Volksentscheid über Rauchverbot in Bayern

[hives]

Die Studien kamen doch offenbar zu anderen Ergebnissen, weil nicht berücksichtigt wurde, wie lange die Leue leben. Da kann man imho nicht einfach sagen, es gibt unterschiedliche Ergebnisse, sondern es gibt Ergebnisse mit und ohne Berücksichtigung dieses Aspektes.
Wenn ich ne Studie über die Auswirkungen von Ecstacykonsum auf die persönliche Zufriedenheit machen würde und dazu dann die Leute auf einer entsprechenden Party befrage, ohne Nachwirkungen, Langzeitfolgen etc. zu berücksichtigen, würdest du wohl nicht einfach sagen, dass es in dem Bereich "unterschiedliche Ergebnisse" gibt, oder?

Man kann doch nicht einerseits Raucher als Selbstmörder auf Raten gesellschaftlich stigmatisieren und andererseits geflissentlich ignorieren, dass dieser Selbstmord - im Gegensatz zur Langlebigkeit uralter GOMER-Nichtraucher - eine extreme finanzielle Entlastung darstellt, von der die Gemeinschaft profitiert, wenn die gesellschaftlich zu tragenden Kosten der Raucher als Problem dargestellt werden sollen...

 

[wintrow]

Durch die Verringerung der Lebenserwartung hat das Rauchen einen deutlich entlastenden Effekt auf das Rentensystem. Weiterhin sinkt aufgrund der geringeren Lebenserwartung von Rauchern der Kostenaufwand, den diese voraussichtlich für das Gesundheitswesen durch teure Behandlung von altersbedingten Erkrankungen und vor allem für die Pflegeversicherung im Alter durch zunehmend dementen Zustand verursachen. Die Studie „The Health Care Costs of Smoking“ sagt dazu: „Falls alle Raucher aufhören würden zu rauchen, würden die Gesundheitskosten zuerst niedriger sein, aber nach 15 Jahren würden sie höher sein als in der Gegenwart.“

Auch Quelle Wiki.

@goatboy
Da ist mein Argument! Niemand kann den Kostenfaktor wirklich berechnen. Die einen sagen das die anderen das. Daher scheidet für mich der Kostenfaktor gänzlich aus. Was bleibt ist die Gewissheit das Rauchen schädlich ist. Ja und das ist Mc Donalds und Co. auch und trotzdem denkt keiner dran diese zu verbieten. Also was solls. Wenn hier jeder katholisch korrekt...lol...leben würde, wo bleibt da der Spass am leben?!

 

[Goatboy]

So, hier mein Senf.

Ich habe mir die Studie durchgelesen und wollte nun einige kleinere und größere Unzulänglichkeiten, die aus meiner Sicht eine Rolle spielen könnten, aufführen, doch ich lasse lieber die Autoren selbst zu Worte kommen:

Fourth, it is important to stress that we have focused solely on health-care costs related to smoking and obesity, ignoring broader cost categories and consequences of these risk factors to society. It is likely, however, that these impacts will be substantial. For instance, reduced morbidity in people of working age may improve productivity and thus result in size able productivity gains insociety. In the case of smoking and obesity, these indirect costs could well be higher than the direct medical costs.

In this respect it is interesting to note that in the area of smoking cessation and weight loss, favorable cost-effectiveness results have been shown even if medical costs in life-years gained are taken into account.

Ihr könnt doch nicht allen Ernstes diese Publikation aufs Podest stellen, weil sie die unterschiedlichen Lebenserwartungen berücksichtigt und dabei völlig unter den Tisch fallen lassen, dass Themen wie Produktivitätsverlust überhaupt nicht in die Berechnung eingehen. Diese Studie ist nun nicht schlecht, doch sie ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Autoren wissen das. Einige hier verdrängen es. Sie ist nützlich, um einen nicht immer beachteten Aspekt der Gesundheitsökonomie in Erinnerung zu rufen und eine entsprechende Diskussion zu bereichern, aber sie ist beim besten Willen nicht Grund genug, eine eigene Krankenkasse für Raucher zu gründen, hives.

Wer will, kann sich auch diesen Kommentar durchlesen: http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0050037

 

[hives]

Diese Studie ist nun nicht schlecht, doch sie ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Autoren wissen das. Einige hier verdrängen es.

Welche wissenschaftliche Studie ist denn "der Weisheit letzter Schluss"? Natürlich bedarf die Thematik weiterer Untersuchungen. Aber imho eben bitte solche, die über die Einbeziehung der Lebenserwartung noch hinaus gehen und diese nicht einfach wieder ausklammern.

Sie ist nützlich, um einen nicht immer beachteten Aspekt der Gesundheitsökonomie in Erinnerung zu rufen und eine entsprechende Diskussion zu bereichern, aber sie ist beim besten Willen nicht Grund genug, eine eigene Krankenkasse für Raucher zu gründen, hives.

Diese offensichtlich bescheuerte "Idee" sollte auch nur unterstreichen, dass die Forderung nach höheren Beiträgen für Raucher doch etwas problematisch ist...

 

[Guest]

For instance, reduced morbidity in people of working age may improve productivity and thus result in size able productivity gains insociety. In the case of smoking and obesity, these indirect costs could well be higher than the direct medical costs.

Wenn ein Raucher (oder Fetter oder fetter Raucher) vor dem Rentenalter stirbt kann er nicht mehr arbeiten, was der Produktivität schadet und Milliarden Schaden verursacht?

LOL!

Als ob das in Zeiten von Millionen Arbeitslosen ein Problem wäre und ob durch regelmäßige Entlassungen zur kurzfristigen Schönrechnung der Gewinne für Aktionäre und Boni nicht viel mehr Schaden anrichten würden.

 

[Semiramis]

Aber wie solidarisch findest du es denn, die Gemeinschaft mit völlig unnötigen und vermeidbaren Risiken - wie dem Rauchen - zu belasten?

Ob die Solidargemeinschaft dadurch belastet wird, ist - wenn man alle Fatoren berücksichtigt, die da mit dranhängen, - nicht annähernd so sicher, wie Du es hier noch geschrieben, im weiteren Verlauf der Diskussion jedoch selbst eingeräumt hast...
Allerdings, und das habe ich oben bereits geschrieben, finde ich, in der Diskussion sollte es nciht allein um ein "verursacht Rauchen mehr Kosten" oder "verursacht es das nicht" gehen - wenn man einmal anfängt, Eigenheiten der persönlichen Lebensführung auf gesundheitliche Riskiken abzuklopfen und bei der Berechnung von Beitragssätzen zu berücksichtigen, dann macht es nicht bei dem, was dir absolut unnötig und vermeidbar scheint (andere sehen das anders ;-) ), halt - an diesem Punkt sehe ich das etwas pessimistischer als Du - dann wird es über kurz oder lang auh auf alle anderen Bereiche sich ausweiten, fürchte ich.
Der Vergleich mit Autoversicherungen ist bezeichnend, btw: Aus der Sicht eines MArktwirtschaftlichen Unternehmens, der Versicherung, wäre es in beiden Fällen: bei Autofahrern wie bei potentellen Patienten vermutlich super, Risikogruppen zu berechnen und entsprechend zu besteuern. Dennoch finde ich, dass hier Äpfel und Birnen verglichen sind:
Dass man als männlicher Autofahrer Anfang 20 mit einem BMW einen höheren Beitrag zahlt, weil man statistisch gesehen einer Risikogruppe angehört, als eine Frau gleichen Alters, oder mit einem Auto, das statistisch weniger häufig in Unfälle verwickelt ist - es ist eine Ungerechtigkeit, und auch hier sind es Dinge, die man nur bedingt ändern kann (anderes Auto kaufen, ok, Geschlechtsumwandlung zieht man allerdings wohl schon eher weniger in Betracht) - und es besteht imerhin noch die Möglichkeit, sich kein Auto zuzulegen. Bei einer Krankenversicherung, die man haben muss, und die dann auch (in meiner pessimistischen Sichtweise) Dinge und Eigenschaften von Menschen beurteilen würde, die man nicht ändern kann und / oder die man nicht ändern will, ist der Eingriff in die persönliche Freiheit des Menschen noch viel größer. Ich kann mich hier an dieser Stelle nur wiederholen: ich sehe die Freiheit in Gefahr, die Freiheit der persönlichen Lebensführung, und dem sollten alle anderen Interessen hintenangeordnet werden.
Es ist schon richtig, dass unser Gesundheitssystem krankt, dafür müssen Lösungen gefunden werden. Der hier angedachte Ansatz ist es jedoch nicht. Wenn persönliche Lebensführung eine Frage des Geldbeutels wird, ist es mt der Freiheit des einzelnen nicht mehr weit her. Das ist in meinen Augen das Hauptproblem bei dieser Frage, und der Hauptpunkt, der nciht auer Acht gelassen werden darf, bei allen wirtschaftlichen Überlegungen.

Gruß,
Semis

 

[Goatboy]

Wenn ein Raucher (oder Fetter oder fetter Raucher) vor dem Rentenalter stirbt kann er nicht mehr arbeiten, was der Produktivität schadet und Milliarden Schaden verursacht?

LOL!

Als ob das in Zeiten von Millionen Arbeitslosen ein Problem wäre und ob durch regelmäßige Entlassungen zur kurzfristigen Schönrechnung der Gewinne für Aktionäre und Boni nicht viel mehr Schaden anrichten würden.

Ach shechinah, hör doch auf, dich mit solchen Beiträgen selbst in Verlegenheit zu bringen. Nicht nur wer vor seinem Renteneintrittsalter stirbt, bedeutet einen volkswirtschaftlichen Nachteil, sondern auch wer sich während seines Berufslebens jedes Jahr wochenlang krankschreiben lässt. Nun weiß ich nicht, welche Vorstellung du hier hast, aber lass dir gesagt sein, dass ein Kranker nicht Dienstag noch energisch zur Arbeit tingelt und Mittwoch urplötzlich tot umfällt. Wie du jetzt auf irgendwelche Aktionäre kommst, ist mir schleierhaft. Jedenfalls geht es fröhlich am Thema vorbei.

[...] ist der Eingriff in die persönliche Freiheit des Menschen noch viel größer. Ich kann mich hier an dieser Stelle nur wiederholen: ich sehe die Freiheit in Gefahr, die Freiheit der persönlichen Lebensführung, und dem sollten alle anderen Interessen hintenangeordnet werden.

Ganz und gar nicht. Jeder soll leben wie er es für richtig hält, solange er die Freiheiten anderer nicht gefährdet. Nur müssen immer die Konsequenzen des eigenen Handelns getragen werden.

Wenn persönliche Lebensführung eine Frage des Geldbeutels wird, ist es mt der Freiheit des einzelnen nicht mehr weit her.

Persönliche Lebensführung ist immer eine Frage des Geldbeutels. Wenn es anders wäre, läge ich jetzt auf meiner eigenen Insel in Fidji in einer Hängematte und ließe mich von schönen Jungfern mit Trauben füttern.

 

[wintrow]

Ganz und gar nicht. Jeder soll leben wie er es für richtig hält, solange er die Freiheiten anderer nicht gefährdet. Nur müssen immer die Konsequenzen des eigenen Handelns getragen werden.

Den Spruch hätte ich mir bei der Bankenkrise gewünscht! Komischerweise musste da auch die ganze Gesellschaft für da Versagen Einiger Personen aufkommen.

@goatboy
Ich versteh ja auch das Argument das die jenigen die sich bewusst Risiken aussetzen, und dazu zählt ja nunmal das Rauchen, auch erhöhte Mittel zur Beseitigung möglicher Konsequenzen bringen. Nur wäre dann halt ein richtiger Weg gefordert. Denn ich seh nicht ein warum ich dann für übergewichtige Menschen ihre Diabetes bezahlen darf weil sie zu faul waren Sport zu treiben, während raucher allein zur Kasse gebeten werden. Wir haben mit dem Übergewicht in Deutschland ein viel größeres Problem.

 

[Goatboy]

wintrow, das ist doch haargenau das, was ich versuche euch mitzuteilen! Das ursprüngliche Thema hier war das Rauchverbot, daher haben wir uns hauptsächlich auf Raucher konzentriert, aber natürlich gilt das gleiche für übergewichtige Diabetiker!

 

[jones]

Raucher sind halt eine Gruppe, auf die man gut eindreschen kann, und wenn man das auch nur tut, um wirklich wichtige Themen nicht in der Öffentlichkeit diskutieren zu müssen.
Und mit den hohen Behandlungskosten kann man dann auch Vortrefflich die Erhöhung der Krankenkassenbeiträge rechtfertigen. (Auch wenn die Übergewichtigen, die Alkoholkonsumenten genauso erhöhte Behandlungskosten verursachen)
Wie wäre es denn, wenn man die Kosten, die im Skiurlaub entstehen auf die Verursacher abwälzt?

Entweder sind die Krankenversicherungen Solidargemeinschaften oder nicht.

Geanuso könnte man statt über eine Beitragserhöhung für "Riskogruppen" über eine Veränderung der familienversicherung nachdenken.

 

[Goatboy]

(Auch wenn die Übergewichtigen, die Alkoholkonsumenten genauso erhöhte Behandlungskosten verursachen)
Wie wäre es denn, wenn man die Kosten, die im Skiurlaub entstehen auf die Verursacher abwälzt?

Wie wäre es denn, wenn wir dieselben längst besprochenen Vorschläge nicht zigmal wiederholen?

http://www.ski-online.de/2603-produkte.htm

 

[Guest]

Im Freistaat waren am Sonntag knapp 9,4 Millionen Wahlberechtigte aufgerufen, ihre Stimme abzugeben. Die Wahlbeteiligung lag bei Halbzeit der Auszählung bei 35,3 Prozent und damit deutlich niedriger als bei Landtags- oder Bundestagswahlen. Es musste aber kein bestimmtes Mindest-Quorum erreicht werden - die einfach Mehrheit war ausreichend.

Bestätigt sich der erste Trend, wird künftig in allen öffentlichen Gebäuden Rauchverbot gelten. Betroffen sind dann auch Eckkneipen, Nebenzimmer größerer Gaststätten, Vereinsgaststätten sowie Bierzelte. Nur ganz wenige Ausnahmen gäbe es noch, zum Beispiel dürften psychisch Kranke weiter in speziellen Räumen in Kliniken rauchen.

War leider absehbar.

 

[Goatboy]

Diese blöde, lästige Demokratie schon wieder!

 

[Amarok85]

War leider absehbar.

Jo, was solls gehe ich halt im Winter nicht mehr so häufig weg... dem Wirt und der Agentur gefällt das sicher...

Die Lösung die ich in Spanien gesehen habe war toll:

Schild an der Tür, Raucher oder Nichtraucher, Punkt und aus.

Wieso ist das hier zu Lande nicht möglich?

 

[Guest]

Weil es in Deutschland keine pragmatischen und einfachen Lösungen geben darf.

 

[Semiramis]

Diese blöde, lästige Demokratie schon wieder!

Das hat keiner gesagt, außer dir.

Und Demokratie? Naja... Ein Artikel dazu, der mir aus der Seele spricht:
http://zettelsraum.blogspot.com/2010/07/marginalie-striktes-rauchverbot-in.html

Aber ja, absehbar. Und ganz ehrlich, meine kritische Meinung gegenüber direkten Volksentscheiden hat sich wieder einmal bestätigt - leider. Ich denke, mit entsprechendem briefing (vielleicht sogar ohne) hätte wir auch morgen die Todesstrafe wieder eingeführt, wenn es eine solche Abstimmung darüber gäbe ... Freiheit und alle Überzeugungen über Bord geworfen.... mal wieder :sad:
Was allerdings hier bei dieser Abstimmung noch dazu kommt, dass es nicht einmal eine wirkliche Mehrheitsentscheidung war - die geringe Beteiligung hieß: eine Minderheit entscheidet über das Wohl und Wehe einer anderen, und der Mehrheit ist es egal. Besonders demokratisch, rechtsstaatlich, freiheitlich ist das nicht.
Der Artikel oben drückt das ganz schön aus:
"Ein grundlegendes Prinzip der Demokratie ist die dasjenige der Mehrheitsentscheidung. Ein Grundprinzip des liberalen Rechtsstaats ist aber der Minderheitenschutz. Daß eifernde Minderheiten sich durch geringe Wahlbeteiligung wie Mehrheiten benehmen und damit die Freiheiten von anderen Minderheiten einschränken können, scheint mir weder besonders demokratisch noch gar im Sinn des liberalen Rechtsstaats zu sein."


Gruß,
Semis

 

[Malakim]

Es ist auch unsinnig über die Rechte von Minderheiten Abstimmungen zu machen.

Ob man Raucher nun unbedingt als "Minderheit" auffassen möchte weiß ich nicht.

 

[haruc]

Ob man Raucher nun unbedingt als "Minderheit" auffassen möchte weiß ich nicht.

Zahlenmäßig sind Raucher eine Minderheit. Von der gesellschaftlichen Akzeptanz her auch.

Würde mich nicht wundern, dass wenn man am gleichen Tag eine Abstimmung FÜR und eine Abstimmung GEGEN das Rauchverbot durchführen würde, man für beide Initiativen in der Abstimmung eine Mehrheit bekäme.

Und wiedereinmal zeigt sich, dass extreme Minderheiten mehr bewegen können, als man ihnen eigentlich zugestehen kann. Und ein passendes Beispiel dafür, dass Wahlenthaltung sehr wohl ein Stimmabgabe ist. Wenn auch nicht im eigentlichen Sinn.

Gruß&gute NAcht

 

[DrJones]

Ich verstehe nicht ganz, warum hier die eine angeblich radikale Minderheit einer Mehrheit ihren
Willen aufzwingen soll.
Alle wurden gefragt, jeder hatte seine Stimme. Wer das Thema für zu unwichtig hält und sich enthält darf sich nicht wundern, wenn über ihn bestimmt wird.

 

[Goatboy]

Und Demokratie? Naja... Ein Artikel dazu, der mir aus der Seele spricht:
http://zettelsraum.blogspot.com/2010/07/marginalie-striktes-rauchverbot-in.html

Tja, Demokratie ist halt nur dann cool, wenn man zur Mehrheit gehört, stimmt's?

Ansonsten hat DrJones völlig Recht: wer nicht zur Wahl geht, geht nicht zur Wahl, da gibt es hinterher für keine Seite was zu meckern. Diejenigen, die das Thema interessiert hat, haben abgestimmt.

Und nur damit in zukünftigen Diskussionen keine Missverständnisse entstehen: ich bin kein glühender Verfechter der Volksabstimmung, sondern schwanke diesbezüglich irgendwo zwischen völliger Ablehnung und eingeschränkter Zustimmung. Ablehnung aus dem einfachen Grund, dass ich die meisten Menschen für Idioten halte, und das gilt für Raucher ebenso wie für Nichtraucher. Hier wurde aber diese trotz allem legitime Form der Demokratie angewandt und das Ergebnis hat man zu schlucken.