Volksrepublik Deutschland, dritter Versuch.

[Ein_Liberaler]

Die Linke hat doch noch gar kein Parteiprogarmm. Und wenn, könnte sie ohnehin nur Lügen reinschreiben, wenn sie an einem Verbot vorbeikommen will.

 

[agentP]

Ohne jetzt auf jeden einzelnen Kommentar eizugehen: Verfassungsrechtlich ist Die Linke weit entfernt davon, verboten zuwerden - das sieht bei Parteien wie der NPD ganz anders aus. Von daher hinkt dieser Vergleich ohne Ende.

Wie misst man denn die "Entfernung vom Verbot"?
Fakt ist, dass beide Parteien vom Verfassungsschutz beobachtet werden, was normalerweise nicht eingeleitet wird, wenn da nicht zumindest Zweifel über die Verfassungstreue bestehen. Gegen die Linke wurde noch gar kein Verbotsverfahren angestrebt, gegen die NPD ist es bereits einmal gescheitert.

Und genau darum gehts. Solange Die Linke im Sinne der Verfassung handelt, ist sie m.E. genauso zubehandeln, wie jede andere Partei.

Also auch wie die NPD, denn auch der konnte man ja bisher nicht nachweisen, dass sie nicht im Sinne der Verfassung handelt, zumindest nicht in einem Masse, das für ein Verbot reichen würde.
Und jede andere Partei muss sich auch gefallen lassen, dass Leute sie nicht mögen oder ihr sogar misstrauen und das auch aussprechen. Und die SPD wird sich womöglich gefallen lassen müssen, dass ihr noch ein paar Anhänger davonlaufen, wenn sie mit der Linken paktiert. Auch das gehört zu einer Demokratie, ebenso wie es ein Ausdruck der Meinungsfreiheit ist.

 

[morgenroth]

Wie misst man denn die "Entfernung vom Verbot"?
[...] die NPD, denn auch der konnte man ja bisher nicht nachweisen, dass sie nicht im Sinne der Verfassung handelt, zumindest nicht in einem Masse, das für ein Verbot reichen würde.

Bei der NPD lag es wohl weniger an der Verfassungswidrigkeit, das sie nicht verboten würde, als viel mehr an irgendwelchen Verfahrensfehlern - das ganze hat m.E. eine ganz andere Dimension.

Und jede andere Partei muss sich auch gefallen lassen, dass Leute sie nicht mögen oder ihr sogar misstrauen und das auch aussprechen.

Du meinst also, die Leute vertrauen der Politik im allgemeinen noch? Das halte ich für ein Gerücht.
Die Leute vertrauen der Politik im allgemeinen nicht mehr, aber nur bei der Linken wird aus bestimmten Richtungen eine Hetzkampange ohne Gleichen forciert. Die Gründe dafür dürften auf der Hand liegen. Eine starke Linke würde das alt eingespielte Karussel ganz neu andrehen, so dass rechts von der Mitte ganz plötzlich Mehrheiten fehlen würden. Das ist natürlich nicht gewollt, egal was das Volk will.

Ja, und die des Nannystaates. Den die linke garantiert noch erheblich ausbauen will.

Habe ich was verpasst? Die Politik der vergangen Jahre war in meinen Augen alles andere als sozial und kuschelig. Ganz im Gegenteil - der Sozialstaat wurde in vielen Bereichen extrem kastriert - und denoch ist die Mitte geschrumpft.

 

[antimagnet]

Also auch wie die NPD, denn auch der konnte man ja bisher nicht nachweisen, dass sie nicht im Sinne der Verfassung handelt, zumindest nicht in einem Masse, das für ein Verbot reichen würde.

ich dachte, dass verbot ist an den vielen v-männern gescheitert. war das nicht so, dass zweifelsfrei klar war, dass die npd gegen die verfassung verstößt (und zwar in einem maße, welches ein verbot gerechtfertigt), nur waren da so viele v-männer daran beteiligt, dass nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte, was da nun genuin von der npd und was da vom staat kam?


nachtrag: angefangen zu schreiben, besuch gekriegt und stunden später abgeschickt. mal kucken, wer bislang alles dazwischen gepostet hat...

nochn nachtrag:

Die Politik der vergangen Jahre war in meinen Augen alles andere als sozial und kuschelig. Ganz im Gegenteil - der Sozialstaat wurde in vielen Bereichen extrem kastriert - und denoch ist die Mitte geschrumpft.

vielleicht ja auch deswegen?

 

[Ein_Liberaler]

Richter sind faul. Sie prüfen erst, ob sie zuständig sind und überhaupt was machen müssen. Dann prüfen sie, ob sie einstellen können. Auch in diesem Fall haben sie sich um eine Entscheidung in der Hauptsache rumgedrückt.

 

[dkR]

Habe ich was verpasst? Die Politik der vergangen Jahre war in meinen Augen alles andere als sozial und kuschelig. Ganz im Gegenteil - der Sozialstaat wurde in vielen Bereichen extrem kastriert - und denoch ist die Mitte geschrumpft.

offenbar. Reden wir vom gleichen Staat, der Kindergrippen propagiert und die Krankenkassen zwingt, für unversicherte Patienten zu zahlen? Der Staat der es geschaft hat, etwa 25% der Bevölkerung von ihm abhänig zu machen? Jegliche Selbstverantworting ist unerwünscht und eigeninitiative wird durch Bürokratie und alberne Vorschriften inhibiert. Papa Staat wirds schon richten

 

[Booth]

Das Problem ist aber nunmal, daß Papa Staat sich die "Kunden" eben auch dahingehend erzogen hat, ausschließlich auf die Kohle zu achten, und jeden Einschnitt dort als "extreme Kastration" wahrzunehmen. Zudem gibt Papa Staat zwar einiges her... und es sind ne Menge von ihm abhängig (übrigens auch ca. 5 Mio Angestellte), aber "er" behandelt all diese Leute nicht mit Respekt und auf Augenhöhe.

Das ganze System strotzt halt vor "Unmenschlichkeiten" in vielerlei Hinsicht. Meines Erachtens ist daran aber gerade auch die eher sozialdemokratische, gewerkschaftliche Diskussionsseite verantwortlich zu machen. Denn dort wird ja viel zu sehr über Geld geredet... man schwatzt zwar ständig vom "Sozialstaat", meint damit aber eher den So-Zahl-Staat

Menschliche Unterstützung seitens der Ämter wäre oftmals viel wichtiger. Behutsam aber fordernd. Einfach "menschlich". Es gibt haufenweise Leute, die völlig überfordert mit sovielen Dingen des Alltagslebens sind - aber sobald sich jemand zutraut, dies zuzugeben, wird er im positiven Fall ausgelacht, im negativen Fall ausgenommen.

Die Leute haben kein Vertrauen zu den staatlichen Einrichtungen, was auch daran liegt, daß dort gar nicht daran gearbeitet wird, dieses Vertrauen zu erlangen. Es gibt dort genug Mitarbeiter, die wollen gar kein menschliches Verhältnis zu den "Kunden". Die werden auf dieses Kriterium aber auch gar nicht geprüft oder geschult - geschweige denn, sie erhielten den Auftrag und die Möglichkeit, sich daran zu orientieren.

Es interessiert schlicht niemanden - und mittlerweile sind die Kunden so gut erzogen, daß sie eigentlich vor allem nach Geld schreien... selbst dann, wenn sie überhaupt nicht damit umgehen können.

Damit wir dahinkommen, daß man staatliche Einrichtungen als "sozial" ansehen kann, muss da eine Menge passieren. Und... ganz sicher sollten wir NICHT die DDR als Vorbild nehmen... dort hat der Staat nämlich die Unmenschlichkeit zum obersten Prinzip erhoben.

Aber das alles ist der Linken, und insbesondere Oskar, meines Erachtens wurscht. Manchmal habe ich den Eindruck, daß er der Welt nun zeigen will, daß man nur unaufrichtig und unehrlich sein muss, um genug Wählerstimmen zu kriegen. Quasi... als hätte er aus seiner Wahlschlappe Anfang der 90er gelernt, als er versucht hat, seine ehrliche Meinung über die Wiederverinigung zu formulieren.

gruß
Booth

 

[agentP]

Also auch wie die NPD, denn auch der konnte man ja bisher nicht nachweisen, dass sie nicht im Sinne der Verfassung handelt, zumindest nicht in einem Masse, das für ein Verbot reichen würde.

ich dachte, dass verbot ist an den vielen v-männern gescheitert. war das nicht so, dass zweifelsfrei klar war, dass die npd gegen die verfassung verstößt (und zwar in einem maße, welches ein verbot gerechtfertigt), nur waren da so viele v-männer daran beteiligt, dass nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte, was da nun genuin von der npd und was da vom staat kam?

Dann korrigier ich halt nochmal:

Also auch wie die NPD, denn auch der konnte man ja bisher nicht nachweisen, dass sie auch ohne V-Leute nicht im Sinne der Verfassung handelt, zumindest nicht in einem Masse, das für ein Verbot reichen würde.

Du meinst also, die Leute vertrauen der Politik im allgemeinen noch?

Was heißt denn "der Politik vertrauen"? Man kann "Politikern" vertrauen oder dem Staat als Institution oder dem politischen System aber "der Politik"? Darunter kann ich mir ehrlich gesagt nichts vorstellen.

Die Leute vertrauen der Politik im allgemeinen nicht mehr, aber nur bei der Linken wird aus bestimmten Richtungen eine Hetzkampange ohne Gleichen forciert. Die Gründe dafür dürften auf der Hand liegen. Eine starke Linke würde das alt eingespielte Karussel ganz neu andrehen, so dass rechts von der Mitte ganz plötzlich Mehrheiten fehlen würden. Das ist natürlich nicht gewollt, egal was das Volk will.

Du erlaubst, dass ich als Berliner, der seit Jahren mit einer rot-roten Landesregierung lebt schallend lache, wenn mir einer erzählen will, mit der Linken würde irgendetwas "Neues" passieren.
Und was heißt "egal was das Volk will"? Ach so, ich vergesse ja immer wieder, dass das Volk zu blöd ist ein Kreuzchen da zu machen, wo es möchte.

Wo findet die angebliche Hetzkampagne denn eigentlich statt? Oder nennst du es schon Hetzkampagne, wenn eine demokratische Partei wie die SPD öffentlich diskutiert, mit wem sie Bündnisse eingehen will und mit wem nicht?

 

[morgenroth]

Was heißt denn "der Politik vertrauen"? Man kann "Politikern" vertrauen oder dem Staat als Institution oder dem politischen System aber "der Politik"? Darunter kann ich mir ehrlich gesagt nichts vorstellen.

Das halte ich jetzt mal schlichtweg für Erbsenzählerrei. Natürlich kann man als Bürger auch der Politik vertrauen. Schliesslich ist Politik das, was Politiker ständig an uns ausprobieren. Ob es nun den gewünschten Erfolg bringt, kann man oftmals nicht vorhersagen. Da muss man als Bürger schon vertrauen können.

Du erlaubst, dass ich als Berliner, der seit Jahren mit einer rot-roten Landesregierung lebt schallend lache, wenn mir einer erzählen will, mit der Linken würde irgendetwas "Neues" passieren.

Ihr solltet euch mal einigwerden, was diese Partei denn nun so unwählbar macht: Stürzt sie dieses Land in den Untergang oder ändert sich garnichts mit Der Linken? Böse Zungen könnten schlussfolgern, das dieses Land schon jetzt dem Untergang geweiht ist...ganz ohne die Linken..
Ausserdem ists für mich ein kleiner Unterschied, ob man der kleine Koalitionspartner in einer Stadt ist, die finanziell kaum noch aus den Augen gucken kann, oder ob man auf Bundesebene mitspielt.

Und was heißt "egal was das Volk will"? Ach so, ich vergesse ja immer wieder, dass das Volk zu blöd ist ein Kreuzchen da zu machen, wo es möchte.
Wo findet die angebliche Hetzkampagne denn eigentlich statt?

Die Hetztkampange findet auf ganzer Ebene statt. Den Leuten werden via Bildzeitung etc Schreckensbilder aufgedrückt, dass man meinen könnte, die Russen marschieren bald ein.
Und das viele Leute ungefiltert glauben, was geschrieben steht, ist wohl auch nix neues.

Oder nennst du es schon Hetzkampagne, wenn eine demokratische Partei wie die SPD öffentlich diskutiert, mit wem sie Bündnisse eingehen will und mit wem nicht?

Die SPD führt die Diskussion ja nicht unbedingt freiwillg und mit der Gelassenheit wies eigentlich nötig wäre. Vielmehr wird aus allen Richtungen gleich der Zeigefinger erhoben, wenn auch nur der Name dieser schlimmen, schlimmen Partei fällt. Die SPD hat sich in eine unsägliche Situation herreinmanövriert aus der sie sich nur mit einem Faustschlag wieder befreien kann. Es kann ja nicht angehen, dass sich die SPD derartig unter Druck setzten lässt, wenn sie nur mit dem Gedanken spielt , mit einer ordentlich gewählten Partei zu koalieren.

 

[agentP]

Das halte ich jetzt mal schlichtweg für Erbsenzählerrei.

Ja ne is klar. Es wird mal wieder ein furchtbar schwammiger Begriff verwendet und wenn man nachfragt, dann wird die Erbsenzählerkeule geschwungen.

Der Begriff Politik wird aus dem griechischen Begriff Polis für Stadt oder Gemeinschaft abgeleitet. Er bezeichnet ganz allgemein ein vorausberechnendes, innerhalb der Gesellschaft auf ein bestimmtes Ziel gerichtetes Verhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Politik

Politik ist also ein gesellschaftliches Verhalten und damit eben nicht nur"das, was Politiker ständig an uns ausprobieren", da "wir" und "die Leute" auch Teil der gleichen Gesellschaft sind.

Ihr solltet euch mal einigwerden, was diese Partei denn nun so unwählbar macht: Stürzt sie dieses Land in den Untergang oder ändert sich garnichts mit Der Linken? Böse Zungen könnten schlussfolgern, das dieses Land schon jetzt dem Untergang geweiht ist...ganz ohne die Linken..

Wer ist den wir? Ich kann nur für mich sprechen und ich persönlich bin skeptisch, was die Stabilität der freiheitlich-demokratischen Gesinnung der Genossen anbelangt (das speist sich aus diversen Aussagen und Zitaten von Parteimitgliedern und zwar mir persönlich bekannten und prominenten). Darüber hinaus halte ich die Genossen, die hier in Berlin mitregieren für planlos bis inkompetent und ich wüsste nicht, warum ich annehmen sollte, dass sie auf Bundesebene plötzlich bessere Leute und Konzepte aus dem Hut zaubern können.

Ausserdem ists für mich ein kleiner Unterschied, ob man der kleine Koalitionspartner in einer Stadt ist, die finanziell kaum noch aus den Auen gucken kann, oder ob man auf Bundesebene mitspielt.

Wer redet den von Bundesebene? Im Moment ist von Hessen und Saarland die Rede und zumindest eines dieser Länder gehört auch nicht gerade zu den reichsten.

Und das viele Leute ungefiltert glauben, was geschrieben steht, ist wohl auch nix neues.

Genau. Und sie glauben auch, was in der taz oder im Neuen Deutschland zu lesen ist und auf der Homepage der Linken oder in irgendwelchen linken Blogs. Und wenn der Oskar ihnen mal wieder das Himmelreich auf Erden verspricht, dann glauben sie das auch.
[/quote]

 

[Angel of Seven]

Als ob die Linke oder die NPD eine Lösung für die Probleme der von dir genannten Gruppen hätten.

Habe ich doch gar nicht behauptet... nur wenn die jahrelang Partei A B C und D gewählt haben und ihre persönliche Situation sich immer mehr verschlechtert, ist es nur logisch das sie mal Partei E und F wählen, in der blinden Hoffnung das sich dann etwas bessert. Zumal die Parteien E und F die tollsten Versprechungen machen.

Blabla. Egal ob Spiegel oder Taz, man kann andere Meinungen lesen. Von Zensur keine Spur. Das setzt natürlich voraus, dass man die vorhandenen Medien überhaupt liest.

Habe ich auch nicht behauptet das es solch eine Zensur gäbe... nur wenn Winstons Forderung, nämlich dass Z.B. die Statements der Linken nicht mehr in der Presse erscheinen dürften, Realität werden würde, dann hätten wir eine Art Zensur. Und auf Winstons Text bezog sich meine Aussage....

Das ist, als hätte man einen 2fachen Mörder und einen Serienmörder. Was will man da vergleichen? Beide sind Verbrecher. Dass der eine nicht so schlimm ist wie der andere, ändert nichts daran, dass ich mit beiden keinen Umgang haben will.

Prima... dann bitte aber auch kein Umgang mit der CDU und FDP mehr.. schließlich sind dort einige Mitglieder die den DDR-Wurststaat samt Mauer mit ermöglicht haben.. einschließlich unserer Kanzlerin.

Dass Mitglieder der Linken das Unrechtsregime relativieren oder gar rechtfertigen kommt relativ häufig vor. Das macht die Partei für mich aus den gleichen Gründen unwählbar, wie die Naziapologeten von der NPD.
Und dass mindestens ein Mitglied der "Kommunistischen Plattform", das die Mauer schon mal als "notwendiges Übel" bezeichnet, sogar im Vorstand der Partei zu finden ist, sollte eigentlich bekannt sein.

Das du diese Parteien aus oben genannten Gründen für unwählbar hälst, interessiert aber von den mir genannten Gruppen keinen. Deswegen werde die Linken bei der nächsten BTWahl weit über 10 Prozentpunkte erreichen.

LG

AoS

 

[agentP]

Habe ich doch gar nicht behauptet... nur wenn die jahrelang Partei A B C und D gewählt haben und ihre persönliche Situation sich immer mehr verschlechtert, ist es nur logisch das sie mal Partei E und F wählen, in der blinden Hoffnung das sich dann etwas bessert. Zumal die Parteien E und F die tollsten Versprechungen machen.

Stimmt, hast du so nicht behauptet und so vermutlich auch nicht gemeint.
Aber die die immer A gewählt haben könnten ja genauso gut C wählen, anstatt E oder F.

Zumal die Parteien E und F die tollsten Versprechungen machen.

Ja. Und je doller die Versprechungen, desto misstrauischer sollte man sein.

Habe ich auch nicht behauptet das es solch eine Zensur gäbe... nur wenn Winstons Forderung, nämlich dass Z.B. die Statements der Linken nicht mehr in der Presse erscheinen dürften, Realität werden würde, dann hätten wir eine Art Zensur. Und auf Winstons Text bezog sich meine Aussage....

Da hast du völlig recht, das habe ich überlesen.

Prima... dann bitte aber auch kein Umgang mit der CDU und FDP mehr.. schließlich sind dort einige Mitglieder die den DDR-Wurststaat samt Mauer mit ermöglicht haben.. einschließlich unserer Kanzlerin.

Es dürfte aber äußerst schwer sein bei der CDU oder der FDP (welcher FDP Politiker hatte denn eigentlich in Amt in der DDR inne?) einen zu finden, der die Mauer als "notwendiges Übel" bezeichnet oder gar die DDR als das bessere Deutschland. Bei der Linkspartei findest du solche Leute sogar im Vorstand.
Sollte die Linkspartei sich irgendwann soweit von ihrer Vergangenheit distanzieren, dass sie auch solcherlei Aussagen in ihren Reihen nicht mehr toleriert, so wie die CDU ihre Hohmanns oder die FDP ihre Möllemanns, dann würde ich meine grundsätzliche Meinung womöglich ändern.

Das du diese Parteien aus oben genannten Gründen für unwählbar hälst, interessiert aber von den mir genannten Gruppen keinen. Deswegen werde die Linken bei der nächsten BTWahl weit über 10 Prozentpunkte erreichen.

Ja und? Ich stamme aus einem Bundesland, in dem seit 50 Jahren eine Partei die uneingeschränkte Mehrheit hält, die ich eigentlich für unwählbar halte. Damit kann ich leben.
Das wird mich weder abhalten hier im Forum meine Meinung zu der Partei zu sagen, noch die Herren Wahlkämpfer mit dem Infostand bei mir um´s Eck mit dummen Fragen zu belästigen und ihnen die Meinung zu sagen.

War das in der DDR überhaupt Sozialismus? War das nicht ein Begriff den die Diktatur einfach fürs dumme Volk gewählt hat und du fällst immer noch darauf rein... nur gegenteilig?...

Natürlich war es ein sozialistischer Staat. Nach Marx ist der Sozialismus die Phase der Diktatur des Proletariats in der die Produktionsmittel der kapitalistischen Burgeoisie entrissen und in die Hände der Massen gelegt werden, sprich: verstaatlicht. Dass Marx sich unter "Diktatur des Proletariats" keine "bürgerliche Demokratie" vorstellte, sondern eine Revolution unter Führung einer straffen Führung in Form einer (!) "Partei der Arbeiterklasse" ist auch kein Geheimnis. Was davon wurde in der DDR nicht umgesetzt?

 

[Booth]

Natürlich war es ein sozialistischer Staat. Nach Marx ist der Sozialismus die Phase der Diktatur des Proletariats in der die Produktionsmittel der kapitalistischen Burgeoisie entrissen und in die Hände der Massen gelegt werden, sprich: verstaatlicht. Dass Marx sich unter "Diktatur des Proletariats" keine "bürgerliche Demokratie" vorstellte, sondern eine Revolution unter Führung einer straffen Führung in Form einer (!) "Partei der Arbeiterklasse" ist auch kein Geheimnis. Was davon wurde in der DDR nicht umgesetzt?

Nicht alles, was sich "Dikatur des Proletariats" nennt, ist dies auch. Es ist ja auch nicht alles christlich oder sozial oder gar christlich-sozial, was sie so nennt - kennst Du ja selber

Ich würde die Ostblockstaaten als VERSUCH beschreiben, eine sozialistische Diktatur zu bauen, die in mehrerer Hinsicht gnadenlos gescheitert ist. So wie eigentlich die katholische Kirche seit vielen Jahrhunderten maximal versucht, eine christliche Kirche zu sein...

Aber es ist doch nicht wichtig, wie sich die Linke bezeichnet, oder wie man die DDR bezeichnet. Tatsache ist, daß die DDR eine unsoziale, unmenschliche Diktatur war, zumindest wenn man "sozial" als menschlich-respektvolles Interesse für einander beschreibt. Wobei unserer Staat nicht sooo viel sozialer ist - er ist nur freier und rechtsstaatlicher. Das Dumme ist nur, daß viele DDR-Fans nicht wahrnehmen, daß die soziale Einstellung vieler einfacher Bürger in der DDR auf Grund der Repressalien der Staatsmacht entstand. Unter einem äusseren Druck, rückt man drinnen zusammen... diesen simplen Mechanismus nicht anzuerkennen oder ihn sich gar zurückzuwünschen... das ist nun ziemlich unsinnig.

gruß
Booth

 

[agentP]

Nicht alles, was sich "Dikatur des Proletariats" nennt, ist dies auch. Es ist ja auch nicht alles christlich oder sozial oder gar christlich-sozial, was sie so nennt - kennst Du ja selber

Was hat das damit zu tun? Was Marx sich darunter vorgestellt hat, hatte ich bereitsch geschrieben, auf Marx hat man sich in der DDR berufen und auf Marx beruft man sich auch bei der Linkspartei. Warum sollte man in dieser Diskussion also eine andere Definition in´s Spiel bringen?

Aber es ist doch nicht wichtig, wie sich die Linke bezeichnet, oder wie man die DDR bezeichnet. Tatsache ist, daß die DDR eine unsoziale, unmenschliche Diktatur war, zumindest wenn man "sozial" als menschlich-respektvolles Interesse für einander beschreibt.

Ganz ein anderes Thema, denn "sozial" hat zwar die gleiche Wurzel wie "sozialistisch", aber eine ganz andere Bedeutung. Leider scheint es sehr üblich zu sein, das durcheinander zu werfen und sehr unpopulär die Begriffe mal nachzuschlagen, die man so benutzt.

Das Dumme ist nur, daß viele DDR-Fans nicht wahrnehmen, daß die soziale Einstellung vieler einfacher Bürger in der DDR auf Grund der Repressalien der Staatsmacht entstand.

Es ist der Kern sozialistischen Denkens, dass es die Aufgabe der Staatsmacht ist, die Menschen zur "sozialen Einstellung" zu zwingen. Wenn die DDR-Fans das nicht begriffen haben, dann haben sie ihren Marx
jedenfalls nicht gelesen.

Wohlgemerkt: Wir reden hier weder von "Sozialstaat", noch von "Sozialdemokratie" sondern von "Sozialismus" und da sollte man sehr vorsichtig sein und nicht Begriffe durcheinander werfen.

 

[Booth]

Was hat das damit zu tun? Was Marx sich darunter vorgestellt hat, hatte ich bereitsch geschrieben, auf Marx hat man sich in der DDR berufen und auf Marx beruft man sich auch bei der Linkspartei. Warum sollte man in dieser Diskussion also eine andere Definition in´s Spiel bringen?

Weil diese Definition einen kleinen Bruchteil eines gesamten Staates beschreibt. Die Aussage "Produktionsmittel sind verstaatlicht" ist doch keine ausreichende Beschreibung der DDR oder irgendeines anderen Ostblockstaates.

Ganz ein anderes Thema, denn "sozial" hat zwar die gleiche Wurzel wie "sozialistisch", aber eine ganz andere Bedeutung

Nur prallen beide Begriffe doch bei der Linken ständig aufeinander...

Leider scheint es sehr üblich zu sein, das durcheinander zu werfen und sehr unpopulär die Begriffe mal nachzuschlagen, die man so benutzt

Keine Ahnung, ob Du mich damit ansprechen willst... wenn ja, solltest Du das auch tun.

Es ist der Kern sozialistischen Denkens, dass es die Aufgabe der Staatsmacht ist, die Menschen zur "sozialen Einstellung" zu zwingen.

Wie sagtest Du oben noch? Sozial hat "aber eine ganz andere Bedeutung"
Für mich ist das der Kern von Lenins Sozialismus. Ob von Marx' Sozialismus würde ich mindestens bezweifeln. Aber für mich gibt es gar nicht "den Sozialismus", wie für Dich.

Wenn die DDR-Fans das nicht begriffen haben, dann haben sie ihren Marx jedenfalls nicht gelesen

Selbst wenn... ist es zwar ganz nett zu sehen, wenn sie manche der ursprünglichen Gedanken von Marx oder/und Lenin (oder welchen Sozialismus-Onkel auch immer) anders sehen... aber verboten ist dies doch nicht

Genauso wie "Christentum" ständig neu erfunden und benutzt wird, so wird auch "Sozialismus" ständig neu erfunden. Ich versuche mich weniger an Worthülsen, als an Inhalten zu orientieren... die Begriffe nachzuschlagen, wie sie von dem einen und dem anderen gemeint waren... und zur Zeit im "allgemeinen Sprachgebrauch" benutzt werden... tue ich ständig. Aber gerade bei politischen Parteien ist es meines Erachtens ziemlich wichtig, HINTER die Worthülsen auf den tatsächlich oder vielleicht gar nicht vorhandenen Inhalt zu schauen.

Nichts weiter wollte ich zum Ausdruck bringen.

edit:

Wohlgemerkt: Wir reden hier weder von "Sozialstaat", noch von "Sozialdemokratie" sondern von "Sozialismus" und da sollte man sehr vorsichtig sein und nicht Begriffe durcheinander werfen.

Wenn jemand jedoch für sich reklamiert, einen solchen zentralen Begriff neu zu definieren... wieso nicht? Nennen wir sie halt "Neo-Sozialisten" - Für mich einerlei...

edit2: Um aber nochmal auf die ursprüngliche Herkunft der Diskussion zu kommen... ich halte Diskussionen, wie "DDR war definitiv ein sozialistischer Staat" ... "Ja - Nein - Abbrechen" letztlich für übertrieben. Man kann den Standpunkt einnehmen... man kann aber auch den gegenteiligen Standpunkt einnehmen... ich halte das für eine inhaltliche Diskussion gar nicht entscheidend.


gruß
Booth

 

[morgenroth]

Das halte ich jetzt mal schlichtweg für Erbsenzählerrei.

Ja ne is klar. Es wird mal wieder ein furchtbar schwammiger Begriff verwendet und wenn man nachfragt, dann wird die Erbsenzählerkeule geschwungen.

Der Begriff Politik wird aus dem griechischen Begriff Polis für Stadt oder Gemeinschaft abgeleitet. Er bezeichnet ganz allgemein ein vorausberechnendes, innerhalb der Gesellschaft auf ein bestimmtes Ziel gerichtetes Verhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Politik

Politik ist also ein gesellschaftliches Verhalten und damit eben nicht nur"das, was Politiker ständig an uns ausprobieren", da "wir" und "die Leute" auch Teil der gleichen Gesellschaft sind.

Alles klar. Ich bin davon ausgegangen, dass du verstehst, was ich meine, wenn ich von dem "Vertrauen in die Politik" rede. Schliesslich werden Politiker, wegen dem gewählt, was sie versprechen bzw schlussendlich auch in die Tat umsetzten. Für mich persönlich ist das in die Tat umgesetzte eben "Politik". Wenns für dich, entgegen der Umgangssprache, verständlicher ist, ziehe ich das "Vertrauen in die Politik" zurück und ersetze es durch "Vertrauen in die Politiker".

Wer ist den wir? Ich kann nur für mich sprechen und ich persönlich bin skeptisch, was die Stabilität der freiheitlich-demokratischen Gesinnung der Genossen anbelangt (das speist sich aus diversen Aussagen und Zitaten von Parteimitgliedern und zwar mir persönlich bekannten und prominenten). Darüber hinaus halte ich die Genossen, die hier in Berlin mitregieren für planlos bis inkompetent und ich wüsste nicht, warum ich annehmen sollte, dass sie auf Bundesebene plötzlich bessere Leute und Konzepte aus dem Hut zaubern können.

Das anzunehmen ist dein gutes Recht - genauso wie es meins ist, etwas anderes anzunehmen. Schliesslich leben wir in einer Demokratie und ich bin mir sicher, dass sich das auch mit einer starken Linken nicht ändern wird.
In jeder Partei gibt es Leute, die hin und wieder durch Querschüsse auffallen - sei es, weil sie mediale Aufmerksamkeit brauchen oder sei es, weil sie einfach inkompetent sind. Aus allen Parteien kamen schon die dümmsten Vorderungen bzw Äusserrungen, aber nur in den seltensten Fällen hat dies zu einem Rücktritt geführt.

Und das viele Leute ungefiltert glauben, was geschrieben steht, ist wohl auch nix neues.

Genau. Und sie glauben auch, was in der taz oder im Neuen Deutschland zu lesen ist und auf der Homepage der Linken oder in irgendwelchen linken Blogs. Und wenn der Oskar ihnen mal wieder das Himmelreich auf Erden verspricht, dann glauben sie das auch.

[/quote][/quote]
Eben, und darum ists wohl wichtig, sich nicht einseitig zu informieren. Ich habe nie geschrieben, dass die Linke ein Allheilmittel für dieses immer unsozialer werdende Land ist. Aber für mich ist sie zur zeit die einzige Partei, die wirklich linke Politik macht, bzw dies auf ihre Fahne geschrieben hat - unzwar ohne gleich "die Diktatur des Proletariats" auszurufen.
Ich sehe nicht ein, warum eine Partei, die sich verfassungsrechtlich absolut im grünen berreich befindet, nicht auch eine Chance erhalten sollte, wenn es eine Mehrheit der Bürger wünscht.

 

[agentP]

Weil diese Definition einen kleinen Bruchteil eines gesamten Staates beschreibt. Die Aussage "Produktionsmittel sind verstaatlicht" ist doch keine ausreichende Beschreibung der DDR oder irgendeines anderen Ostblockstaates.

Es ging ja auch nicht darum zu beschreiben, was den "gesamten Staat" beschreibt, sondern ob dieser Staat das Label "sozialistisch" verdient und ich behaupte ja, weil er die wesentlichen Merkmale eines sozialistischen Staates im Sinne von Marx´Theorie umgesetzt hat.

Nur prallen beide Begriffe doch bei der Linken ständig aufeinander...

Ja und? Deswegen bedeuten sie noch lange nicht das gleiche. Und das wort "sozial" führen auch andere gerne im Mund und manche Parteien, die nun mit Sozialismus gar nix am Hut haben sogar im Namen.

Für mich ist das der Kern von Lenins Sozialismus. Ob von Marx' Sozialismus würde ich mindestens bezweifeln.

Begründung?

Nach Karl Marx ist die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln in der Diktatur des Proletariats (Sozialismus) die ökonomische Voraussetzung der klassenlosen Gesellschaft (Kommunismus). Im Manifest der Kommunistischen Partei fordern Marx und Engels die Verstaatlichung aller Produktionsinstrumente: „Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.“ (Manifest der Kommunistischen Partei, MEW4: 481)
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus#Marxistischer_Sozialismus

Selbst wenn... ist es zwar ganz nett zu sehen, wenn sie manche der ursprünglichen Gedanken von Marx oder/und Lenin (oder welchen Sozialismus-Onkel auch immer) anders sehen... aber verboten ist dies doch nicht Wink

Und was hat das mit dem Selbstverständnis der DDR oder der Linkspartei zu tun?

Aber für mich gibt es gar nicht "den Sozialismus", wie für Dich.

Es gibt viele unterschiedliche Ausprägungen und Vorstellungen von Sozialismus, aber es ist anzunehmen dass ein paar Dinge allen Vorstellungen gemein ist, sonst wäre das Wort eine bedeutungsleere Hülse.
Genauso, wie es keine christliche Konfession gibt, die nicht an Gott glaubt.
Ist aber wie gesagt völlig irrelevant, denn wir reden über die DDR und den Sozialismus da und nicht über irgendwelchen Sektensozialismus.
Abgesehen davon: Wenn es "den" Sozialismus nicht gibt, dann ist der Begriff ohnehin beliebig zu verwenden und dann könnte man ihn auch auf die bundesrepublikanische Sozialdemokratie anwenden. Bloss welchen Sinn haben dann solche Begriffe überhaupt, wenn sie alles und nichts beschreiben?

 

[Booth]

Es ging ja auch nicht darum zu beschreiben, was den "gesamten Staat" beschreibt, sondern ob dieser Staat das Label "sozialistisch" verdient und ich behaupte ja

Nach Karl Marx ist die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln in der Diktatur des Proletariats (Sozialismus)

Das bedeutet nicht, daß die Aufhebung des Privateigentums die Diktatur des Proletariats IST.

Die Frage ist nun... war die Diktatur in der DDR eine Diktatur des Proletariats?

„Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.“ (Manifest der Kommunistischen Partei, MEW4: 481)

Ich sehe nicht, daß dies in der DDR so passiert wäre. Ich wüsste nicht, daß in der DDR "das Proletariat" die Diktatur ihresgleichen umgesetzt hätte...

Selbst wenn... ist es zwar ganz nett zu sehen, wenn sie manche der ursprünglichen Gedanken von Marx oder/und Lenin (oder welchen Sozialismus-Onkel auch immer) anders sehen... aber verboten ist dies doch nicht Wink

Und was hat das mit dem Selbstverständnis der DDR oder der Linkspartei zu tun?

Ja eben - wobei... was ist "das Selbstverständnis" einer Vielzahl von Menschen? Das offiziell verkündete? Das offiziell gelebte? Das real gelebte? Das inoffiziell ständig wahrgenommene?

Ach... mir sind diese Versuche, die Realität mit ein paar theoretischen Worthülsen zu stopfen nicht ausreichend - insbesondere, wenn die Worthülsen aus einer Epoche stammen, welche eine völlig andere gesellschaftliche Realität hatte. Für mich war die DDR maximal ein VERSUCH sozialistisch zu sein... ein verdammt schlechter Versuch und meines Erachtens nichtmal ein Versuch "des Proletariats" - weil es "das Proletariat", wie es Marx gesehen hat, schon seit vor dem 1. Weltkrieg nicht mehr in der Éinheitlichkeit gab.

Es gibt viele unterschiedliche Ausprägungen und Vorstellungen von Sozialismus, aber es ist anzunehmen dass ein paar Dinge allen Vorstellungen gemein ist, sonst wäre das Wort eine bedeutungsleere Hülse

Das Wort Sozialismus IST für mich eine relativ... sagen wir... bedeutungsarme Hülse. Denn er geht von "dem Proletariat" aus. Doch das gibts doch seit Ende des 19. Jahrhunderts gar nicht mehr in der Form, wie Marx es erlebt hat.

Ist aber wie gesagt völlig irrelevant, denn wir reden über die DDR und den Sozialismus da

Meine gedankliche Korrektur: Den versuchten oder vielleicht auch nur behaupteten Sozialismus. Vor allem war für mich die DDR eine Diktatur... und ganz sicher nicht "des Proletariats"... sondern militärisch-geheimdienstlich geprägt... ob da auch ein wenig Sozialismus... offiziell oder auch real... drinsteckte, ist für mich nicht wirklich eindeutig. Und... um die DDR zu charakterisieren doch auch gar nicht so wichtig. Wieso Du dermassen darauf beharrst, der Diktatur der DDR das Wort "Sozialismus" aufzupropfen ist mir nicht ganz klar... aber... OK... ich nehme es hin, habe aber hierzu eine deutlich andere Meinung.

und nicht über irgendwelchen Sektensozialismus

Die Regierungen der Ostblockstaaten waren meines Erachtens eine Art Sekte.

Wenn es "den" Sozialismus nicht gibt, dann ist der Begriff ohnehin beliebig zu verwenden

Beliebig würde ich nicht sagen... aber... sicherlich unterschiedlich. Aber wieso hängst Du Dich so sehr an diesem Wort auf?

Bloss welchen Sinn haben dann solche Begriffe überhaupt, wenn sie alles und nichts beschreiben?

Die Frage stelle ich Dir. Der Begriff entstammt einer Epoche, welche für einen Großteil der Menschen ein Leben darstellten, wie es für uns heute nicht mehr nachvollziehbar ist. Wir müssten nach China gehen, um zu verstehen, was ein Marx gemeint hat (ein lustiger Treppenwitz der Geschichte, wie ich finde). Und das war auch schon vor der Weimarer Republik so, daß "der Sozialismus" als Paradigma von Marx keine große, reale Grundlage in einem einheitlichen "Proletariat" mehr hatte.

Das einzige, was ich versuche hier mitzuteilen: Der Begriff ist für mich nicht wichtig bei der Betrachtung der DDR - insbesondere auch wenn man mit den Linken diskutiert. Eher dann, wenn sie den Sozialismus als Ziel definieren, müsste man sie fragen, was sie unter Sozialismus verstehen. Die wenigsten werden sich auf Marx berufen, sondern Du wirst wohl wirklich bei 5 Befragten, 6 verschiedene Antworten kriegen

Diejenigen, die es aber tun, würde ich (so wie Dich) fragen, was Marx' Wahrnehmung der damaligen Realität, auf der seine Annahmen und Theorien basierten, noch mit der heutigen Welt zu tun hat. Die große Masse des Volkes = Proletariat - ausgebeutet von einem kleinen Bürgertum... das hat mit dem heutigen Mitteleuropa herzlich wenig zu tun, oder?

Aber... ich hoffe, daß ich mich ab nun aus dieser theoretischen Diskussion wieder zurückziehen kann... es lenkt von dem Thema der Linken ja letztlich nur ab und ich denke, ich habe meinen Standpunkt klar gemacht, und kann akzeptieren, daß für Dich die DDR "sozialistisch" war... auch wenn ich das anders sehe

Übrigens... sind die Linken in Berlin wirklich so schlecht? Ich habe letzthin bei meinem Vater im TV mal eine kurze Doku oder einen Bericht über den Berliner Wirtschaftsverantwortlichen (heissen die dort Minister oder Senator?!) gesehen... und viele Wirtschaftsleute sagten, daß sie mit dem sehr zufrieden seien...?!

gruß
Booth

 

[agentP]

Wir müssten nach China gehen, um zu verstehen, was ein Marx gemeint hat

Ihn zu lesen würde denke ich genügen. Ich dachte immer Chinas Sozialismus wäre maoistisch geprägt, und insofern eher weniger geeignet marxistisch-leninistische Ideen in Reinkultur zu beobachten?

Ich fasse also zusammen: Deiner Meinung nach gibt es zwar keine allgemein gültige Definition von "Sozialismus", aber trotzdem ist klar, dass das System in der DDR maximal ein der Versuch war aber kein echter "Sozialismus"
Das nenne ich mal eine dialektische Volte.

Aber genau das macht mir diese Diskussion zu mühsam. Viel Spaß noch.

 

[ConspirIsee]

die frage ist doch eher, ob man heutige linksgerichtete Politik mit diesem Gescheiterten Versuch des Sozialismus gleichsetzen kann. Kann man nicht, wenn man in betracht zieht, dass der Begriff "Sozialismus" von der DDR-Obrigkeit bis übers erträglich maß hinaus pervertiert wurde.
Mir gefällt Booths Begriff "Neo-Sozialismus". "Neu" ist da mit drin, und mit abstrichen haben wir es ja von Volkes seite aus zumindest mit einer neuen Art des "sozialismus" zu tun, was nicht unbedingt heisst, das die Linke diesen neuen Sozialismus vertritt.