Und wieder NPD - diesmal: "Bomben Holocaust"

[Gossenphilosoph]

Hallo erstmal,

@ Plaayer

Na prima und Du fragst mich ob ich dumm wäre ?

Was hat Dein Beispiel bitte mit der Situation des 2.Weltkrieges zu tun in dem wir England hineingeschossen und mit Flugzeugen und Raketen hineingebombt haben ?

Die Militärische Notwendigkeit die diese Bombenangriffe hatte zeigt der Zeitpunkt zu welchem diese stattfanden . Sie wurden nach den ersten Konfrotationen der Alliierten Truppen mit den fanatisierten Kindern und Alten des Volkssturm konfrontiert worden waren. Ihre Menschlichkeit den Kindern und Alten gegenüber bezahlten nicht wenige Soldaten mit dem Leben.

Die Ausrufezeichen und vorallem die Wiederholung meines Textes in kurzen und knappen Fakten waren notwendig geworden weil ich eben diese Fakten in einen Text vorher schon vertreten habe und man mich nicht verstanden hat.

Es war kein Kriiegsverbrechen den im Krieg eliminiert man nun mal was einen eliminieren kann !
Das ist weder schön noch toll oder gar wünschenswert aber leider notwendig und das ich lieber für den Frieden kämpfe darf nicht heißen das ich solche nicht wünschenswerten Notwendigkeiten kriminalisiere .
Um den Punkt gleich mal vorweg zu nehmen ich leugene nicht das es Kriegsverbrechen von Alliierter Seite gegeben hat , jedoch diese Bombenangriffe gehören nicht dazu .


Gruss vom Gossenphilosophen

 

[Zerch]

Die Militärische Notwendigkeit die diese Bombenangriffe hatte zeigt der Zeitpunkt zu welchem diese stattfanden . Sie wurden nach den ersten Konfrotationen der Alliierten Truppen mit den fanatisierten Kindern und Alten des Volkssturm konfrontiert worden waren. Ihre Menschlichkeit den Kindern und Alten gegenüber bezahlten nicht wenige Soldaten mit dem Leben.

Hallo

Mag sein , aber ich sehe das so....

Diese Bombenangriffe , die in der Tat zu bezwecken versuchten , daß das deutsche Volk unter dem Bombenhagel das Vertrauen in Adolf Hitler verliert und folgerlich das eigene Regime bekämpft , ging nach hinten los.

Denn das Volk entgegnete den Allierten mehr Angst und Haß denn je , was die Freiwilligkeit derselben zum bedingungslosen Kampf bei der Verteidigung der Städte begünstigte.....der Wille des kriegsungeeigneten Volkes zur Volkssturmformierung wurde durch die Bombenangriffe begünstigt und mit durch Hoffnungslosigkeit nichts mehr verlieren zu können , ausgefochten.

Zudem wurde vom Naziregime Propaganda verbreitet , die dem deutschen Volk vor den Allierten zusätzlich Angst machte.
Es wurde verbreitet , daß die Russen , Amerikaner und Engländer keine Gefangenen machen und nur Zerstörung und Leichen hinterließen....dies wurde dem Volk durch die Bombenangriffe indirekt bestätigt und somit wurde dem Naziregime bis zum bitteren Ende mitunter Glauben und fanatisch anmutende Aufopferungsbereitschaft geschenkt.

-die verunsicherte Mehrheit jedenfalls.

genau auf solche subtile Art und Weise werden Menschen mißbraucht.

Unser heutiges System ist im Subtilen genauso verhetzerisch und gefährlich , es wird nur mit anderen Mitteln geführt und exekutiert , so , daß sich keiner am Ende für etwas Verantworten muß.Ein gerechtfertigter Holocaust , schön verpackt um weiterhin ein gutes Gewissen in den Menschen walten lassen zu können.
Wenn jemand verhungert wird gesagt...."ich bin unschuldig , er hatte auch die Chance sich hochzuarbeiten(verschleißen) und sich zu ernähren" - doch daß manchen Menschen keine Chance gelassen wird , bleibt verschwiegen.
Es werden sogar bewußt Stolpersteine ausgestreut.Früher wurde auch in aller Härte gearbeitet , doch wurde der Arbeiter nicht derart benachteiligt.Es herrschen andere Dimensionen. Im fiktiven Ende wurde ausselektiert und passiv exekutiert und keiner der "besseren" Menschen ist sich irgendeiner Schuld bewußt.

Ich bin der Meinung , daß unsere heutigen Systeme im Endeffekt nicht besser wie das nationalsozialistische System sind...es ist nur oberflächlich gesehen gegenteilig....Am Ende ist genauso ausselektiert worden , nur daß alles im Verlauf rechtens erscheint und keiner mehr verantwortlich gemacht werden kann.
Merken wir eigentlich nicht , daß wir Menschen industriell genutzt und verheizt werden? ---Ich weiß...uns gehts ja so gut im Vergleich zu früher.(aber nur oberflächlich und NICHT im Endeffekt)

"enduring freedom!" - "how much can you endure?"

 

[Gossenphilosoph]

@ Goeben-Breslau

Mein lieber Freund , zu aller erst möchte ich Dir sagen das ich mich der Sicht des Philosophen Karl Popper anschliesse das der Intoleranz keine Toleranz zuteil werden darf . Dies muss die Grenze sein , besonders im Hinblick des Nazialsozialismuses .

Mit Verlaub werter Herr Goeben-Breslau werde ich hier einiges kommentieren was Du kommentiert hast.

Zumindest in einem Punkt über den zweiten Weltkrieg scheinen wir einer Meinung zu sein !
Jedoch dann hört es auch schon auf , den die Alliierten GB und USA und Frankreich sowie " Rotrussland" wurden in den zweiten Weltkrieg gezwungen da Hitler-Deutschland den ersten Schuss abgab ! Im Übrigen Polen,Belgien und die Niederlande sowie weitere Staaten gehörten ebenfalls zu den Alliierten!
Natürlich war Frankreich und " Rotrussland" für Hitler und seine Vasallen die eigentlichen Aggresoren. Frankreich wegen der Erzfeindschaft zwischen diesen Ländern um das Gebiet Elsaß und Lothringen , um welches im 19.Jahrhundert viele Kriege geführt wurden und besonders wegen der " Schande von Versailes " welches die "Verräter" also die deutschen Demokraten unterschrieben haben . " Rotrussland" mit dem vom Weltjudentum indoktrinierten bolschewistischen Glaubensbekenntnisses , wie der werte Herr Hitler in " Mein Kampf" erklärte, das zum einen als Kommunistischer Staat als solches einmal den Totentanz der Menschehit heraufbeschwören werde und die Erde dann menschenleer durch den Äther ziehen müsse sollte sie nicht aufgehalten werden . Als zweites sah er "Rotrussland" als Lebensraum für das große Deutsche Reich der von wenig Inteligenz und großer Fähigkeit zur Pflichterfüllung beseelter Herrenmenschen , welche diese Gebiet urbar machen solten .
Und das es Symphatisanten in einigen der Alliierten Länder gab die Hitler unterschäzten und seinen Wahn nicht ernst nahmen und ihn finanziell unterstützten mag sein . Doch keines Falls ist daraus eine Schuldlosigkeit oder gar zwangsläufigkeit zu sehen denn Hitler war immer entschlossen einen neuen Krieg zu beginnen , da er den ersten eigentlich durch die " Verräter" verloren glaubte die den Kaiser stürzten und die Demokratie einführten. Hier vereinfachst Du aber doch sehr und verleugnest wichtige Tatsachen die eigentlich in jedem Geschitsunterricht gelehrt werden . Das alles nicht einfach zu sehen ist und es viele Faktoren gibt die berücksichtigt werden müssen , wie das es in dem Staaten England,Frankreich,Amerika sicher Menschen gab die Hitler unterstüzt haben , das bestreite ich gar nicht . Jedoch der Blutztoll wurde von den Menschen gezahlt die das nicht wollten .
Desweiteren beklagst Du das Rakten in unterirdischen Basen und unterirdische Produktionsstätten für den Laien besonders wichtig klingen , Rakten mit Sarin-Gas, eine Entwicklung der deutschen Industrie, sind wichtig besonders da in Hitlers Buch ja zu lesen ist das man Giftgas mit Giftgas bekämpfen muss . Ausserdem wurde von vielen Quellen Hitlers Glaube an seine Wunderwaffe die in Vorbereitung war berichtet insbesondere von den verräterischen Generälen die sich seiner Herrschaft zu entledigen suchten . Wie gefährlich Deutschland militärisch tatsächlich war und wie die Bedrohung eingeschätzt wurde ist auch ein wichtiger Fakt .
Menschen können nun mal irren ! Ausserdem stellten diese Stätten eine besondere Bedrohung dar das Pläne für den Fall ausgearbeitet wurden sollten die Bodentruppen sie nicht vor der Aufnahme des Betriebes erreichen können , das machen Generäle sicher weil sie sich langweilen .
Und dann möchtest Du also Roosevelt und Franklin mit Bush gleichsetzen , sehr interesant und ebenso unsinnig . Da machst Du Dir das doch sehr einfach , wo Du doch so Allwissend und weise bist und andere belehren möchtest . Ausserdem dürfen wir den Volkssturm nicht ausser Acht lassen . Da wurden Zivilisten als Gegner für Panzer und Soldaten ausgebildet und eingesetzt . Aber Du als militärisch versierter Weiser wirst das sicher mit einbeziehen nicht wahr ? Oder hast Du nicht bedacht das sowas eine Rolle bei der Berurteilung der Lage spielt ? ( Im Übrigen ich habe Verwandte in England und mein Opa war Flackhelfer in Köln und hat die Leichen aus den zerbombten Häuser geholt um Seuchen zu verhindern . Es gibt ganz neue Dimensionen wenn man objektiv das Thema von mehreren Seiten betrachtet!)
Jetzt zu Deiner Glanzleistung der Gleichsetzung der Bombenangriffe mit Spreng- und Brandbomben und dem Angriff mit Atombomben . Sicher spielen nuklearer Fallout und die anderen von Dir vernachlässigten Folgen einer Atombombe überhaupt keinerlei Rolle und das damit diese nicht vergleichbar sein können . Sicher beide töten Menschen doch wie war das mit der zu einfachen Betrachtungsweise ?

Und zum Schluss muss ich, nachdem Du nun auch noch behauptest das der nette Herr Hitler wohl in eine eigens für ihn preparierte Falle tappte die England aufgestellt habe , woher beziehst Du da Deine Weisheit ?
Wäre interesant das zu erfahren , ich habe da einen Verdacht doch vieleicht klärst Du mich ja da auf .
Ausserdem ist mein letztes Zitat auf den von der NPD beabsichtigten Effekt zu beziehen , das sich die Sensation zu der es gemacht wird als Träger ihrer Wahrheit das auch die anderen böse Menschen waren und desshalb das böse der Nazis , als da wären der industrielle Massenmord und die Herabsetzung von Menschen zu einem verwertbaren Rohstoff , eigentlich gar nicht so schlimm war .

Gruss vom Gossenphilosoph

P.S.
Im Übrigen ich besitze keinen Fernseher da ich lieber lese! Die interesanten Sendungen sehe ich bei Freunden oder Verwandten , da mein Hirn einen Weichspülgang nicht benötigt und Radio,Zeitung und das Internet zumeist bessere Informationsquellen darstellen.
Tja wohl doch nicht so klug !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Zerch]

Ich besitze ebenfalls keinen Volksempfänger II.
Meine Freunde haben sowas....das reicht auch schon wenn ich nur gelegentlich davon bestrahlt werde.

Mein Rechner mit I-net könnte glatt ein VE III , und von der GeStaPo erschaffen worden sein....um mir gegenüber VE II zwar neue Freiheiten und gewisse Eigenregie zu lassen , dafür aber die entsprechende Fähigkeit um ausgezeichnete Bespitzelungsergebnisse und Persönlichkeitsprofile abzuliefern.

Bei VE I & VE II kann nur das Programmreportuar nach deren Ermessen ausreichend kontrolliert werden....mit VE III der Nutzer selbst indem er mit selbstbestimmung gelockt wird.

Feind hört mit --- soll er doch wenn er es nicht lassen kann und gerne mit den Ohren mastubiert......ich hoffe die show war befriedigend.

Sollte ein VE IV erscheinen , lasse ich ihn wahrscheinlich nicht...oder nur unter fremden Zwang an meine direkte Nervenschnittstelle.

 

[Elbee]

@ citriatus

Über den Begriff Holocaust und dessen Verwendung berichtet Gabriele Yonan hier www.kultur-netz.de/archiv/sonstig/holocau.htm, hagalil meint das http://schule.judentum.de/nationalsozialismus/holocaust.htm, ein Astrologe setzt es in einen anderen Kontext hier www.zeitdiagnose.de/holocaust.html.

Was soll ich mit den links?

Vielleicht den Inhalt erfassen?

Gabriele Yenan sorgt sich, weil “im Hegelschen Sinne ... das Grauen in einem unzugänglichen Begriff“, nämlich dem Begriff Holokaust, aufgehoben wird. Warum nicht, aber inwieweit beantwortet das meine Fragen an Dich?

Wie all Deine Fragen Beantwortung finden, das allein kannst nur Du selber wissen.

Hagalil sagt, daß im Englischen der Begriff Holokaust auch anders verwandt werden kann. Reden wir hier Englisch?

Wegen mir können wir hier auch englisch reden, stört mich nicht.

Nebenbemerkung: Ich habe die "Encyklopädie des Holocaust". Das Vorwort ist bei Hagalil etwas frei wiedergegeben. (Richtig, in der Encyklopädie geht´s um Großbrände.) Und zum letzten link:

Die "Verflochtenheit Hitlers mit Israel im Combinverfahren", "die Sonne im Stier ist strukturell abhängig vom Mars-Venus im Widder im neunten Haus." und "Auffallend ist die gleiche Struktur bei unterschiedlicher Positionierung der schnell laufenden Planeten, wobei der Mond Ende Widder sich nur um fast ein Grad unterscheidet. Die "Gaskomponente" des Holocaust ist bereits über den Neptun (Opposition Saturn) im ersten Haus gegeben, der im Äquinoktium noch mit dem Mars verstärkt ist."

Hä? Was soll das?

Tja, vielleicht findest Du das mal für Dich raus. Viel Glück!

Elie Wiesel als Erfinder des Begriffs im Zusammenhang mit der Ermodung der Juden habe ich im Buch "Der Holocaust im amerikanischen Leben" www.wsws.org/de/2001/apr2001/novi-a12.shtml gelesen. Die ablehnenden Reaktionen jüdischer Vertreter auf anderweitige Verwendung oder als Doppelwort legen den Schluss nahe, dass ein Alleinverwendungsanspruch besteht. Und warum auch nicht? Da weiß wenigstens jeder, worum es geht.

Habe ich irgendwas falsch verstanden? Dein link führt zu einer Rezension mit dem Titel "Der Holocaust im amerikanischen Leben". Besprochen wird das Buch "Nach dem Holocaust. Der Umgang mit dem Massenmord" von Peter Novick. In der Rezension wird anscheinend nicht gesagt, daß Wiesel das Wort Holokaust erfunden hätte. Das Buch habe ich. Wenn Du mir sagst, wo Novick das behauptet, kann ich es irgendwann nachschlagen.
Kannst Du das belegen, daß jüdische Vertreter und welche auf einem Alleinverwendungsanspruch bestehen? Und wenn ja, was soll´s?

Da hat die Linkkennzeichnungsfunktion nicht geklappt, der Pagetitel sollte verlinkt sein, bei mir kommen da immer URLs. Wenn´s da nicht drinsteht, dann woanders, ich könnte nochmal nachsehen. Ist mir aber nicht so wichtig. Obwohl der Erfinder des Begriffes für seine Leistung anzuerkennen ist, insofern kann ich nicht nachvollziehen, wieso Du das Wiesel nicht gönnst. Einen Geschehensstrang mit millionenfachen Einzelschicksalen in einen einzigen Begriff zu packen, das ist beachtlich. Im Bertelsmann-Lexikon 1956 ist Holocaust noch nicht zu finden, d.h. über 10 Jahre nach den Ereignissen war das noch nicht allgemeiner Sprachgebrauch. In der Folgezeit muss das also in den Sprachgebrauch übergegangen sein. Einer allein initiiert auch nur, den Rest machen die Medien usw. Hat bestimmt auch zum Titel der TV-Produktion "Holocaust" geführt. Allerdings machen sich da die Nachteile einer solchen Simplifizierung bemerkbar. Klitzekleines Beispiel: Während in der TV-Produktion das Auschwitz-Orchester in erstklassigem Streicherensemble-Sound Vivaldi (glaube ich jedenfalls) interpretiert, als die Gefangenen in die Fabriken marschieren, war das in der Realität eine deutliche Spur bizarrer. Eine Lebenschance hatten Instrumentalisten, also haben sich welche beworben darum, die gerade mal die Geige richtigherum halten konnten. Der Sound des Ensembles war viel größer (mehr Leute) und viel schlimmer und sehr ungekonnt, außerdem haben die Märsche gespielt, das ist was ganz anderes als Vivaldis "4 Jahreszeiten" im Hochglanzsound. Das verlieh dem tatsächlichen Szenario etwas Alptraumhaftes, das fern jeglicher Vorstellung ist. Auskunft darüber gibt die Cellistin des Orchesters, die lebt noch und hatte vorgestern nachmittags ein Interview auf BBC (Name hat Doppelname, bei Interesse selber nachforschen).

Was das Alleinverwendungsrecht besteht: Geht es in diesem Thread nicht genau darum, dass ein Provokateur sich dieses Begriffs "bemächtigt" hat und dafür auf die Mütze bekommen hat? Mir ist es auch egal. Das heißt aber nicht, dass es mir nicht auffiele, wie die jüdischen Vertreter die Singularität des Geschehens im Begriff Holocaust wiederfinden anderen keine Verwendung zugestehen. Was komisch ist, denn bereits der Brockhaus (5-Band Ausgabe 1995) kennt DREI Definitionen.

Das Fiktive an der Äußerung Wiesels ist doch klar: Keine Namensnennung. Sein Bild mit dem abends Bach-Hörenden Soldaten, der vorher Kinder erschossen hat, ist seins. Ob es in der Realität stattgefunden hat, weiß man nicht. Ich habe Zweifel, denn Soldaten kenne ich jedenfalls mal nicht als Bach-Hörer und Schiller-Leser, sondern als bereits zur Frühstückspause Bier trinkenden Sauhaufen.

Ach so, logisch. Ist ja sonst auch so: Wenn ich den Namen des Diebes nicht weiß, der mich beklaut, dann hat auch kein Diebstahl stattgefunden. Wie hießen nochmal die 'anglo-amerikanischen Gangster', die im Tiefflieger über Dresden auf Menschenjagd gingen? Wie hießen die Russen, die in Berlin die Frauen vergewaltigt haben?

Hm, da hast Du was falsch verstanden. "Sonst auch so" ist erstmal gar nix. Allerdings ist Deine Fiktion zwar ganz nett ausgedacht, doch befremdet es, dass Du "anglo-amerikanische Gangster" sagst, das ist schon eine heftige Diskriminierung. Bist Du Amerikahasser? Da solltest Du nochmal die Forumregeln hier studieren, bevor Du pauschal Amerikaner englischen Ursprungs als Gangster hinstellst.

 

[agentP]

Ich habe mir vor 2 Wochen erlaubt mal beim Sächsischen Landtag per Mail anzufragen was denn wohl die formalen Gründe waren, die dazu geführt haben, daß die Gedenkminute der NPD nicht stattfand und siehe da: Der Landtagspräsident, Herr Iltgen persönlich hat mir geantwortet und bei mir für einige Überraschung gesorgt. Folgendes zitiere ich aus der Mail:

mit großer Aufmerksamkeit habe ich Ihr Schreiben vom 25. Januar 2005 gelesen. Sie haben darin gefragt, aus welchen formalen Gründen ein Begehren der NPD-Fraktion zur Durchführung einer Schweigeminute abgelehnt wurde.
Hierzu stelle ich fest, dass der Abgeordnete Herr Uwe Leichsenring das Begehren der NPD-Fraktion, während der Plenarsitzung am 21. Januar 2005 eine Schweigeminute im Plenarsaal durchzuführen, zu Beginn selbiger Sitzung zurückgezogen hat. Damit erübrigt sich die Beantwortung Ihrer Frage.
Gleichzeitig möchte ich Ihnen an dieser Stelle persönlich den tatsächlichen Verlauf der Schweigeminute schildern.
Zu Beginn der Plenarsitzung am Freitag, dem 21. Januar 2005 habe ich die Abgeordneten des Sächsischen Landtags aufgefordert, mit mir den Opfern der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und der Bombardierung Dresdens und anderer sächsischer Städte zu gedenken. In dem entsprechenden Wortprotokoll ist der Ablauf der Schweigeminute exakt dokumentiert:
„Meine Damen und Herren, bevor wir zur Feststellung der Tagesordnung kommen, möchte ich Sie um Ihre Aufmerksamkeit bitten. Vor uns stehen in den nächsten Wochen wesentliche historische Daten, deren 60. Wiederkehr wir gedenken: am
27. Januar der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz wie zuvor und danach der anderen Konzentrationslager, am 13. Februar der Bombardierung Dresdens wie schon anderer sächsischer Städte. Da dies heute unsere letzte Plenarsitzung vor diesen beiden Tagen ist, möchte ich Sie alle auffordern und bitten, mit mir in würdiger Weise der Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken, gleichviel durch welche Willkür und Gewaltmaßnahmen sie zu Schaden gekommen sind. Bitte nehmen Sie an den entsprechenden Gedenkveranstaltungen teil und erweisen Sie den Opfern die Ehre, indem Sie sich mit mir zu einer Schweigeminute erheben.
(Die Abgeordneten der NPD verlassen den Saal – alle anderen Anwesenden erheben sich von den Plätzen.)
Ich danke Ihnen.“

2 Fakten finde ich interessant:
1. Die NPD hat ihren Antrag auf die Schweigeminute selber zurückgezogen. Soviel also zu vonderOders Spekulation: "ob man diese "formalen Gründe" irgendwo erfahren kann, oder war es, weil der Antrag von der NPD kam?"
2. Es sollte nicht einer bestimmten Gruppe von Opfern gedacht werden, sondern aller "Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken, gleichviel durch welche Willkür und Gewaltmaßnahmen sie zu Schaden gekommen sind".

Das Bild das sich daraus ergibt ist natürlich ein ganz anderes und legt den Schluß nahe, daß der Eklat von vorneherein durch die NPD geplant war.

 

[Themis]

danke agentp, sehr interessant und aufschlußreich....

MfG

 

[Mr. Anderson]

Hm, der 2. Fakt ist hier wohl schon zur Sprache gekommen. Aber daß die NPD den Antrag selbst zurückgezogen hat, ist mir tatsächlich neu und erscheint ziemlich komisch. Wieso wurde dann überhaupt berichtet, daß der Antrag aus formalen Gründen für unzulässig erklärt worden war?

 

[vonderOder]

Ich habe mir vor 2 Wochen erlaubt mal beim Sächsischen Landtag per Mail anzufragen was denn wohl die formalen Gründe waren, die dazu geführt haben, daß die Gedenkminute der NPD nicht stattfand...

danke für deine bemühung, hätte auch selbst drauf kommen können den landtag des landes sachsen anzuschreiben.

aber beim lesen der antwort wären mir aber gedanken gekommen
siehe den beitrag von "Seine_Neutralitaet". denn das ist ein widerspruch.

 

[agentP]

Wieso wurde dann überhaupt berichtet, daß der Antrag aus formalen Gründen für unzulässig erklärt worden war?

Jetzt kann ja einer von euch eine Mail an die Nachrichtenagentur schreiben, die die andere Version verbreitet hat und nachfragen wie es dazu kam.

 

[Bundeskanzler]

@agentp

Finde ich gut, dass Du da hingeschrieben und auch tatsächlich eine so ausführliche Antwort erhalten hast. Was ich an der Information interessant finde ist, dass die NPDler sogar noch blöder sind als ich bisher vermutet hatte. Die können sich doch denken, dass solche Sachen rauskommen. Von daher haben sie wieder einmal bewiesen, dass es relativ leicht ist, sie vorzuführen.

Und das ist eigentlich die Arbeit, die ich mir üblicherweise von einer unabhängigen Presse erwartet hätte; ebenso die nachfolgende Recherchearbeit, welche Agentur als erstes mit einer falschen Version vorgeprescht ist und warum sie das getan hat.

 

[vonderOder]

Ich habe mir vor 2 Wochen erlaubt mal beim Sächsischen Landtag per Mail anzufragen was denn wohl die formalen Gründe waren, die dazu geführt haben, daß die Gedenkminute der NPD nicht stattfand und siehe da: Der Landtagspräsident, Herr Iltgen persönlich hat mir geantwortet und bei mir für einige Überraschung gesorgt. Folgendes zitiere ich aus der Mail:

mit großer Aufmerksamkeit habe ich Ihr Schreiben vom 25. Januar 2005 gelesen. Sie haben darin gefragt, aus welchen formalen Gründen ein Begehren der NPD-Fraktion zur Durchführung einer Schweigeminute abgelehnt wurde.
Hierzu stelle ich fest, dass der Abgeordnete Herr Uwe Leichsenring das Begehren der NPD-Fraktion, während der Plenarsitzung am 21. Januar 2005 eine Schweigeminute im Plenarsaal durchzuführen, zu Beginn selbiger Sitzung zurückgezogen hat. Damit erübrigt sich die Beantwortung Ihrer Frage.
Gleichzeitig möchte ich Ihnen an dieser Stelle persönlich den tatsächlichen Verlauf der Schweigeminute schildern.
Zu Beginn der Plenarsitzung am Freitag, dem 21. Januar 2005 habe ich die Abgeordneten des Sächsischen Landtags aufgefordert, mit mir den Opfern der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und der Bombardierung Dresdens und anderer sächsischer Städte zu gedenken. In dem entsprechenden Wortprotokoll ist der Ablauf der Schweigeminute exakt dokumentiert:
„Meine Damen und Herren, bevor wir zur Feststellung der Tagesordnung kommen, möchte ich Sie um Ihre Aufmerksamkeit bitten. Vor uns stehen in den nächsten Wochen wesentliche historische Daten, deren 60. Wiederkehr wir gedenken: am
27. Januar der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz wie zuvor und danach der anderen Konzentrationslager, am 13. Februar der Bombardierung Dresdens wie schon anderer sächsischer Städte. Da dies heute unsere letzte Plenarsitzung vor diesen beiden Tagen ist, möchte ich Sie alle auffordern und bitten, mit mir in würdiger Weise der Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken, gleichviel durch welche Willkür und Gewaltmaßnahmen sie zu Schaden gekommen sind. Bitte nehmen Sie an den entsprechenden Gedenkveranstaltungen teil und erweisen Sie den Opfern die Ehre, indem Sie sich mit mir zu einer Schweigeminute erheben.
(Die Abgeordneten der NPD verlassen den Saal – alle anderen Anwesenden erheben sich von den Plätzen.)
Ich danke Ihnen.“

2 Fakten finde ich interessant:
1. Die NPD hat ihren Antrag auf die Schweigeminute selber zurückgezogen. Soviel also zu vonderOders Spekulation: "ob man diese "formalen Gründe" irgendwo erfahren kann, oder war es, weil der Antrag von der NPD kam?"
2. Es sollte nicht einer bestimmten Gruppe von Opfern gedacht werden, sondern aller "Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken, gleichviel durch welche Willkür und Gewaltmaßnahmen sie zu Schaden gekommen sind".

Das Bild das sich daraus ergibt ist natürlich ein ganz anderes und legt den Schluß nahe, daß der Eklat von vorneherein durch die NPD geplant war.

dazu ist in der "National Zeitung" Nr. 5/05 vom o5. Februar 2005 unteranderem folgendes zu lesen:

Was im Landtag wirklich passiert ist

Doch der Auszug der NPD aus dem Landtag war die Reaktion darauf, dass ihr Antrag, das Parlament möge auf seiner letzten Sitzung vor dem 60. Jahrestag der Zerstörung der Landeshauptstadt Dresden eine Gedenkminute für die Opfer des Bombardements einlegen, von Landtagspräsident Iltgen übergangen wurde.

Stattdessen erklärte Iltgen unter Bezugnahme auf den bevorstehenden Jahrestag der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz am 27. Januar und den Jahrestag der Bombardierung Dresdens am 13. Februar: „Da dies heute unsere letzte Plenarsitzung vor diesen beiden Tagen ist, möchte ich sie alle auffordern und bitten, mit mir in würdiger Weise der Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken.“

Die Volksvertreter der NPD verließen daraufhin ebenso überrascht wie empört den Saal, weil ihnen ein der Fraktion zustehendes Recht verweigert worden war und weil die Fraktion der Ansicht war, dass der Landtagspräsident mit seinen eben zitierten Worten keineswegs angemessen auf die Vernichtung Dresdens eingegangen war. Das ist nachvollziehbar und eigentlich kaum zu beanstanden, zumal die NPD-Fraktion im Anschluss erklärte, sie halte ein würdiges Erinnern an alle Opfer für notwendig und sinnvoll.

Weiterer Stein des Anstoßes ist, dass der NPD-Abgeordnete Gansel das Wort „Bomben-Holocaust“ verwendete. Dabei war es der britische Diplomat und Publizist Sir Harold Nicolson, der die Vernichtung Dresdens bereits 1963 als „the greatest single holocaust by war“ bezeichnete.

www.nationalzeitung.de

die Frage die ich mir nun stelle, und ich glaube nicht nur ich, ist: welche der Ausführungen stimmt?

_____________________________________________________________
Hinweis:
Mit Urteil vom 12. Mai 1998 ( 312 O 85/98 ) hat das Landgericht Hamburg entschieden, dass man durch das Setzen eines Links die Inhalte der verlinkten Seite mit zu verantworten hat. Dies kann nur dadurch verhindert werden, dass man sich ausdrücklich von diesen Inhalten distanziert. Für alle Links, die von die von meinem Beitrag zu anderen Internetseiten führen, gilt: Ich habe keinerlei Einfluss auf die Gestaltung und die Inhalte verlinkter Seiten. Ich distanzieren mich hiermit ausdrücklich von allen Inhalten verlinkter Seiten und mache mache diese keinesfalls zu eigen.

 

[agentP]

Welchen Vorteil Herr Iltgen daraus ziehen könnte hier die Unwahrheit zu sagen, ist mir nicht ganz klar, daß das Haus- und Hofblatt der NPD die Sache tendenziös darstellt erscheint mir hingegen wenig verwunderlich.
Auch hier wäre es aber natürlich das einfachste den Landtag um das entsprechende Sitzungsprotokoll zu bitten anstatt hier rumzuspekulieren.

 

[Trasher]

@vonDerOder
Der Disclaimer in Deiner Signatur ist übrigens gegenstandslos.

Wenn Du Dich von einem Link distanzieren möchtest, dann poste ihn halt nicht.

Ein Link ist eine Leseempfehlung, ich empfehle an dieser Stelle mal folgenden Inhalt: http://www.aggn.de/index.php?article=12&tbl=tech

 

[Pfeifenkopf]

@agentp: Das Protokoll müsste bald hier erscheinen. Es müsste die Sitzung 4/8 gewesen sein.

 

[Mr. Anderson]

Vermutlich spielt auch die genaue Wortwahl Iltgens eine Rolle:

aufgefordert, mit mir den Opfern der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und der Bombardierung Dresdens und anderer sächsischer Städte zu gedenken.

möchte ich Sie alle auffordern und bitten, mit mir in würdiger Weise der Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken

Er hätte vielleicht sagen sollen "diesen Ereignissen" zu gedenken (denn er nannte ja zuvor Auschwitz und Dresden).

 

[hives]

Vermutlich spielt auch die genaue Wortwahl Iltgens eine Rolle:

aufgefordert, mit mir den Opfern der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und der Bombardierung Dresdens und anderer sächsischer Städte zu gedenken.

möchte ich Sie alle auffordern und bitten, mit mir in würdiger Weise der Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken

Er hätte vielleicht sagen sollen "diesen Ereignissen" zu gedenken (denn er nannte ja zuvor Auschwitz und Dresden).

Ja, nicht nur im sächsischen Landtag sollte man die Gefahr möglichst gering halten, bei umstrittenen Sachverhalten durch diverse "nationale" Medien falsch zitiert zu werden - deshalb muss möglichst viel Kontext in jeden einzelnen Nebensatz gebracht werden...


Zusätzlich sollte vielleicht auch der Unterschied zwischen der eigentlichen Aussage Iltgens und deren Wiedergabe durch die "National Zeitung" Beachtung finden - denn der oben zitierte Wortlaut stammt offenbar aus der letzteren, unvollständigen Version...


Iltgen zitiert in der "National Zeitung":

„Da dies heute unsere letzte Plenarsitzung vor diesen beiden Tagen ist, möchte ich sie alle auffordern und bitten, mit mir in würdiger Weise der Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken.

Iltgens vollständige Aussage im Landtag:

Da dies heute unsere letzte Plenarsitzung vor diesen beiden Tagen ist, möchte ich Sie alle auffordern und bitten, mit mir in würdiger Weise der Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zu gedenken, gleichviel durch welche Willkür und Gewaltmaßnahmen sie zu Schaden gekommen sind.

...

 

[vonderOder]

@vonDerOder
Der Disclaimer in Deiner Signatur ist übrigens gegenstandslos.
Wenn Du Dich von einem Link distanzieren möchtest, dann poste ihn halt nicht.

http://www.aggn.de/index.php?article=12&tbl=tech[/url] ]
Das Urteil sagt aber keineswegs aus, dass man sich mit einem Disclaimer von allen Haftbarkeiten frei macht. Setze ich einen Link, so tue ich das i.d.R., weil ich die Seite empfehlen möchte. Das setzt voraus, dass ich den Inhalt kenne. Verlinke ich auf eine Seite mit widerrechtlichen Inhalten, und sage hinterher, dass ich damit nichts zu tun hätte, so widerspricht sich das eindeutig. Hier kann es sogar zur Folge haben, dass das Gericht meinen Disclaimer so auslegt, als habe ich von der Widerrechtlichkeit gewußt und wollte mich so aus der Affäre ziehen... "Frei nach dem Motto: Ich habe hier 'ne Warez Seite mit geklauten Inhalten, ich habe aber nichts damit zu tun..." - das ist doch eher unglaubwürdig.
Kein Gericht verlangt, sämtliche Inhalte einer verlinkten Seite zu überprüfen, zumal sich diese ständig ändern. Verweise ich aber auf einen offentsichtlichen widerrechtlichen Inhalt, so kann ich mich schwerlich davon distanzieren. Ist der Aufwand, den ich betreiben muss, um einen widerrechtlichen Inhalt auf einer verlinkten Seite zu finden, nicht zumutbar, so brauche ich nicht viel zu befürchten.
Diese Problematik ist heftig diskutiert worden und es gibt sicherlich keine abschließende Wahrheit dazu. Was jedoch jeder nachvollziehen kann, ist, dass das Urteil nicht aussagt, dass ein Disclaimer mich von sämtlichen Ansprüchen gegen mich freimacht.
Ob angesichts dieser Punkte ein Disclaimer zur Distanzierung ratsam ist, muss jeder für sich entscheiden.

ich hätte den Disclaimer auch gesetzt wenn ich den "Tagesspiegel", das "Neue Deutschland" die "Junge Welt", den "Focus" oder sonst was zitiert hätte. diesen Link und andere in meinen Beiträgen habe ich gesetzt, das jeder die Möglichkeit hat das Original zu lesen und mir nicht irgend jemand eine Verfälschung der Nachricht vorwerfen kann. wenn ich aus einem aktuellen Buch zitiert habe gab ich ja auch wenigstens den Titel, den oder die Verfasser an und das nur zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte; und darum geht es doch wohl.
auf der seite www.knetfeder.de/recht/linkurteil/index.html ist unter anderm zu lesen:

Des weiteren sollte man sich schon einmal die Mühe machen, sich die Entscheidung, mit der man sich da schützen will, überhaupt einmal näher anzusehen, z.B. bei JurPC oder auf den Seiten von Netlaw.de (die Urteile des Landgerichts Hamburg sind direkt erst ab 2003 online zugänglich). Denn im Urteil heißt es u.a.:
-------------------------------------------------------------------------------------
Nach Auffassung des erkennenden Gerichts [...] überschreitet der Text [...] an mehreren Stellen die von Art. 5 GG geschützte Meinungsfreiheit, indem die durch Güterabwägung zu ermittelnde Grenze zum Ehr- und Persönlichkeitsrechtsschutz nicht eingehalten ist.
-------------------------------------------------------------------------------------
Man sieht recht deutlich, worum es in diesem Urteil im Kern ging: um spezifische Meinungen im Rahmen des Persönlichkeitsrechts.

ist aber alles in allem eine recht komplizierte sache das ganze.

 

[vonderOder]

Ich glaube doch, dass es eher um folgendes geht:

Hierzu stelle ich fest, dass der Abgeordnete Herr Uwe Leichsenring das Begehren der NPD-Fraktion, während der Plenarsitzung am 21. Januar 2005 eine Schweigeminute im Plenarsaal durchzuführen, zu Beginn selbiger Sitzung zurückgezogen hat.

und die

…dass ihr Antrag, das Parlament möge auf seiner letzten Sitzung vor dem 60. Jahrestag der Zerstörung der Landeshauptstadt Dresden eine Gedenkminute für die Opfer des Bombardements einlegen, von Landtagspräsident Iltgen übergangen wurde.

also, hat der NPD-Abgeordnete Herr Uwe Leichsenring das Begehren zurückgezoden oder wurde es vom Landtagspräsident Iltgen übergangen?

was war nun dieser "Formfehler"?

 

[Elbee]

Spiegel-Online schreibt über die Zerstörungs Dresdens heute

(...) Es war ein Zufall, der die britischen Militärs auf die Idee für die Angriffsmethode brachte, die in ihrer Vernichtungskraft nur von der Atombombe übertroffen wurde. (...) Kleine Brandstäbe, die eigentlich Bombenziele ausleuchten sollten, können unter den passenden Bedingungen eine viel größere Zerstörungskraft entfalten als die schwersten damals verfügbaren Sprengbomben. (...) Um den Zufallsfund in ein effizientes Mittel der Kriegsführung zu verwandeln, führten Briten und Amerikaner aufwendige Experimente durch. Am Ende besaßen sie ein Werkzeug, das in Städten wie Hamburg und Dresden mehrere zehntausend Menschen auf einen Schlag töten konnte. (...) Der Untergang Dresdens stand am Ende einer Reihe von Versuchen und Bombardements, bei denen das tödliche System Feuersturm immer weiter verfeinert wurde. Sowohl die Briten als auch die Amerikaner bauten deutsche Häuser und ganze Siedlungen inklusive einer möglichst detailgetreuen Inneneinrichtung nach, um die Brennbarkeit der Behausungen so realistisch wie möglich zu gestalten. (...) Die US-Regierung beauftragte eigens den aus Deutschland emigrierten Architekten Erich Mendelsohn, Kopien von Berliner Mietskasernen aufzubauen. Mendelsohn, zu seinen Zeiten einer der weltweit Größten seines Fachs, ließ im Mai 1943 auf dem geheimen Dugway Proving Ground in der Wüste von Utah verblüffend genaue Duplikate der deutschen Häuser errichten - bis hin zur spezifischen Dichte des Bauholzes und originalgetreuen Stoffen für Gardinen und Bettwäsche. (...) Im Laufe der Versuche und Bombenangriffe entwickelten die Briten eine raffinierte Kombination unterschiedlicher Waffen, die den Feuersturm entfachen sollte. (...)

Der vollständige Artikel hier www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,340800,00.html , darunter auch bisher unveröffentliche Fotos des Aerial Reconnaissance Archivs.

Vor diesem Hintergrund wirken Begriffsstreitereien eher makaber und sind vielleicht sogar posthum beleidigend für die Opfer und schützen gleichzeitig die Täter, die ganz simpel einen geplanten heimtückischen Mord begangen haben, der mich eher an knallharte Kriegsverbrechen erinnert.