besser lernen.

Nochmal: Du hast scheinbar dasselbe Grundverständnis, dem auch viele Kommunisten anhingen: Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

Ich glaube, daß sich beides gegenseitig beeinflusst. Beides hängt voneinander ab. Beides muss sich für grundlegende gesellschaftliche Entwicklungen verändern.

Und was soll eigentlich an seine Stelle treten bzw. ihn ergänzen, wenn es nach Dir geht?

Ich glaube, daß der Markt sich ganz von alleine regelt, wenn die Menschen wirklich im großen und ganzen "vernünftig und ehrlich" sind. Der Markt würde völlig anders aussehen als heute. Es gäbe keine Werbung im heutigen Sinne. Wozu andere Menschen belügen? Menschen wären in erster Linie keine Konsumenten mehr, sondern Menschen. Unternehmen würden anders funktionieren als heute. Die Menschen würden in dem Bereich arbeiten, wo sie wollen, und freiwillig oft wechseln, um sich selber auch fortzuentwickeln.
Konkurrenz würde grundsätzlich konstruktiv verstanden werden. Man würde sich nicht bemühen, Produkte anderer Hersteller schlecht zu reden. Es geht nicht um das Ziel des Gewinnens, der Marktführerschaft, der größtmöglichen Rendite, des allerhöchsten Umsatzes - es geht um die wesentliche Dinge eines Unternehmens: Das Produkt, die Kunden, die Mitarbeiter (inkl Unternehmer selbst).

Und falls Du nun bemerken willst, daß diese Vorstellung ja völlig utopisch ist: Völlig richtig - und ich stehe dazu ... allerdings mit dem Hinweis, daß ich glaube, daß die heutige Menschheit diese Utopie gar nicht leben könnte. Ja - ich selber könnte höchstwahrscheinlich gar nicht in dieser Utopie leben - leider. Auch ich bin nunmal Kind dieser Gesellschaft, und schleppe jede Menge destruktives Verhalten mit mir herum.

gruß
Booth