Volksrepublik Deutschland, dritter Versuch.

[Booth]

Omg - ich wollte zwar nicht mehr reagieren... aber... wenn Du so kommst...

Ich fasse also zusammen: Deiner Meinung nach gibt es zwar keine allgemein gültige Definition von "Sozialismus", aber trotzdem ist klar, dass das System in der DDR maximal ein der Versuch war aber kein echter "Sozialismus"
Das nenne ich mal eine dialektische Volte.

Was soll ich dazu sagen... wer krampfhaft versucht, den Inhalt eines Diskussionspartners mißzuverstehen, wird es ganz sicher schaffen - wo ist Dein Problem. Grabe ich an irgendeinem Weltbild?

Ich sprach nie von "echtem" Sozialismus. Ich sprach ganz sicher davon, daß es "den Sozialismus" nicht gäbe... es gibt ganz sicher eine "allgemein gültige" Definition bei Marx... und wieder eine andere bei Lenin... und wieder eine andere bei anderen Theoretikern... und das schönste daran... die "allgemein gültige" Definition von Marx beinhaltet einen Gesellschaftsbegriff den Du heute in der Realität gar nicht mehr findest.

Verdammt blöd, wenn da jemand herkommt, und eine "allgemein gültige" Definition eines Gesellschafts-Begriffes an Hand der Realität untersucht und die uns einen Strich durch die Rechnung macht... PAH!... wen interessiert schon die Realität, wenn er eine "allgemein gültige" Definition eines Begriffes hat. Zudem von Marx: Das Bewusstsein bestimmt das Sein... jawoll

Aber genau das macht mir diese Diskussion zu mühsam. Viel Spaß noch.

Dito... Du hast mir eine Definition des Sozialismus genannt. Deine implzite Behauptung: Dies ist die "allgemein gültige" Definition. Meine Reaktion: Ein wesentlicher Begriff in dieser Definition hat mit der heutigen Realität (und der Realität vor der Entstehung der DDR) wenig zu tun, und lässt sich gar nicht mehr abbilden. Was an dieser Definition dann "allgemein gültig" sein soll, erschließt sich mir nicht... die Menschen und die menschliche Gesellschaft sind nunmal nicht "allgemein gültig" - sie verändern sich. Glücklicherweise.

gruß
Booth

 

[agentP]

Ich sehe nicht ein, warum eine Partei, die sich verfassungsrechtlich absolut im grünen berreich befindet, nicht auch eine Chance erhalten sollte, wenn es eine Mehrheit der Bürger wünscht.

Sehe ich genauso, wobei ich bezweifle dass eine Mehrheit der Bürger sich das wünscht. Lass uns von 15% der Bürger reden, dann bleiben wir realistisch.
Abgesehen davon gehört es aber eben auch zu einer Demokratie, dass sich mit einer Partei lautstark und kritisch auseinandergesetzt wird.

 

[Winston_Smith]

Ach, das ist ja fast schon putzig.

Irgendwie ist es merkwürdig, dass jedes mal sobald der Sozialismus und seine Ableger nur schlechtes für die Menschen bringt, es gar kein Sozialismus gewesen sein soll.

DDR: Naja. Ein bißchen Sozialistisch war das schon. Aber irgendwie auch nicht. Da war ja noch die Unterdrückung.

Kuba, Nordkorea, der gesamte Ostblock, diverse Staaten in Afrika und Südamerika. Alle hat nichts mit "dem Sozialismus" zu tun. (Kommunismus etc. hat da auch nicht richtig funktioniert.)

Der Nationale-Sozialismus im 3. Reich? Nene, die haben den Begriff Sozialismus nur "geklaut".

Ich fasse zusammen: Ist der Sozialismus mal wieder gescheitert, war es gar kein Sozilalismus.

Wieso nur hat es in den letzten 100 Jahren niemand geschafft, den Sozilalismus richtig umzusetzen! Wenn das doch so toll sein soll...

Es kommt mir vor, als wolle eine Kuh fliegen. Scheitert sie, hat sie es nur nicht richtig gemacht. Aber in der Theorie sollte es doch funktionieren.

ws

 

[dkR]

Weil der Sozialismus nur mit intelligenten Leuten funktioniert.
Und wie wir alle wissen, muß das in der Realität böse scheitern.

 

[antimagnet]

@winston:

ist das mit dem kapitalismus denn anders?

 

[Winston_Smith]

ist das mit dem kapitalismus denn anders?

Mit Verweis auf meine Signatur. Anti, nenne mich doch mal einen Staat der sich als kapitalistisch bezeichnet und in dem es:

- den Menschen schlechter geht als vor...na...50 (?) Jahren
- den Menschen schlechter geht als in einem sozialistischen Staat.

ws

P.S. Allerdings würde ich den Kapitalismus nicht als Regierungssystem bezeichnen.

 

[antimagnet]

ich meinte die "ausrede", dass es ja gar kein richtiger sozialismus/kapitalismus sei, wenn mal irgendwas wieder schiefgelaufen ist.

 

[agentP]

Doch, das ist vermutlich so. Albern ist dieses Vorgehen aber trotzdem.

 

[Hank_Gee]

Wenn willstn überhaupt noch wählen? SPD? paktiert mit den Linken. CDU? Schäuble. Die Grünen? hoher Unterhaltunswert, kein erkennbares Konzept. Gut, FDP. Von denen hört man überhaupt nichts, also auch nichts negatives.

Geht mir gerade genauso...

Ich als Halb-Dreiviertel Bayer hätte zu gern diesem widerwärtigen G. "Alle Spieler hinter Gitter!" Steinbeck einen Denkzettel verpasst und in ein paar Wochen der SPD mein Stimmlein zugeschanzt.
Aber das sind ja Kommunisten! Und bei denen landet man ja noch schneller im Gulag, als man "Stalin sucks" von sich geben kann. Da kann ich ja gleich weiter vor der XBox sitzen und warten, bis die Schnittlauch-Jungs mit den Handschellen kommen...

Grün will ich mir auch nicht antun - die haben mir persönlich in letzter Zeit schon genug Schwierigkeiten bereitet.

Guido & Co? Nee danke! Seit der Michi dafür gesorgt hat, das dem Mölli sein Fallschirm nicht mehr aufging, haben die ja bloß noch Föhn-Guido. Und den mag ich nicht. Außerdem neigt die Bande (sobald über 5 Prozent) stets dazu, sich immer wieder jenen zur Seite zu gesellen, die man eigentlich nicht an der Macht haben wollte.

Blieben noch so gefährliche Randerscheinungen wie jene kahlrasierten Gesellen (Niemals!!!), die POGO's (Arbeit ist ja nun wirklich schei**) oder sonstige Typen, deren Vereinigungen nur dazu da sind, das diese Wahltabellen und Schemata richtig schön bunt werden.

Wer jedoch in dieser Hinsicht einen brauchbaren Vorschlag auf Lager hätte - nur raus damit!

 

[Angel of Seven]

Wieso nur hat es in den letzten 100 Jahren niemand geschafft, den Sozilalismus richtig umzusetzen! Wenn das doch so toll sein soll...

Nun... weil jeder der einen irgendwie gearteten Sozialismus als praktikabel bezeichnet, davon ausgeht das der Mensch vernünftigt und logisch handelt so wie es in der Theorie z.B. bei Marx der Fall ist. Die Realität ist aber das die Menschen viel mehr von Emotionen/Gefühlen und Trieben geleitet werden (was eigentlich natürlich ist!) die damit verbundenen negativen Eigenschaften wie z.B Machtgier, falscher Stolz, Besitzstreben (@ Liberaler natürlich ist das Übermaß gemeint..) usw. werden in einer Theorie wo es um Menschen und deren Handlungen geht einfach nicht eingerechnet, da kann nur Unheil bei rauskommen.
Leider ist es im Kapitalismus nicht besser. Dort werden oben genannte menschliche Eigenschaften nicht nur toleriert, sondern sogar gefördert.... Beide Systeme sind für wirklich vernünftige Menschen einfach nicht praktikabel... die Natur zeigt es uns... immer mehr... :zwinker:


LG


AoS

 

[Ein_Liberaler]

Ich finde eigentlich schon, daß der Kapitalismus weit besser funktioniert als der Sozialismus. Mach wir doch die Probe auf Winstons Exempel: In welchem kapitalistischen Land geht es den Menschen schlechter als vor fünfzig Jahren oder schlechter als in den sozialistischen Ländern?

Der Kapitalismus ist einfach eine verdammt effiziente Art, die Menschen mit Waren und Dienstleistungen zu versorgen, und der Sozialismus eine verdammt ineffiziente. :egal: Ist einfach so, beobachtet man jedesmal.

Und ob Sozis oder Nazis dem Kapitalismus ins Handwerk pfuschen, erweist sich regelmäßig als völlig egal. Im Endeffekt sind die Leute immer schlechter versorgt als es möglich wäre. Davon, wie weit es die Nazis oder die Sozis treiben, hängt es ab, ob es bloß den ohnehin Armen merklich schlechter geht oder allen. (Ja, gut, dann gibt es noch Schweden. Schweden hat, wenn ich das richtig sehe, die totale Armut komplett abgeschafft und relative Armut zum Standard werden lassen.)

Aber selbst wenn der Kapitalismus eher ineffizient wäre, ist er Bestandteil jeder gerechten und freiheitlichen Ordnung, denn den Leuten Ihrs wegzunehmen und die Bildung von Kapital in privater Hand nicht zuzulassen, ist weder gerecht noch freiheitlich.

Sozialistische Länder können nie gerecht und frei sein... Geht nicht. Wie soll wirtschaftliche Unfreiheit mit Recht und Freiheit vereinbar sein? Aus wirtschaftlicher Unfreiheit erwächst zwangsläufig die Repression, wie Hayek in seinem "Weg zur Knechtschaft" darlegt.

Im Sozialismus müssen die Menschen tagtäglich zu allem und jedem gezwungen werden, wie sollte es auch anders gehen, wenn der Staat alle Pläne macht und keine Konkurrenz herrscht? In einem kapitalistischen System kann sich der Staat darauf beschränken, Gewalttaten und Betrügereien zu verhindern.

 

[antimagnet]

hier gibt es eine karte, wo die menschen am glücklichsten sind.

nicht gerade die kapitalistischen musterbeispiele, oder?

ok, hier gibt es eine andere karte, dort sieht es anscheinend etwas besser für den kapitalismus aus...

aber mal ganz grundsätzlich: welche länder gelten denn eigentlich als kapitalistisch, welche als sozialistisch? ich hab irgendwie als des liberalen antwort auf beschwerden über den hiesigen kapitalismus im ohr, dass das hier ja alles andre als kapitalismus sei...

hier gibt's eine schönes dynamisches diagramm, verbunden mit der frage: welchen ländern überhaupt geht's in sachen lebenserwartung und pro-kopf-einkommen heut eigentlich schlechter als vor 50 jahren?

 

[morgenroth]

It`s the same Presiger as every Year. Man redet über Landespoltik und endet bei der Suche nach der Weltformel für Gerechtikkeit und Glückseligkeit für Allemann.
Was mich stört: Natürlich bringt der Kapitalismus Vorzüge, die ich nicht mehr missen möchte. Diese Vorzüge steigern sich von Jahr zu Jahr. Ich kann mit meinem handy Fotos machen, bankauszüge Nachts um 3 ziehen. Ich kann mich auf eine beheitzte Klobrille setzen und per Knopfdruck zwischen Öffentlich -rechtlichem und Free TV wählen. Auserdem kann ich mit meiner Playstation mit Leuten spielen, die ich garnicht kenne...das ist Freiheit!!!
Ausserdem kann ich wählen zwischen Pest und Cholera. Ich kann lernen, was man mir beibringt und hassen was anders ist. Ich brauche nicht zu reisen, die Bilder werden digital gezeigt.
Eigentlich muss ich nur noch meinen Part erfüllen, damit dieses glamuröse System funktioniert.

Aber ist es das?????

Fällt wirklich niemandem auf, dass alles was hier verlangt wird, planmäßiger funktionieren muss, als es der Sozialismus je verlangen könnte???

 

[Ein_Liberaler]

Wenn das so wäre, wäre es schlimm. Tatsächlich funktioniert der Kapitalismus auf ganz andere Weise planmäßig als der Sozialismus. Im Kapitalismus machen Millionen von Menschen ihre eigenen Pläne und haben Erfolg damit oder scheitern. Im Sozialismus werden möglichst riesige und umfassende Pläne gemacht.

Es ist ein Mißverständnis, daß es mir um die Weltformel ginge. Das Gegenteil ist richtig. Ich bin überzeugt, daß es mit der Weltformel nur schiefgehen kann, weil kein Zentralplaner jemals auch nur einen Bruchteil der nötigen Informationen haben kann, und wenn er der klügste und moralischste Mensch der Weltgeschichte wäre. Alles weitere folgt nur aus dieser Unmöglichkeit.

Wenn im Kapitalismus krasse Fehlentscheidungen getroffen werden, wechselt Kapital den Besitzer. Wenn im Sozialismus Fehlentscheidungen getroffen werden - was dann? Kann das mal ein anderer darlegen als die üblichen Verdächtigen? Ihr kennt das System doch oder könnt es Euch vorstellen.

Und vielleicht können können wir sagen: Kapitalismus = Marktwirtschaft, Individualwirtschaft; Sozialismus = Gemeinwirtschaft.

Im Sozialismus ist die Wirtschaft notwendigerweise mit der Politik vermischt, denn wer soll die Wirtschaft lenken, wenn es keine Eigentümer gibt?

Wer gilt als kapitalistisch, wer als sozialistisch? Stimmt... Das würde wieder einmal sehr ermüdend werden.

Wie ist es denn mit den Reformstaaten in Mittel- und Osteuropa? Kapitalistischer oder sozialistischer geworden? Lebensstandard gestiegen oder gefallen? Lassen wir den ökologischen Fußabdruck und das Glücksempfinden mal beiseite...

 

[agentP]

Ausserdem kann ich wählen zwischen Pest und Cholera. Ich kann lernen, was man mir beibringt und hassen was anders ist.

Und das ist ausserhalb des Kapitalismus anders?

Ich brauche nicht zu reisen, die Bilder werden digital gezeigt.

Du darfst immerhin reisen und eine Menge Menschen tun das auch. Wenn du schon so eine Liste aufstellst, dann solltest wenigstens nicht nur die belanglosen Vorteile aufzählen. Du hast noch mehr Freiheiten, die durchaus existentieller sind. Du hast Zugriff auf Millionen von Buchtiteln, von Zeitungs- und Zeitschriftentiteln. Du darfst dich frei entscheiden, was du für einen Beruf lernen möchtest, was du studieren möchstest. Du kannst dir aussuchen zu welchem Hausarzt du gehen möchtest. Du kannst hinziehen wohin du möchtest. Du kannst in einer Menge Theatern eine Menge Stücke ansehen und Konzerte von Punk bis Mozart besuchen. Auch in diesen Dingen hast du jede Freiheit.

Fällt wirklich niemandem auf, dass alles was hier verlangt wird, planmäßiger funktionieren muss, als es der Sozialismus je verlangen könnte???

Verstehe ich nicht. Was muss funktioneren? Die Freiheit? Der Konsum? Der Mensch? Wie ist das denn im Sozialismus. Ich habe keine Playstation, ich mache keine Handyphotos und eine beheizte Klobrille würde ich nie kaufen. Und? Noch hat mich der kapitalistische Blitz nicht erschlagen.
Wie gesagt ich habe zum Vergleich nur die bekannten sozialistischen Experimente und da wurde zumindest äusserst empfindlich reagiert wenn einzelne nicht funktionieren wollten. Insofern tu ich mich schwer mit dieser Aussage.

 

[ConspirIsee]

Du hast noch mehr Freiheiten, die durchaus existentieller sind. Du hast Zugriff auf Millionen von Buchtiteln, von Zeitungs- und Zeitschriftentiteln. Du darfst dich frei entscheiden, was du für einen Beruf lernen möchtest, was du studieren möchstest. Du kannst dir aussuchen zu welchem Hausarzt du gehen möchtest. Du kannst hinziehen wohin du möchtest. Du kannst in einer Menge Theatern eine Menge Stücke ansehen und Konzerte von Punk bis Mozart besuchen. Auch in diesen Dingen hast du jede Freiheit.

Was ja nun nicht heisst, das angesprochene Beispiele in einem demokratisch geführten Sozialismus nicht auch gelten würden.

 

[agentP]

Und wer sagt, anders herum, dass es in einem demokratisch geführten Sozialismus nicht auch beheizbare Klobrillen und Handy mit Fotofunktion gibt und Leute, die nur miteinander Playstation spielen ohne sich zu kennen und die anderen Sachen, an denen sich morgenroth scheinbar stört?

 

[ConspirIsee]

Also ich sage das nicht. Von anderen seiten ist zu hören das sozialismus in keinser weise demokratisch durchgezogen werden kann. Ich sehe das anders, da bis jetzt einfach noch kein angeblicher Sozialsimus unter normalen demokratischen bedingungen, sondern mit totalitären, diktatorischen maßnahmen, vorhanden war.

 

[agentP]

Und woran könnte das deiner Meinung nach liegen, dass das bisher immer so gelaufen ist?
Ich meine, man hat in den letzten 150 Jahren jeden Scheiss ausprobiert, warum das nicht?

Nun... weil jeder der einen irgendwie gearteten Sozialismus als praktikabel bezeichnet, davon ausgeht das der Mensch vernünftigt und logisch handelt so wie es in der Theorie z.B. bei Marx der Fall ist.

Wenn alle Menschen vernünftig, logisch und vor allem ausreichend altruistisch wären, dann müssten wir über Systeme nicht diskutieren, denn dann könnten wir auch gut in einer Anarchie, wenn nicht sogar in einer Anomie leben.

 

[ConspirIsee]

Nun, in unserem demokratisch-kapitalistischen System klappt die Demokratie doch auch seit vielen vielen Jahren recht gut. Frage ist dann doch: warum? Vielleicht weil hier besser "unter-der-Hand" in diesem System den niederen Instinken nachgegangen werden kann, in form legalem Raubtierkapitalismus, allerdings teilweise staatlich geduldet/gefördert?