Und wieder NPD - diesmal: "Bomben Holocaust"

[Angel of Seven]

Das ist ja eben auch eines der perversen Dinge in dieser Diskussion:

Jeder stimmt zu, daß die Atombombenabwürfe in Japan unrecht waren, akzeptiert die Toten von Dresden -

sehr seltsam das.

Aber wie schon mehrfach herausgestellt, Krieg ist immer schlimm, weil er:

Zitat aus Schindlers Liste: "Immer die schlimmsten Seiten der Menschen nach oben bringt."

Da hast du sicher recht!
Ich möchte auch nur mal betonen das alle möglichen Menschen beim Holocaust umgekommen sind, hier muß ich wieder meine Ur-Großoma zitieren: "viele Menschen die in der Arbeiterbewegung (Gewerkschaft usw..) waren oder viele einfache SPD-Mitglieder sind mitten in der Nacht abgeholt worden und nie wieder aufgetaucht". (ich weiß das das nicht "so viele" waren, aber was sagt das schon aus, es sind grausame Menschenschicksale)
Das sich die meisten hier auch nicht auf die einfache Formel einigen können: Holcaust war babarischer Massenmord, Dresdens Bombadierung und die Atombombenabwürfe auch, wir alle dürfen nicht zulassen das so etwas je wieder geschieht, und fertig.



LG


AoS

 

[Bundeskanzler]

Zum Thema Verharmlosung ist hier ein sehr schöner Kommentar im Neuen Deutschland erschienen. Es ist immer wieder nett anzusehen, was sich die "Anständigen" unter dem "Kampf gegen Rechts" so vorstellen. Interessanterweise regt sich auch außer PDS niemand darüber auf - wie auch, die "Anständigen" sind ja selbst die Urheber. Und die SPD jammert auch nur als Betroffene herum, nicht aber darüber, dass CDU-Kauder genau den gleichen Müll absondert wie der NPD-Apfel im Sächsischen Landtag und deswegen am besten sofort seinen Posten wieder räumen sollte.

(...)Kauder setzt Nazi- und DDR-Recht auf eine Stufe und verharmlost damit den Rassenwahn der Nazis auf unerträgliche Weise. Das hat Rot-Grün bis heute nur selten gestört. Erst dass jetzt SPD und Grüne selbst ins Fadenkreuz der Vergleiche geraten sind, bringt sie auf die Palme. Wenn so der Kampf gegen die NPD aussieht, sind die nächsten Wahlerfolge für die Rechten schon absehbar.
Quelle: ND-Online

 

[Zerch]

Hallo erstmal,

einen Text zu lesen und ihn zu verstehen scheint ja nicht die Stärke der hier diskutierenden zu sein !

Ich wollte dich nicht persönlich Angreifen...das ist nur meine Meinung und deine Meinung....nicht mehr , aber auch nicht weniger.
Sollst deine ja behalten , wie du für dich entscheidest und für richtig hältst....so wie jeder.
Es gibt überhaupt keinen Grund zu einer Rechtfertigung.
Sicherlich versuche ich mich je nach Situation auch rechtzufertigen , doch mehr aus der von einem selbst interpretierten Erwartung anderer....alles nur Einbildung.
Wenn ich nämlich von mir selbst ausgehe bedarf ich keine Rechtfertigungen anderer....ich fühl mich immer beschissen , wenn sich jemand bei mir Rechtfertigen will. Anderst ist es bei Autoritätspersonen , diese brauchen die Rechtfertigungen anderer-sonst fühlen sie sich beschissen.
Wir denken immer uns rechtfertigen zu müssen , da wir in unserem Leben uns immer irgendwelchen "übergeordneten" Autoritäten beugen mussten.

 

[Elbee]

@ citriatus

Über den Begriff Holocaust und dessen Verwendung berichtet Gabriele Yonan hier www.kultur-netz.de/archiv/sonstig/holocau.htm, hagalil meint das http://schule.judentum.de/nationalsozialismus/holocaust.htm, ein Astrologe setzt es in einen anderen Kontext hier www.zeitdiagnose.de/holocaust.html.

Elie Wiesel als Erfinder des Begriffs im Zusammenhang mit der Ermodung der Juden habe ich im Buch "Der Holocaust im amerikanischen Leben" www.wsws.org/de/2001/apr2001/novi-a12.shtml gelesen. Die ablehnenden Reaktionen jüdischer Vertreter auf anderweitige Verwendung oder als Doppelwort legen den Schluss nahe, dass ein Alleinverwendungsanspruch besteht. Und warum auch nicht? Da weiß wenigstens jeder, worum es geht.

Das vorgenannte Zitat von Elie Wiesel stammt aus der Online-Ausgabe des Spiegel, ich glaube es war am Montag.

Das Fiktive an der Äußerung Wiesels ist doch klar: Keine Namensnennung. Sein Bild mit dem abends Bach-Hörenden Soldaten, der vorher Kinder erschossen hat, ist seins. Ob es in der Realität stattgefunden hat, weiß man nicht. Ich habe Zweifel, denn Soldaten kenne ich jedenfalls mal nicht als Bach-Hörer und Schiller-Leser, sondern als bereits zur Frühstückspause Bier trinkenden Sauhaufen.

 

[Talpa]

Das Fiktive an der Äußerung Wiesels ist doch klar: Keine Namensnennung. Sein Bild mit dem abends Bach-Hörenden Soldaten, der vorher Kinder erschossen hat, ist seins. Ob es in der Realität stattgefunden hat, weiß man nicht.

Wiesel ist zumindest ein Schwindler. Seine Äusserungen zum Massaker von Babi Jar sind legendär peinlich.
Wiesel hat mehrmals zugegeben, "Dinge, die man nicht beschreiben könne", literarisch ausgeschmückt zu haben.
Aufgrund seiner überführten Lügen/Ausschmückungen und seines abgrundtiefen Menschenhasses wird E.W. als Zeuge kaum noch ernst genommen.

 

[sillyLilly]

Die ablehnenden Reaktionen jüdischer Vertreter auf anderweitige Verwendung oder als Doppelwort legen den Schluss nahe, dass ein Alleinverwendungsanspruch besteht.

Sind die ablehnenden Reaktionen nicht eher von nichtjüdischen Vertretern?

In Israel wird doch das Wort Schoa benutzt, wie ich in dem von dir geposteten Link, von Hagalil, gelesen habe

Das Wort Schoah ist der offizielle Begriff im Staat Israel und dient im Neuhebräischen ausschließlich zur Bezeichnung der Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden unter dem Nationalsozialismus.

Namaste
Lilly

 

[agentP]

Jeder stimmt zu, daß die Atombombenabwürfe in Japan unrecht waren, akzeptiert die Toten von Dresden -

sehr seltsam das.

Ich akzeptiere weder das eine noch das andere, ich verlange nur, daß diese Dinge auseinandergehalten und nicht vermischt werden.
An manchen Stellen erinnert die Diskussion in der Tat an Kindergartendiskussion: "Franzi du darfst den Peter nicht haun !" - "Wieso ? Der Otto hat ja den Michi auch gehaun !"

 

[Elbee]

Die ablehnenden Reaktionen jüdischer Vertreter auf anderweitige Verwendung oder als Doppelwort legen den Schluss nahe, dass ein Alleinverwendungsanspruch besteht.

Sind die ablehnenden Reaktionen nicht eher von nichtjüdischen Vertretern?

Der Drang, das Geschehen in einen Begriff fassen zu wollen, besteht offenbar bei mehreren Gruppierungen. Was kein Problem sein müsste, wenn eben überhaupt keine Ablehnungen stattfänden. Insofern wollte ich mein Posting mit anderen Massenmorden verstanden wissen: Soll doch jeder einen Begriff für sich selber finden, die betroffenen Hinterbliebenen wohl am ehesten. Es gibt genügend Gründe für eine missverständnisfreie Kommunikation, wenn Holocaust ausschließlich für den Massenmord an den Juden verwendet wird. Doch jemand anderem eine assoziative Wortverbindung zu verbieten, ist unnötig autoritär, denn lediglich davon abzuraten würde genügen.

In Israel wird doch das Wort Schoa benutzt, wie ich in dem von dir geposteten Link, von Hagalil, gelesen habe

Das Wort Schoah ist der offizielle Begriff im Staat Israel und dient im Neuhebräischen ausschließlich zur Bezeichnung der Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden unter dem Nationalsozialismus.

Namaste
Lilly

Scheint also dann als Synonym anzusehen zu sein, warum auch nicht.

Mir gehen die Begrifflichkeiten nicht besonders nahe, die meisten Diskussionen laufen ins Leere, wenn es zu unpassenden Vergleichen kommt, und zu denen kommt es durch die vielfältigen individuellen Umstände zwangsläufig immer.

Und einem WV-Forum angemessener halte ich btw eher eine Untersuchung darüber, welche Hintergründe es für diese Mordphänomene gibt. Es scheint weltweit verbreitet Cliquen zu geben, denen daran gelegen ist, die Menschheit in groben Schritten zu dezimieren, zumindest legen das die Angaben von wikipedia nahe. Man darf das nicht missverstehen: Im unrühmlichen Ranking für die meisten Toten sind mehrere Länder betroffen und eigentlich kann man sämtliche Vergleiche ein für alle Mal in die Tonne treten und ich empfinde eine Diskussion über Begriffe daher fast als kleinlich, wenn auch nötig offensichtlich, da gerade nach vielen Jahrzehnten Generationen nachgewachsen sind, die einfach Fragen haben und denen mit Begriffsdefinitionen des allgemeinen Sprachgebrauchs gedient sein kann.

 

[Elbee]

Jeder stimmt zu, daß die Atombombenabwürfe in Japan unrecht waren, akzeptiert die Toten von Dresden -

sehr seltsam das.

Ich akzeptiere weder das eine noch das andere, ich verlange nur, daß diese Dinge auseinandergehalten und nicht vermischt werden.
An manchen Stellen erinnert die Diskussion in der Tat an Kindergartendiskussion: "Franzi du darfst den Peter nicht haun !" - "Wieso ? Der Otto hat ja den Michi auch gehaun !"

Auseinanderhalten UND den gemeinsamen grausamen Nenner zu benennen muss sich nicht ausschließen, denn erst das berücksichtigt die Individualitiät UND befähigt, in einen größeren Kontext zu stellen.

Dass im Schlepptau Niveau-Abdrifter das als Aufforderung für schiefe Vergleiche missverstehen oder es als allgemeine Reinwaschung missbrauchen, das ist in Kauf zu nehmen bei dem Thema, solche Leute gibt´s halt.

@talpa

Hast Du zufällig Links über Elie Wiesel, die Strittiges beleuchen?

 

[citriatus]

Warum dieses Theater um das Wort "Bomben-Holocaust".

Warum Du diese ganzen Zitate anschleppst, kann ich Dir auch nicht sagen. Ich fasse kurz zusammen:

Der Ausgangspunkt war, daß Du behauptest hast, man könne die Bombardierung von Dresden als Bomben-Holokaust bezeichnen.

aus diesem grunde kann man auch [in Bezug auf Dresden] von einem BombenHolocaust sprechen, auch wenn dieses Wort "Holocaust" in diesem Zusammenhang einigen leuten nicht gefällt.

Ich habe gesagt, daß diese Behauptung falsch ist:

“Man kann hier keineswegs von einem Bomben-Holocaust reden. (...) Mit dem Wort Holocaust bezeichnet man nämlich keinen 'kaltblütig geplanten industriellen Massenmord', sondern einen Völkermord.“

Nochmal ganz langsam: Holokaust bezeichnet einen Völkermord. Die Bombardierung von Dresden war kein Völkermord. Also fand in Dresden kein Holokaust statt. Man kann hier nicht von einem Bomben-Holokaust sprechen.

Ob der Holokaust ein gewöhnlicher Völkermord war, ob es noch andere und wieviele Völkermorde gegeben hat, die man als Holokaust bezeichnen könnte, welche Merkmale ein Völkermord aufweisen muß, um als Holokaust gelten zu können, ist erstmal völlig unerheblich. Es muß sich bei dem fraglichen Ereignis nur auf jeden Fall um einen Völkermord handeln. Das ist die Mindestanforderung. Die ist im Fall von Dresden nicht erfüllt. Es ist egal, wieviele und wie alte Wörterbücher und Lexika Du hier noch zitierst, die mir erklären, was das Wort Holokaust bedeutet. Damit widerlegst Du mich nicht. Wenn Du Deine These beweisen und mich ins Unrecht setzten willst, dann müßtest Du zuerst nachweisen, daß in Dresden ein Völkermord stattgefunden hat. Mach doch mal. Viel Spaß.

(Ach ja, was ist jetzt mit Elie Wiesel?)

 

[Talpa]

@talpa

Hast Du zufällig Links über Elie Wiesel, die Strittiges beleuchen?

siehe PM

(Ach ja, was ist jetzt mit Elie Wiesel?)

Eine rhetorische Frage in Klammern... ;-)

Anhaltspunkte sind gegeben, forsche selbst. Bei konkreten Fragen darfst du mir gerne eine PM schicken.

 

[citriatus]

@ citriatus

Über den Begriff Holocaust und dessen Verwendung berichtet Gabriele Yonan hier www.kultur-netz.de/archiv/sonstig/holocau.htm, hagalil meint das http://schule.judentum.de/nationalsozialismus/holocaust.htm, ein Astrologe setzt es in einen anderen Kontext hier www.zeitdiagnose.de/holocaust.html.

Was soll ich mit den links? Gabriele Yenan sorgt sich, weil “im Hegelschen Sinne ... das Grauen in einem unzugänglichen Begriff“, nämlich dem Begriff Holokaust, aufgehoben wird. Warum nicht, aber inwieweit beantwortet das meine Fragen an Dich?

Hagalil sagt, daß im Englischen der Begriff Holokaust auch anders verwandt werden kann. Reden wir hier Englisch? Nebenbemerkung: Ich habe die "Encyklopädie des Holocaust". Das Vorwort ist bei Hagalil etwas frei wiedergegeben. (Richtig, in der Encyklopädie geht´s um Großbrände.) Und zum letzten link:

Die "Verflochtenheit Hitlers mit Israel im Combinverfahren", "die Sonne im Stier ist strukturell abhängig vom Mars-Venus im Widder im neunten Haus." und "Auffallend ist die gleiche Struktur bei unterschiedlicher Positionierung der schnell laufenden Planeten, wobei der Mond Ende Widder sich nur um fast ein Grad unterscheidet. Die "Gaskomponente" des Holocaust ist bereits über den Neptun (Opposition Saturn) im ersten Haus gegeben, der im Äquinoktium noch mit dem Mars verstärkt ist."

Hä? Was soll das?

Elie Wiesel als Erfinder des Begriffs im Zusammenhang mit der Ermodung der Juden habe ich im Buch "Der Holocaust im amerikanischen Leben" www.wsws.org/de/2001/apr2001/novi-a12.shtml gelesen. Die ablehnenden Reaktionen jüdischer Vertreter auf anderweitige Verwendung oder als Doppelwort legen den Schluss nahe, dass ein Alleinverwendungsanspruch besteht. Und warum auch nicht? Da weiß wenigstens jeder, worum es geht.

Habe ich irgendwas falsch verstanden? Dein link führt zu einer Rezension mit dem Titel "Der Holocaust im amerikanischen Leben". Besprochen wird das Buch "Nach dem Holocaust. Der Umgang mit dem Massenmord" von Peter Novick. In der Rezension wird anscheinend nicht gesagt, daß Wiesel das Wort Holokaust erfunden hätte. Das Buch habe ich. Wenn Du mir sagst, wo Novick das behauptet, kann ich es irgendwann nachschlagen.
Kannst Du das belegen, daß jüdische Vertreter und welche auf einem Alleinverwendungsanspruch bestehen? Und wenn ja, was soll´s?

Das Fiktive an der Äußerung Wiesels ist doch klar: Keine Namensnennung. Sein Bild mit dem abends Bach-Hörenden Soldaten, der vorher Kinder erschossen hat, ist seins. Ob es in der Realität stattgefunden hat, weiß man nicht. Ich habe Zweifel, denn Soldaten kenne ich jedenfalls mal nicht als Bach-Hörer und Schiller-Leser, sondern als bereits zur Frühstückspause Bier trinkenden Sauhaufen.

Ach so, logisch. Ist ja sonst auch so: Wenn ich den Namen des Diebes nicht weiß, der mich beklaut, dann hat auch kein Diebstahl stattgefunden. Wie hießen nochmal die 'anglo-amerikanischen Gangster', die im Tiefflieger über Dresden auf Menschenjagd gingen? Wie hießen die Russen, die in Berlin die Frauen vergewaltigt haben?

 

[agentP]

Elbee hat folgendes geschrieben::
@talpa

Hast Du zufällig Links über Elie Wiesel, die Strittiges beleuchen?


siehe PM

Mich würde das auch interessieren.

 

[Talpa]

@agentp

Sakralisierte Erinnerungskultur
Es ist verständlich, dass Finkelsteins besondere Verachtung denen gilt, die das, was er die "Mythologisierung des Holocaust" nennt, weiter verbreiten, allen voran Elie Wiesel, dem "Hohepriester der Sakralisierung des Holocaust". Wiesel, so Finkelstein, sei ein betrügerischer Phantast, dessen Autobiografie teilweise rein fiktiv sei und der sehr bequem davon lebe, das Mysterium des Holocaust in aller Welt zu verkünden - "für eine Standard-Gebühr von 25 000 Dollar plus Wagen und Chauffeur".

"Die ergreifendsten Holocaust-Memoiren", sagt Finkelstein, "sind direkt nach dem Krieg geschrieben worden, von Menschen wie Viktor Frankl und Primo Levi. Vieles von dem, was nach 1967 kam, war von der Ideologie der Unvergleichbarkeit beeinflusst, die begann, die Debatte zu dominieren."

Es fällt Finkelstein leicht, die Absurditäten dieser "sakralisierten Erinnerungskultur" aufzuzeigen, so etwa die Affäre um Binjamin Wilkomirskis biografische Bruchstücke oder um Daniel Goldhagens Buch "Hitlers willige Vollstrecker", zu dessen wichtigsten Kritikern Finkelstein gehörte. Die Tatsache, dass solche Publikationen ernst genommen werden, sieht Finkelstein als Indiz für das fehlende kritische Denken in einer Kultur, die er als "Dachau meets Disneyland" bezeichnet und die einen ihrer prominentesten Interpretationsträger in Steven Spielberg gefunden habe.

In der Tat ist Auschwitz längst nicht nur zu einer kulturellen Chiffre für das ultimativ Böse geworden, sondern auch zu einer Touristenattraktion mit Souvenirs und Reisebroschüren, bei der Brillenberge von Museen so rekonstruiert werden wie sonst nur Barock-Interieurs: Der Holocaust ist Handelsware und Machtbasis, und die Industrie der Kuratoren, Gelehrten und Interpretatoren hat sich stark etabliert. Angesichts des internationalen Konferenzbetriebes stellte ein deutscher Journalist einmal die ironische Frage: "Sagen Sie, gibt es bei Auschwitz eigentlich schon ein Hilton?"

Vieles von dem, was Finkelstein hier vorbringt, ist nicht neu und war von anderen Autoren, unter ihnen Peter Novick, Raul Hilberg und Tim Cole, in einem ausgewogeneren Ton vorgebracht worden. Dies ist auch der zentrale Kritikpunkt an diesem Buch: Der persönliche Zorn des Autors verzerrt seine Argumente.

Was im englisch-amerikanischen Kontext ein überzeichneter Beitrag zu einer längst stattfindenden Diskussion ist, liest sich im deutschen Kontext wie ein verbaler Anschlag auf die Ultima Ratio der Bundesrepublik. Wenn Finkelstein etwa über den Umgang mit Erinnerung schreibt: "Der Holocaust war eine Strategie, jede Kritik an Juden zu entlegitimieren: So eine Kritik konnte nur antisemitisch motiviert sein", und wenn er dann verlangt, diese "Immunität von aller Kritik" aufzuheben, dann klingt das in Amerika völlig anders als in Deutschland. In den Vereinigten Staaten gilt diese Kritik einer politisch wichtigen Elite und einem tragenden Moment von Washingtons Nahostpolitik. In Deutschland, wo der Satz nur vor dem Hintergrund gelesen werden kann, dass eben diese Bevölkerungsschicht weitgehend ermordet oder vertrieben worden ist, klingt diese Äußerung wie ein Angriff auf eine Minderheit von Überlebenden.

Quelle: Berliner Zeitung (Springer-Verlag) 11.08.2000
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2000/0811/feuilleton/0001/

Über die einzelnen Lügen Wiesels öffentlich zu diskutieren ist mir zu gefährlich. Wir können gerne über PM weitermachen.

 

[citriatus]

(Ach ja, was ist jetzt mit Elie Wiesel?)

Eine rhetorische Frage in Klammern... ;-)

Anhaltspunkte sind gegeben, forsche selbst. Bei konkreten Fragen darfst du mir gerne eine PM schicken.

Das war keine rethorische Frage. Ich gebe aber zu, daß ich nicht zuversichtlich bin, was eine Antwort angeht.
Ich denke gar nicht dran, selbst zu 'forschen'. Nicht ich habe behauptet oder angedeutet, daß Wiesel den Begriff Holokaust als erster für den Völkermord an den Juden benutzt hat. Das waren Elbee und vonderOder. Die müssen ihre Behauptungen beweisen. Nicht ich. Also sollen sie das auch mal hübsch selbst machen.
Und da ich keine Angst vor Wiesel (oder wer auch immer Dir da als Verfolger vorschwebt) habe, besteht meinerseits auch kein Bedürfnis diese Diskussion per PM zu führen.

 

[Talpa]

Also, wenns nur um den Begriff geht:

- Am 29. Dezember 1895 wurden in einer Kathedrale in Urfa 3'000 Armenier lebend verbrannt. Sie hatten sich dorthin geflüchtet um sich zu retten. Die amerikanische Missionarin Corinna Shattuck nannte dieses Massaker nach einem der Bibel entlehnten Begriff "Holocaust".

- Die New York Times vom 10. September 1895 und 1898 der französisch-jüdische Journalist Bernard Lazare umschrieben mit "Holocaust" den gesamten Massenmord des Jahres 1895.

-Der Engländer Ducket Z. Ferriman bezeichnete in seinem Buch die Tötung von 30.000 Armeniern im April 1909 erneut als Holocaust.

-Und auch Churchill gebraucht den Ausdruck 1920 in seinem Buch "The World Crisis" (Bd. 4) und meint damit die "Massakrierung unzähliger Tausender wehrloser Armenier", die er auch einen "administrativen Holocaust" nannte.

-Für die Judenvernichtung wurde "Holocaust" erstmals 1957 vom Yad Vashem Bulletin benutzt. Erst zwei Jahre später gebraucht Wiesel den Begriff und erst im Zuge der Ausschwitzprozesse prägt sich der "Holocaust" ins Bewusstsein der Welt ein.

-Religiöse Juden haben sich gegen die Verwendung dieses Wortes ausgesprochen und bevorzugen den Begriff "Shoa", weil das Brandopfer der Torah ein Gott dargebrachtes Opfer sei, und derjenige, der es darbringt, sich in der Obhut Gottes wisse. "Holocaust"würde in diesem Sinne bedeuten, dass die Juden von Gott als Brandopfer gefordert wurden und dass somit dieErmordung von 6 Millionen Juden religiös legitimiert war.

Quellen:
http://www.hist.net/kieser/pu/av.html
http://schule.judentum.de/haskala/holocaust/haskala.pdf
http://www.cgs.c.u-tokyo.ac.jp/ws/sympo_040327/sympo_040327_Hofmann.english.htm

 

[vonderOder]

Das war keine rethorische Frage. Ich gebe aber zu, daß ich nicht zuversichtlich bin, was eine Antwort angeht.
Ich denke gar nicht dran, selbst zu 'forschen'. Nicht ich habe behauptet oder angedeutet, daß Wiesel den Begriff Holokaust als erster für den Völkermord an den Juden benutzt hat. Das waren Elbee und vonderOder. Die müssen ihre Behauptungen beweisen. Nicht ich. Also sollen sie das auch mal hübsch selbst machen.

tchja, irgend jemand muß dieses Wort ja in Zusammenhang mit der Ermordung der europäischen Juden wärend der zeit des 3.Reiches gebracht haben. denn es ist keine Neuschöpfung und auch kein Kunstwort
sondern das Wort "Holocaust" als solches gibt es wohl schon seit mehr als zweitausend Jahren.
seit dieser gleichnamigen Serie aus Amerika ist dieses Wort ja in aller Munde.

schön trotzig: "Ich denke gar nicht dran, selbst zu 'forschen' ".
vielleicht hilft auch ein einfaches nachschlagen ohne Stress. du solchst ja keine Doctorarbeit über das Thema schreiben. aber das kannst natürlich auch.

Hier in diesem Thread, aber nicht nur in diesem, wurden viele Meinungen über die Benutzung des Wortes "Holocaust" geschrieben. Lese sie ruhig alle noch mal durch. behalte deine Meinung oder ändere sie - mir egal.

 

[Booth]

Weils nur einmal kurz in einem Feedback auftaucht, wollte ich bei all der Haarspalterei (zu der ich leider auch viel zu sehr neige) das aus meiner Sicht wichtigste in diesem Thread nochmal aufgreifen, welches agentp einfach vorzüglich auf den Punkt brachte:

[...]ich verlange nur, daß diese Dinge auseinandergehalten und nicht vermischt werden.

Wenn man also Holocaust nicht als Bezeichnung für den Völkermord der Nazis an den Juden verwenden will... tja... schlage ich vor, man bemüht sich rasch darum, einen anderen Begriff zu etablieren. Aber... oohh... ist das in der Zielsetzung derjenigen, die da zur Zeit kritisiert werden?

gruß
Booth

 

[citriatus]

tchja, irgend jemand muß dieses Wort ja in Zusammenhang mit der Ermordung der europäischen Juden wärend der zeit des 3.Reiches gebracht haben. denn es ist keine Neuschöpfung und auch kein Kunstwort
sondern das Wort "Holocaust" als solches gibt es wohl schon seit mehr als zweitausend Jahren.
seit dieser gleichnamigen Serie aus Amerika ist dieses Wort ja in aller Munde.

Kurz gesagt: Du hast keine Ahnung, wer das Wort zuerst verwendet hat und ob Elie Wiesel was damit zu tun hat. Auch schön.

'Nachgeschlagen' habe ich bereits, z. Bsp. in der bereits erwähnten "Encyklopädie des Holocaust". Rat mal, warum die so heißt? Um deutsche Feuerwehrmänner und Pyromanen zu verwirren? Zu Elie Wiesel finde ich in dem kurzen Abriß zur Begriffsgeschichte nix.

@Talpa

Es ist ziemlich unsinnig, Material heranzuziehen, das aus der Zeit vor dem NS-Genozid stammt, sich also gar nicht auf hin beziehen kann.

Was Du mir mit den links sagen willst, weiß ich nicht. Es geht hier nicht (oder ging zumindest ursprünglich nicht), um die Geschichte des Begriffs Holocaust, sondern darum, ob man bei der Bombardierung von Dresden von einem Bomben-Holocaust sprechen kann. Steht in den Texten, die Du verlinkt hast dazu irgendwas drin? Wenn nicht, was soll ich dann damit?

 

[Themis]

@Talpa

Sakralisierte Erinnerungskultur
Es ist verständlich, dass Finkelsteins besondere Verachtung denen gilt, die das, was er die "Mythologisierung des Holocaust" nennt, weiter verbreiten, allen voran Elie Wiesel, dem "Hohepriester der Sakralisierung des Holocaust"......

Ich finde schon, dass das Ereigniss, welches in den 40er Jahren, und zum Teil schon von Beginn an der NSDAP-Herrschafft den Sozialisten, Juden, Homosexuellen, Zigeunern, Zeugen Jehovas... und weiß der Teufel welchen Gruppen noch, widerfahren ist, dass dieses Ereignis mit all´seinen krankhaften Exszessen über Wannsee bis zum krönenden Abschluß in Auschwitz einzigartig ist. Einzigartig, weil in der Menschheitsgeschichte das erste mal ein Völker- und Massenmord derartig perfekt durchgeführt wurde, die massenhafte Abfertigung von Millionen von Menschen (das Vielfache der Einwohner der Reichshauptstadt, nur damit Du es Dir vorstellen kannst), und vor allem, es ist dank der deutschen Präzision gut dokumentiert. Daher kann, nein muss es als veranschaulichende Warnung in den Köpfen der Menschheit fortbestehen. Aber das alles wiederhole ich glaube ich, und ich weiß, dass Du oder vonderOder es nicht begreifen werdet.

"Die ergreifendsten Holocaust-Memoiren", sagt Finkelstein, "sind direkt nach dem Krieg geschrieben worden, von Menschen wie Viktor Frankl und Primo Levi. Vieles von dem, was nach 1967 kam, war von der Ideologie der Unvergleichbarkeit beeinflusst, die begann, die Debatte zu dominieren."

Wie ich schon sagte, es ist unvergleichbar... nenne mir auch nur ein Ereigniss.....

....Es fällt Finkelstein leicht, die Absurditäten dieser "sakralisierten Erinnerungskultur" aufzuzeigen, so etwa die Affäre um Binjamin Wilkomirskis biografische Bruchstücke oder um Daniel Goldhagens Buch "Hitlers willige Vollstrecker", zu dessen wichtigsten Kritikern Finkelstein gehörte. Die Tatsache, dass solche Publikationen ernst genommen werden,....

Abgesehen davon, ob Goldhagens oder Wilkomirskis Schriften falsch sind oder nicht, ob sie von einer breiten Masse ernst genommen werden, oder nicht, sagt nichts darüber aus, ob man diese schriften ernst nehmen kann oder nicht. Sicherlich ist Goldhagen leicht verdauliche Kost, aber eine Leichtigkeit, welche sein Buch unseriös erscheinen lässt konnte ich nicht feststellen.

,.... sieht Finkelstein als Indiz für das fehlende kritische Denken in einer Kultur, die er als "Dachau meets Disneyland" bezeichnet und die einen ihrer prominentesten Interpretationsträger in Steven Spielberg gefunden habe....

Dachau meets Disneyland? Das finde ich aber jetzt sehr inkonsequent! Hiess es nicht vorhin noch

Sakralisierte Erinnerungskultur

....? mystisch und profan? Das macht ja "Holocaust" zu einem Paradoxon!

Vieles von dem, was Finkelstein hier vorbringt, ist nicht neu und war von anderen Autoren, unter ihnen Peter Novick, Raul Hilberg und Tim Cole, in einem ausgewogeneren Ton vorgebracht worden. Dies ist auch der zentrale Kritikpunkt an diesem Buch: Der persönliche Zorn des Autors verzerrt seine Argumente.

lach-hahahahahah-der Mann hält sich ´nen Spiegel vors Gesicht. Ein sehr schlechtes Argument.
Zur Not wird Zorn, am besten bildlich in Form einer Karikatur im Landser mit hassverzerrten Fratzen in den Gesichtern der "Zionisten und ihren Demokratischen Verbündeten", als schlechte Tugend des ah so agressiven Gegners der Wahrheit angeführt. Das erinnert mich irgendwie an die signature von citriatus...

Was im englisch-amerikanischen Kontext ein überzeichneter Beitrag zu einer längst stattfindenden Diskussion ist, liest sich im deutschen Kontext wie ein verbaler Anschlag auf die Ultima Ratio der Bundesrepublik. Wenn Finkelstein etwa über den Umgang mit Erinnerung schreibt: "Der Holocaust war eine Strategie, jede Kritik an Juden zu entlegitimieren: So eine Kritik konnte nur antisemitisch motiviert sein", und wenn er dann verlangt, diese "Immunität von aller Kritik" aufzuheben, dann klingt das in Amerika völlig anders als in Deutschland. In den Vereinigten Staaten gilt diese Kritik einer politisch wichtigen Elite und einem tragenden Moment von Washingtons Nahostpolitik. In Deutschland, wo der Satz nur vor dem Hintergrund gelesen werden kann, dass eben diese Bevölkerungsschicht weitgehend ermordet oder vertrieben worden ist, klingt diese Äußerung wie ein Angriff auf eine Minderheit von Überlebenden.

...ok, lass mal überlegen.... :gruebel:
Dass versteh´ich jetzt überhaupt nicht...., zuerst "Sakralisierte Erinnerungskultur " mit "Mythologisierung des Holocaust", dann doch nur Zorn, und nun wäre eine politisch elitäre Schicht in den USA aufgrund ihrer Nahostpolitik durch eine demystifizierung des Begriffes Holocaust Beleidigt? Hä?
Der Typ betreibt hier eine äußerst unausgereufte Collage.

Ich vermute mal, dass es sich bei diesem Text um eine Zermürbungstaktik handelt, nach dem Motto: Ich schläfer meine Gegner ein. Sehr seriös, ne wirklich, sehr seriös.....