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[dkR]

Je weniger Interpretationsraum, desto enger gestrickt ist der Gültigkeitsbereich. Die Verfassung sollte iMO so viel wie möglich abdecken, den Rest kann man bei Bedarf ausdiskutieren.

 

[HunabKu]

@ Liberaler

...daß die derzeitige Verfassung dieses Recht in Artikel 146 ausdrücklich garantiert, ist das ein selbstverständliches, nicht aufgebbares Recht jedes Volkes der Welt. Es gibt aber nicht einmal eine Initiative in diese Richtung

Ja warum gibt es die denn nicht, mein lieber Freund? Weil 1. die meisten Leute überhaupt nicht Wissen, dass es diese Möglichkeit gibt und weil sie 2. eh das GG von jeher als ihre "Verfassung" anzunehmen hatten. Ich denke Werbung ist das A und O. Macht man die Leute darauf aufmerksam und zeigt ihnen, dass sie ein Mitbestimmungsrecht haben welches sogar gesetzlich festgeschrieben ist im GG, würde sich sicher was drehen. Davon ist auszugehen.

@InsularMind
Deine Ausführungen sind gut nachvollziehbar.
Was das "Basiswissen" angeht, so bin ich der meinung, dass das GG sogar Unterrichtsstoff in Schulen sein müsste, damit jeder heranwachsende Bürger auch weiß wovon hier die Rede ist. Wenn ich dann so Sätze lese wie:

Die grösste Berufsgruppe im Bundestag stellen die Juristen. Ich gehe davon aus, dass die besser über das Grundgesetz informiert sind, als du, ich und die Grundschullehrerin, zu der du sie schicken willst.

...dann sagt uns das doch so einiges oder? Für mich klingt das so als wollte er mir sagen: Was hat uns der Inhalt des GG im einzelnen zu interessieren? Wir verstehen ihn doch eh nicht und es gibt ja schließlich Leute, die wissen was da steht und die können es uns ja erklären und vertrauen können wir ihnen auch" (hab ich das so richtig verstanden agentP)

Sicher sind Juristen "besser" informiert und "kennen sich aus". Deswegen stellen sie ja die größte Berufsgruppe im Bundestag Genau diese Leute haben doch überhaupt kein Interesse daran, dass jeder Bürger das GG versteht und dahinter blickt. Solange die Leute schön blöd sind, können wir denen ja sonst was erzählen. Raffen tun die´s eh nicht. So ist deren Denken. Wie ich schon öfter schrieb: Ein dummes Volk regiert sich am leichtesten. Ein schlaues hingegen regiert sich selber.
Das ist der alleiniger Knackpunkt in dieser Gesellschaft. Die Unwissenheit der Menschen und das dafür gesorgt wird, dass dies auch bitteschön so bleibt und ein größeres Interesse an derartigen Dingen gar nicht erst zu sehr aufkeimt!
Solange die Menschen in so wenig wie möglich Einblick haben und verstehen was läuft, solange sind die auf der sicheren Seite und können mit uns machen was sie wollen. Dass wir nicht aufbegehren, dessen können sie sich nämlich auf die Art sicher sein. Mensch. Wann wachen wir nur endlich auf!!!???


HunabKu

 

[agentP]

...dann sagt uns das doch so einiges oder? Für mich klingt das so als wollte er mir sagen: Was hat uns der Inhalt des GG im einzelnen zu interessieren? Wir verstehen ihn doch eh nicht und es gibt ja schließlich Leute, die wissen was da steht und die können es uns ja erklären und vertrauen können wir ihnen auch" (hab ich das so richtig verstanden agentP)

Nö, hast du nicht richtig verstanden, weil du mal wieder nicht im Zusammenhang gelesen hast. Die Frage war, warum überhaupt Gesetze beschlossen werden, die sich hinterher als nicht verfassungskonform herausstellen und die Juristen habe ich lediglich erwähnt, weil ich zeigen wollte, dass es vermutlich nicht am mangelnden Wissen um die Verfassung liegt, sondern daran, dass die Verfassung einfach keine genauen Anweisungen gibt. Vieles ist grundsätzlich, allgemein oder schwammig und bedarf einer Auslegung.
Nicht umsonst spricht man in dem Zusammenhang manchmal auch von "Verfassungslyrik".
Diese Auslegung kann von Person zu Person unterschiedlich ausfallen und folgerichtig kann auch eine Mehrheit im Bundestag mal was anders auslegen, als das Bundesverfassungsgericht als letzte Instanz. Vorher prüft in der Regel der Bundespräsident noch und auch der kann anderer Meinung sein und das Gesetz nicht unterschreiben.
Das ist nix besonderes, sondern das ist normal und das ist auch genau ein Grund warum es unter anderem in einem demokratischen Rechtsstaat Gewaltenteilung geben sollte, damit sich mehrere Institutionen gegenseitig auf die Finger schauen.

Weil 1. die meisten Leute überhaupt nicht Wissen, dass es diese Möglichkeit gibt und weil sie 2. eh das GG von jeher als ihre "Verfassung" anzunehmen hatten.

Also im Klartext, weil die meisten dümmer und schlechter informiert sind als du! Inklusive aller deren professionelles täglich Brot ist sich über so was Gedanken zu machen wie Politologen, Juristen, Historiker, weil auch von denen in 60 Jahren GG keiner mal auf die Idee gekommen ist, das anzuleiern auf die Pauke zu hauen und die Massen zu mobilisieren.
Und das obwohl doch soooo offensichtlich ist, dass mit unserer Verfassung was faul ist und man mit so einer Aktion sicher nachhaltig auf sich Aufmerksam machen könnte, reden unsere Populisten von "spätrömischer Dekadenz" wenn sie Aufmerksamkeit wollen, aber nicht mal die kommen auf die Idee mal eben die Verfassungsbombe platzen zu lassen.
Willst du wissen warum nicht? Weil wir eine Verfassung haben und es dazu auch einen breiten gesellschaftlichen und auch fachlichen Konsens gibt, dass dem so ist und keiner Bock hat sich als Botschafter einer Bande Merkbefreiter zu blamieren.

 

[Mr. Anderson]

@HunabKu

Deswegen stellen sie ja die größte Berufsgruppe im Bundestag Genau diese Leute haben doch überhaupt kein Interesse daran, dass jeder Bürger das GG versteht und dahinter blickt. Solange die Leute schön blöd sind, können wir denen ja sonst was erzählen. Raffen tun die´s eh nicht. So ist deren Denken. Wie ich schon öfter schrieb: Ein dummes Volk regiert sich am leichtesten. Ein schlaues hingegen regiert sich selber.

Ich erlaube mir dazu mal ein paar Anmerkungen:

- Die Bundestagsabgeordneten sind nicht dazu da, das Volk zu beherrschen und sie können es auch nicht; sie haben nicht die Regierungskompetenz dazu.

- Was die Juristen angeht: Ja, es gibt dort viele Juristen, aber nicht jeder liest jedes Gesetz oder beschäftigt sich damit. Wenn sie ein Gesetz durchwinken hat es also nicht notwendigerweise etwas mit Böswilligkeit zu tun. Vor einer Abstimmung hält eine Fraktion immer eine nichtöffentliche Sitzung ab, wo darüber abgestimmt wird, wie später im Bundestag abgestimmt wird; wenn hier 60% dafür sind, stimmen die anderen 40% später im Bundestag aus Fraktionsdisziplin mit. Die Gründe, warum sie in der Sitzung wie abstimmen, können total verschieden sein; z. B. weil sie einer fachlichen Autorität folgen (in jeder Fraktion gibt es Arbeitsgruppen für bestimmte Themen), einer politischen Autorität, einer bestimmten Weltanschauung, einem politischen Kalkül oder sonstwas. Wenn einzelne Abgeordnete dann, z. B. aus Gewissensgründen, trotzdem gegen die Fraktion stimmen wollen, sagen sie vor der Abstimmung normalerweise dem parlamentarischen Geschäftsführer bescheid, der dies dann entweder schulterzuckend oder zähneknirschend zur Kenntnis nimmt (oder ggf. auch mal "einpeitscht"). Das ist die Regel.
Man kann darin Vorteile und Nachteile sehen und darüber diskutieren wie man will, aber so ist momentan nunmal die Verfahrensweise.

- Ungeachtet all dessen, halte ich persönlich in diesem speziellen Fall das Gesetz für relativ offensichtlich verfassungswidrig und bin der Meinung, man hätte es vorher sehen können und müssen.

 

[Ein_Liberaler]

Ich persönlich nenne die Verfassung lieber "abstrakt" als "schwammig"...

Es gefällt mir, daß sie abstrakt ist, denn das hält sie jung und aktuell. Beispielsweise war es ja nicht nötig, in Artikel 5 die neuen Medien ausdrücklich aufzunehmen, die sind einfach schon mitgeschützt, auch ohne daß die "Eltern" der Verfassung geahnt hätten, daß es sie je geben könnte.

 

[Gilgamesh]

Übrigens: Ist den iPhone-Usern mal aufgefallen, dass bei indoor WLAN-Nutzung und Kartenansicht der Ort sehr schnell eingegrenzt wird, trotz geblocktem GPS-Signal. 30-50m!

Ohne WLAN sieht man nur den nächsten Handymast mit einem Wirkunskreis von 2-3 km!

Genau genommen zeigt es den nächsten DSLM an, also die grauen Kästen der Telekom vor der Tür. Fast auf den Meter genau. Hab ich überprüft.

Über die lokale IP haben die Ermitter also schneller Wohnort und Strasse im Visier, als den Namen.

Das gilt übrigens auch für die PC´s mit Internetzugang.

 

[agentP]

Nein, aufgefallen ist mir das nicht, sondern ich habe es in der Produktbeschreibung gelesen, schliesslich wurde dieses Feature kräftig beworben:

Immer mit bestem Signal
Neben A-GPS bietet das iPhone eine Technologie zur Positionsbestimmung, die es derzeit auf keinem anderen Mobiltelefon gibt. Das iPhone bestimmt die genaueste Position anhand von GPS-Signalen, Wi-Fi-Hot-Spots und Funkmasten. In einem Gebäude beispielsweise, in dem keine direkte Verbindung zu einem GPS-Satelliten besteht, findet das iPhone Ihre Position via Wi-Fi. Wenn kein Wi-Fi-Hot-Spot in der Nähe ist, findet das iPhone Sie mithilfe von Funkmasten. Am Kreis um die Stecknadel, die Ihren Standort markiert, erkennen Sie auf dem iPhone, wie genau es Ihre Position bestimmen kann: Je kleiner der Kreis, desto präziser die Standortbestimmung.
http://www.amazon.de/dp/B001ANGMSA/?tag=ask12020-21

 

[HunabKu]

dass die Verfassung einfach keine genauen Anweisungen gibt. Vieles ist grundsätzlich, allgemein oder schwammig und bedarf einer Auslegung.

Lieber agentP.
Da sagst du es doch selber. Alles ist Auslegungssache und man biegt sich alles wie man es braucht. In meinen Augen ist das Volksverarsche, sorry! Traurig, dass du das auch noch als "normal" bezeichnest.

Also im Klartext, weil die meisten dümmer und schlechter informiert sind als du

Fast. Weil ein Großteil der Bürger dieses Landes (geh´ mal auf die Straße und mach´ne Umfrage - Hilfe!) sich überhaupt nicht für den Inhalt des GG interessiert, geschweige denn ihn versteht. Es geht hier also nicht darum dass einige dümmer sind als ICH, sondern es geht darum, dass nur eine (im Verhältnis zum "Rest" des Volkes gesehen) kleine Anzahl an Leute hier den "Durchblick" haben und wir uns darauf verlassen müssen was DIE uns diesbezüglich erklären und erzählen.

reden unsere Populisten von "spätrömischer Dekadenz" wenn sie Aufmerksamkeit wollen, aber nicht mal die kommen auf die Idee mal eben die Verfassungsbombe platzen zu lassen.
Willst du wissen warum nicht?

Weil das nur Gelaber ist und die das eh nicht so meinen wie sie uns das sagen. Letztlich profitieren die doch von all diesen Dingen. Denen geht es doch gut damit und sie haben ein prima Leben und können tun was sie wollen. Eine Krähe hackt der anderen doch kein Auge aus. Das weiß doch jeder.
Große Reden schwingen, gut, dafür werden sie ausgebildet. Ich nehme soetwas eh nicht mehr für voll. Aber wer denen weiter glauben will bitte gern. Schließlich haben wir hier Glaubensfreiheit


HunabKu

 

[agentP]

Da sagst du es doch selber. Alles ist Auslegungssache und man biegt sich alles wie man es braucht. In meinen Augen ist das Volksverarsche, sorry! Traurig, dass du das auch noch als "normal" bezeichnest.

Ja, es ist "normal" weil es der "Norm" entspricht in dem Sinne, dass eigentlich alle Verfassungen, die ich kenne so gestrickt sind.
Traurig ist vor allem, dass du dir anmasst den Massen vorzuwerfen, dass sie vom GG keine Ahnung haben, während du seit zig Seiten den Beweis lieferst, dass vor allem du keinen Ahnung hast, was eine Verfassung ist und wie sie in der Regel zu betrachten ist.

 

[HunabKu]

Lieber agentP

Ja, es ist "normal" weil es der "Norm" entspricht

...und wer stellt diese "Norm" auf? Wer ist verantwortlich dafür, dass diese "Norm" für uns alle zu gelten hat?
Ich "maße" mir im übrigen auch nicht an, den Massen vorzuwerfen, dass sie vom Inhalt des GG nur sehr wenig wissen, sondern ich habe diese Erfahrungen selber gemacht. Ich rede nämlich sehr häufig mit sehr vielen Menschen. Ich habe Kontakt zu allen möglichen Leuten da ich mich nebenbei für einen Bekannten, welcher in der Marktwirtschaft tätig ist auch noch nützlich mache um ihm zu helfen. Da kommt man mit so einigen ins Gespräch und ich musste leider feststellen, dass der normale arbeitende Mensch, der außerhalb seiner Arbeit leider auch nur sehr wenig Zeit hat sich mit dererlei Dingen zu beschäftigen zwar weiß, dass wir ein GG haben und dies als unsere Verfassung angesehen wird, fragt man aber weiter hört´s bald auf. Von anderen wiederum bekommt man die Antwort: "Interessiert mich nicht. Ist eh alles wie´s ist" odereinfach nur: " Keine Ahnung....."

Wie gesagt., es sind eigene Erfahrungen aber womöglich täuscht mich hier mal wieder meine Wahrnehmung

Mein lieber agentP, ich weiß sehr wohl was eine Verfassung ist und auch wie sie "in der Regel" (wer diese wohl aufgestellt hat...?) zu betrachten ist. Und auch du weißt sehr genau an welchen Dingen ich mich konkret dabei störe und dass es nicht darum geht, nicht verstanden zu haben was eine Verfassung ist.

Was du mir leiferst ist der Beweis, dass du ganz genau weißt was ich versuche zu sagen, es aber gekonnt ignorierst und es andersrum so darstellst als wäre ich auf der Wurstsuppe dahergeschwommen gekommen. Aber genau das bin ich mittlerweile gewohnt und nicht nur von dir. Ich kann also sehr gut damit leben und umgehen.

Viel Spaß weiterhin im Schaltkreis.....



HunabKu

 

[agentP]

...und wer stellt diese "Norm" auf? Wer ist verantwortlich dafür, dass diese "Norm" für uns alle zu gelten hat?

Wer diese Norm aufstellt? Niemand stellt diese Norm bewusst auf, sondern das ist über Jahrhunderte gewachsen und im grossen und ganzen hat es sich bewährt, deshalb bleibt man dabei.

Was du mir leiferst ist der Beweis, dass du ganz genau weißt was ich versuche zu sagen, es aber gekonnt ignorierst und es andersrum so darstellst als wäre ich auf der Wurstsuppe dahergeschwommen gekommen.

Ich reagiere genau auf das was ich verstehe. Ich weiss es ist müssig dich das zu fragen, aber nachdem du hier so oft missverstanden wirst: Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass du sich vielleicht unpräzise ausdrückst?

Und auch du weißt sehr genau an welchen Dingen ich mich konkret dabei störe und dass es nicht darum geht, nicht verstanden zu haben was eine Verfassung ist.

Wenn du der Meinung bist, dass es nicht richtig ist, dass eine Verfassung nur den gröbsten rechtlichen Rahmen steckt und folgerichtig oftmals abstrakt und nicht konkret formuliert ist und dass die konkreten Einzelheiten dann in verfassungskonformonen Gestzen geregelt zu sein haben und wenn du der Meinung bist, dass es falsch ist, dass die Verfassungskonformität im Sinne einer Gewaltenteilung durch ein entsprechendes Organ (z.B. Verfassungsgericht) zu überwachen ist: Ja, dann bleibe ich dabei, du hast einfach nicht verstanden, was Sinn und Aufgabe einer Verfassung ist.

 

[HunabKu]

Ich weiß,

dass eine Verfassung nur den gröbsten rechtlichen Rahmen steckt und folgerichtig oftmals abstrakt und nicht konkret formuliert ist und dass die konkreten Einzelheiten dann in verfassungskonformonen Gestzen geregelt zu sein haben

und das ist es auch was mir klar sein muss damit ich sagen kann: Ich weiß, was Sinn und Aufgabe einer Verfassung ist. Ob und was ich da nun ok finde oder nicht hat mit dem eigentlichen Verstehen der Vorgänge nichts zu tun. Das eine ist das GG - das andere ist meine Meinung dazu. Zwei verschiedene Dinge und das weißt du auch. Also lass es bitte, mir Blödheit zu unterstellen. Ich danke dir herzlichst.

Niemand stellt diese Norm bewusst auf

selbstverständlich nicht Niemand sorgte bewusst dafür, dass ein Zustandekommen einer Verfassung die sich das Volk selbst gibt nie auf den Weg gebracht wurde, obwohl das GG es sogar selbst so vorsah (und auch heute noch vorsieht). Eine "Norm" wird grundsätzlich von Menschen geschaffen und häufig auch bewusst gelenkt und ERschaffen. Falls du das noch nicht bemerkt haben solltest dann halte einfach mal Augen und Ohren offen und folge nicht der Herde wie die anderen Kälber. Du bist sicher sehr viel inteligenter als dafür zu leben dich gleichschalten zu lassen.



HunabKu

 

[Winston_Smith]

obwohl das GG es sogar selbst so vorsah (und auch heute noch vorsieht)

Aber nur als eine Möglichkeit, die nicht zwingend durchgeführt werden muß. Was offensichtlich auch alle, außer Dir, eingesehen haben.

ws

 

[agentP]

Mit der "Norm" -und das geht auch klar aus dem Verlauf der Diskussion hervor- bezog ich mich auf Sinn und Aufgabe einer Verfassung und konkret auf den Abstraktionsgrad und das was ich dir eben nochmal zu erklären versucht habe.
Dass du jetzt wieder mit dem Zustandekommen des GG bzw. der Legitimation daherkommst, was ein ganz anderes Thema spricht für mich dafür, dass du entweder nicht in der Lage bist einer Argumentationslinie zu folgen oder einfach nach belieben zu einem anderen Thema springst, wenn dir die Argumente ausgehen.

Falls du das noch nicht bemerkt haben solltest dann halte einfach mal Augen und Ohren offen und folge nicht der Herde wie die anderen Kälber.

Ach herrje, du stösst alle paar Tage auf eine neue Seite im Internet und plapperst unreflektiert nach, was du da gelesen hast. Einziges Kriterium das du ansetzt ist, dass der Inhalt möglichst jedem Anspruch an Wissenschaftlichkeit, Logik und gesundem Menschenverstand widerspricht und kommst -sobald man nachhakt- in´s Schwimmen. Und dann machst du ernsthaft anderen solche Vorhaltungen?

 

[HunabKu]

Aber nur als eine Möglichkeit, die nicht zwingend durchgeführt werden muß. Was offensichtlich auch alle, außer Dir, eingesehen haben.

Du hast es offensichtlich immernoch nicht verstanden. Es geht mir nicht darum nicht einzusehen, dass diese Möglichkeit besteht aber nicht zwingend ist. Ich weiß, dass dies nicht zwingend ist. Meine Uberlegung war, warum es nicht trotzdem getan wurde, auch wenn nicht "zwingend" nötig. Warum hat man uns die Möglichkeit nicht gegeben? Dafür muss es doch einen driftigen Grund geben. Wenn die Möglichkeit (sogar laut Gesetz) besteht, warum nutzt man sie dann nicht. Immerhin nutzen wir doch auch in allen anderen Lebenslagen jede erdenklich Situation für uns aus und fragen nicht nach der Notwendigkeit. Nur wenn es um etwas wirklich wichtiges geht, da stellt sich auf einmal eine solche Frage. Ist schon irgendwie bemerkenswert.


Lieber AgentP

nur mal nebenbei, ich beschäftigte mich mit gewissen Dingen schon, als es das Internet noch gar nicht in dem Maße gab wie wir es heute zur Verfügung haben. WENN ich huete also hier und da mal etwas finde, was meine Ansichten unterstützend darstellt dann erfüllt es ausschließlich diesen Zweck. Ich "plappere" also nicht nach sondern ich finde ab und zu etwas (dass mir ohnehin schon bewusst und klar ist), was ich hier als Beweis dafür anbringen kann, dass ich mit meinen Ansichten nicht allein dastehe da draußen. Das ist der alleinige Sinn der dahinter steht.

Noch ´ne Frage: Wurde nun zu Gründungszeiten der Bundesrepublik dafür gesorgt, dass wir eine Verfassung die sich das Volk selbst gibt "nicht brauchen", wurde diese bewusst unterdrückt bzw als unwichtig dargestellt oder hat das deutsche Volk entschieden, dass ihm das GG ausreicht und es dies gern als seine Verfassung ansieht und akzeptiert?

Lieber agentP, du weißt ganz genau worauf ich hinaus will, stellst es aber immer wieder als ein nicht Verstehen meinerseits hin, so dass ich als Idiot da stehe. Irgendwie gelingt dir das aber nicht, hast du das noch nicht bemerkt?


HunabKu

 

[Winston_Smith]

Meine Uberlegung war, warum es nicht trotzdem getan wurde, auch wenn nicht "zwingend" nötig.

Na, weil offensichtlich alle mit der aktuellen Situation zufrieden sind! Wir haben eine der weltbesten Verfassungen. Punkt. Daran ist nix auszusetzen.

Wieso gibt es wohl nicht eine glaubwürdige Initiative, eine neue Verfassung zu schaffen? Weder von den Parteien, diversen NGOs, Interessenvertretungen, freien Wählern, vom Volk an sich?

ws

 

[Ein_Liberaler]

Wir alle entweder Schafe oder Profiteure sind, ist doch klar.

 

[dkR]

Ähh, habt ihr euch im Thread geirrt?

Das GG ist einen Thread weiter nonexisitent.

 

[HunabKu]

Wieso gibt es wohl nicht eine glaubwürdige Initiative, eine neue Verfassung zu schaffen? Weder von den Parteien, diversen NGOs, Interessenvertretungen, freien Wählern, vom Volk an sich?

Die Macht der Gewohnheit würde ich sagen. Es geht auch wie gesagt nicht darum, es jetzt noch zutun sondern die Frage war, warum man dem deutschen Volk damals nicht bewusst gemacht hat, dass es die Möglichkeit hat, sich eine Verfassung zu geben. Warum genau war es gewollt, dass es nie zum Zustandekommen einer Verfassung im Sinne des GG gekommen ist? Das ist die Frage die mich interessiert. Die Gegenwart wird sich sowieso bald wesentlich verändern. Das GG ist dabei dann nicht sonderlich von interesse.
Also, warum war das damals so (oder eben nicht so)?


HunabKu

 

[Mr. Anderson]

Zum Thema Grundgesetz geht's hier weiter:
http://www.ask1.org/fortopic8595.html