Und wieder NPD - diesmal: "Bomben Holocaust"

[vonderOder]

führ mich ist es wichtig, die eigene identität zu bewahren, und auch der eigenen tote, ob "gut" oder "böse" gedenken zu dürfen. denn nur so schlägt man brücken.

 

[Booth]

führ mich ist es wichtig, die eigene identität zu bewahren

Das lässt sich eh nicht vermeiden - und das tun wir auch.

und auch der eigenen tote,

Durch Dein "auch" verstehe ich Deine ganze Kritik nicht. Denn wir Gedenken auch unserer Toten - und nicht zu wenig.

ob "gut" oder "böse" gedenken zu dürfen. denn nur so schlägt man brücken.

Ich denke nicht, daß man selber den wenigen wirklich bösen Toten gedenken sollte - man sollte eher sie als Mahnung verstehen und so kommunizieren. Und genau das tun wir auch mit den führenden Köpfen des verbrecherischen Nazi-Regimes.
Allen anderen wird definitiv Gedenken entgegengebracht - sogar viel.

Nur bezweifel ICH sehr stark, daß es der NPD wirklich um das Gedenken der vielen Toten und der Mahnung der wenigen Bösen geht. Die NPD versucht noch im Tod und im Gedenken eine Art Auswahl und Rassismus zu betreiben...
Und daher ist es MIR sehr wichtig, welche Motivation hinter den Aussagen der NPD steht.

gruß
Booth

 

[vonderOder]

führ mich ist es wichtig, die eigene identität zu bewahren

Das lässt sich eh nicht vermeiden - und das tun wir auch.

ob "gut" oder "böse" gedenken zu dürfen. denn nur so schlägt man brücken.

Ich denke nicht, daß man selber den wenigen wirklich bösen Toten gedenken sollte - man sollte eher sie als Mahnung verstehen und so kommunizieren. Und genau das tun wir auch mit den führenden Köpfen des verbrecherischen Nazi-Regimes.
Allen anderen wird definitiv Gedenken entgegengebracht - sogar viel.

ach Booth, warum sagst du denn nicht gleich: Dazu hat doch die deutsche Bevölkerung den Volkstrauertag. alle anderen Veranstaltungen, die nicht der den Nationalsozialisten zum Opfer gefallenen Deutschen Gedenken, müssen deshalb nicht sein.

 

[Booth]

Dazu hat doch die deutsche Bevölkerung den Volkstrauertag. alle anderen Veranstaltungen, die nicht der den Nationalsozialisten zum Opfer gefallenen Deutschen Gedenken, müssen deshalb nicht sein.

"Müssen" sie auch nicht - dürfen aber gerne. Aber denjenigen, die bei anderen Gelegenheiten "Deutschland den Deutschen - Ausländer raus" rufen, oder Plakate mit den Grenzen von 1937 hochhalten, abzunehmen, daß es ihnen nur um die Opfer geht, halte ich für falsch.

Ich glaube diesen Menschen nicht. Und der Grund ist für mich offensichtlich. Viel sinnvoller hielte ich, daß man Opfer und Täter zusammenbringt. So wie die Deutschen endlich nach vielen Jahrzehnten von den Opfern zu deren Trauerfeiern eingeladen werden - so sollten wir Deutsche uns bemühen, Trauerfeiern mit Vertretern der damaligen Kriegsparteien in Dresden, Berlin, Hamburg und weiss der Geier wo durchzuführen.

Trotzige Trauer wirkt für mich unaufrichtig. Trauer im Sinne der Völkerverständigung aus meiner Siche sehr viel mehr. Und die Wahrscheinlichkeit, daß sich die NPD-Leute um Völkerverständnigung sorgen, halte ich für sehr gering.

gruß
Booth

 

[Elbee]

Dazu hat doch die deutsche Bevölkerung den Volkstrauertag. alle anderen Veranstaltungen, die nicht der den Nationalsozialisten zum Opfer gefallenen Deutschen Gedenken, müssen deshalb nicht sein.

Trauern auf Anordnung am Volktrauertag und betrauert wird laut vorgegebener Liste, wer nicht mitmacht, hat Pech, denn an anderen Tagen geht das nicht. Autsch, Deutschland hat sein Hirn ausgeschaltet, ein bisschen Loriot ansehen, könnte helfen. Der hat sowas oft parodiert ...

"Müssen" sie auch nicht - dürfen aber gerne. Aber denjenigen, die bei anderen Gelegenheiten "Deutschland den Deutschen - Ausländer raus" rufen, oder Plakate mit den Grenzen von 1937 hochhalten, abzunehmen, daß es ihnen nur um die Opfer geht, halte ich für falsch.

Ich glaube diesen Menschen nicht. Und der Grund ist für mich offensichtlich. Viel sinnvoller hielte ich, daß man Opfer und Täter zusammenbringt. So wie die Deutschen endlich nach vielen Jahrzehnten von den Opfern zu deren Trauerfeiern eingeladen werden - so sollten wir Deutsche uns bemühen, Trauerfeiern mit Vertretern der damaligen Kriegsparteien in Dresden, Berlin, Hamburg und weiss der Geier wo durchzuführen.

Trotzige Trauer wirkt für mich unaufrichtig. Trauer im Sinne der Völkerverständigung aus meiner Siche sehr viel mehr. Und die Wahrscheinlichkeit, daß sich die NPD-Leute um Völkerverständnigung sorgen, halte ich für sehr gering.

gruß
Booth

Aktion Sühnezeichen gibt´s seit den 60ern, anschließen kann sich da jeder. Gibt halt was zu tun, das wiederum mag nicht jeder. Der ganze Vorschriftenkram, wer darf was und was darf wer wem untersagen ist doch komplett schwachsinnig. Vor allem die Toten werden dadurch ganz gewiss nicht lebendig. Wären solche Diskussionen in den 50 - 60ern geführt worden, dann hätte das noch einen Bezug zur Realität, aber über 60 Jahre nach dem Geschehen kann das doch alles nicht wahr sein, was da gefaselt wird.

Du hältst jemandes Trauer für unaufrichtig? Ja klar, nach eben mehr als 60 Jahren ist das normal, oder? Vor allem, wenn es keine persönlichen Bezugspersonen sind, um die es geht. Das muss aufgesetzt wirken. Und es sind Symbole und Prinzipien, über die sich die selbsternannten "Trauernden" aller Coleur streiten, nichts weiter. Und mangelnde Sorge um Völkerverständigung kann man sämtlichen Streitern dieses Themas attestieren. Einmal aus dem Fenster sehen, müsste reichen, um das festzustellen.

 

[Booth]

Du hast insofern völlig recht, als daß der Begriff Trauer nicht trägt. Er ist deplaziert und unpassend.

Du hältst jemandes Trauer für unaufrichtig? [...]

Ich korrigiere mich. Trauer ist definitiv das falsche Wort. Das richtige Wort wäre "Gedenken".
Und ja - das Gedenken an die Toten halte ich vielfach für aufrichtig, da es bei diesem Gedenken um den Schrecken des Krieges geht, derer man Anmahnen will.
Und wieder ja - gerade diesbezüglich halte ich das "Gedenken" der NPD-Treuen für unaufrichtig.

gruß
Booth

 

[Elbee]

Du hast insofern völlig recht, als daß der Begriff Trauer nicht trägt. Er ist deplaziert und unpassend.

Du hältst jemandes Trauer für unaufrichtig? [...]

Ich korrigiere mich. Trauer ist definitiv das falsche Wort. Das richtige Wort wäre "Gedenken".
Und ja - das Gedenken an die Toten halte ich vielfach für aufrichtig, da es bei diesem Gedenken um den Schrecken des Krieges geht, derer man Anmahnen will.
Und wieder ja - gerade diesbezüglich halte ich das "Gedenken" der NPD-Treuen für unaufrichtig.

gruß
Booth

Gut gesagt. Die betreffenden NPDler sind mit ihrer anzunehmenden Unaufrichtigkeit bedauerlicherweise auch noch in zweifelhaft guter Gesellschaft. Meiner Logik zufolge geht Gedenken und Trauer ohnehin nicht aufzuteilen. Der Begriffszirkus samt hinkender Vergleiche scheint mir eher die neuste Masche der Berufsverwirrer zu sein, das geht nun schon seit geraumer Zeit so. Meistens dient das dazu, irgendjemanden politisch stolpern zu lassen oder eine Gruppierung irgendwie auszugrenzen. Der Däubler-Gmelin wurde das zum Verhängnis genauso wie einem Schwung anderer Politiker, weil sie sich dazu haben hinreißen lassen, etwas Angreifbares vom Stapel zu lassen. Der nächste dämliche Vergleich lauert hier www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,345749,00.html und wenn man sich mal die Zuschauerposition aussucht, dann dürfte das wieder für kurzweilige Momente sorgen mit einer Menge unfreiwilliger Komik, krassen Verbalausrutschern und ähnlichen Hamsterrad-Attitüden, die zum Lachen und Weinen gleichermaßen geeignet sind.

Klassiker ist doch: Wer wirklich trauert, gedenkt oder aktiv Charity leistet, tut das aus tiefster Überzeugung oder persönlicher Bewegung und so weiter und hängt vor allem weder seine Taten noch irgendwelche tollen Moralgrundsätze an die große Glocke, sondern lebt das einfach.

 

[Booth]

Meiner Logik zufolge geht Gedenken und Trauer ohnehin nicht aufzuteilen.

Meiner schon - Trauer ist für mich ein echtes persönliches Empfinden... das kann eigentlich nur dann der Fall sein, wenn ich etwas persönlich nehme. Zumeist ist Trauer nur im Bekannten-/Verwandtenkreis anzutreffen. Wenn mich irgendwelche Todesfälle richtig stark berühren, ohne daß ich eine persönliche Verbundung zu dem Geschehen habe, kann ich sicher auch noch Trauer empfinden - oft aber sicher nicht.
Dann tritt für mich das Gedenken ein. Für mich ist das schon ein erheblicher Unterschied. Das eine ist eher ein tief empfundenes Gefühl, welches ich aber bei vielen Todesfällen nicht haben kann - das andere ist mehr eine Sache der Kopfebene.

Der Begriffszirkus

Wir Menschen können uns nunmal nur mit Sprache über komplexe Themen verständigen, siehst Du das anders?Ich halte Begriffe - und damit auch die Definitionen derselben für essentiell, um sauber zu kommunizieren. Du nicht?

samt hinkender Vergleiche scheint mir eher die neuste Masche der Berufsverwirrer zu sein, das geht nun schon seit geraumer Zeit so.

Aus meiner Sicht geht das schon IMMER so, bzw solange es Sprache gibt. Denn Sprache ist nicht perfekt - Mißinterpretationen gibt es zu Hauf. Wenn Du das Achten auf Definitionen und einheitlicher Sprache als "Verwirren" bezeichnest... naja... dann glaube ich, hast Du hier irgendwie was grundlegend falsch verstanden - es geht aus meiner Sicht eher ums Gegenteil.

Meistens dient das dazu, irgendjemanden politisch stolpern zu lassen oder eine Gruppierung irgendwie auszugrenzen.

Es dient vor allem dazu, Klarheit über die Motive der Äussernden zu erhalten. Und die Motive können durchaus dazu dienen, jemanden stolpern zu lassen oder gar anzuklagen.
Ich gebe zu, daß in der medialen Gesellschaft zuweilen ein kräftiger Fehltritt schon genügt - und das ist aus meiner Sicht ebenfalls zu voreilig. Aber viel wichtiger, als sprachliche Fehlleistungen zu kritisieren, ist hierbei das nicht zulassen wollen von Fehlern bei öffentlichen Personen.
In der medialen Öffentlichkeit wird selten den Leuten die Möglichkeit gegeben, Fehler einzuräumen, sich zu entschuldigen, und nach vorne zu schauen - man ruft immer sofort nach "Konsequenzen". Aber das nicht nur bei sprachlichen, sondern bei allen zu identizifierenden "Fehlern".

Wer wirklich trauert, gedenkt oder aktiv Charity leistet, tut das aus tiefster Überzeugung oder persönlicher Bewegung und so weiter und hängt vor allem weder seine Taten noch irgendwelche tollen Moralgrundsätze an die große Glocke, sondern lebt das einfach.

Aus meiner Sicht können und sollen Gedenkfeiern auch zum Nachdenken über das Vergangene anregen, von daher halte ich öffentliche Veranstaltungen nicht nur für Show. Wie gesagt - ich halte Trauern und Gedenken schon für etwas deutlich unterschiedliches...

gruß
Booth

 

[Elbee]

Der Begriffszirkus

Wir Menschen können uns nunmal nur mit Sprache über komplexe Themen verständigen, siehst Du das anders?Ich halte Begriffe - und damit auch die Definitionen derselben für essentiell, um sauber zu kommunizieren. Du nicht?

Menschen tauschen sich aus und finden im Gespräch heraus, was sie jeweils meinen, meistens genügt das ja bereits. Für´s Fine Tuning gibt es Lexikone und Schriftsteller erfinden ganz neue Worte und der Zeitgeist auch. Redaktionen von Lexikon-Verlagen bemühen sich um sowas. Das funktioniert ja auch alles im Alltag halbwegs.

Begriffsakrobaten dagegen wählen absichtlich ein bestimmtes Synonym, das nicht erklären, sondern verwirren soll.

samt hinkender Vergleiche scheint mir eher die neuste Masche der Berufsverwirrer zu sein, das geht nun schon seit geraumer Zeit so.

Aus meiner Sicht geht das schon IMMER so, bzw solange es Sprache gibt. Denn Sprache ist nicht perfekt - Mißinterpretationen gibt es zu Hauf. Wenn Du das Achten auf Definitionen und einheitlicher Sprache als "Verwirren" bezeichnest... naja... dann glaube ich, hast Du hier irgendwie was grundlegend falsch verstanden - es geht aus meiner Sicht eher ums Gegenteil.

Ganz und gar nicht, mit Sprache verdiene ich einen Teil meines Kühlschrankinhaltes. Es geht relativ leicht, mit Sprache Verwirrung zu stiften, Missinterpretationen sogar zu provozieren, anstatt sich untereinander zu verständigen zu wollen. Worte können treffsichere Waffen sein, das nutzen Sprachverwirrer aus, die es auf "Missinterpretationen" anlegen. Das kann man selber leicht ausprobieren, indem der gleiche Text allein mit unterschiedlichen Synonymen wiedergegeben wird. Die Wirkung auf den Leser wird jedemal anders sein. Das wäre dann Manipulation.

Meistens dient das dazu, irgendjemanden politisch stolpern zu lassen oder eine Gruppierung irgendwie auszugrenzen.

Es dient vor allem dazu, Klarheit über die Motive der Äussernden zu erhalten. Und die Motive können durchaus dazu dienen, jemanden stolpern zu lassen oder gar anzuklagen.

Nee, es geht um Sprache bei Politikern, denn hier findet Wortreiches und Begriffliches eben nicht zur Schaffung von Klarheit statt. Was angesichts der 25 Pages dieses Threads nachzulesen wäre ;-)

 

[Elbee]

Manchmal braucht es einen Uri Avnery für ausgewogenen Kommentar, hier der Artikel bei heise www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19721/1.html . Dass er bei Ultrarechten mit solchen Statements nicht besonders beliebt ist, sollte für ihn ein Kompliment darstellen.

 

[vonderOder]

Manchmal braucht es einen Uri Avnery für ausgewogenen Kommentar, hier der Artikel bei heise www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19721/1.html . Dass er bei Ultrarechten mit solchen Statements nicht besonders beliebt ist, sollte für ihn ein Kompliment darstellen.

sollche worte wie sie Uri Avnery findet, sind nicht nur bei den Ultrarechten Juden unbeliebt, auch finden sie bestimmt einige Deutsche, die bestimmt auch hier vertreten sind, sehr sehr unpassend. gerade die folgende Worte sollten zum Nachdenken anregen.

Das Konzept der Ausschließlichkeit des Holocaust kann aber zu verachtenswerten Perversionen führen. Viele unter uns behaupten, dass es für uns keine moralischen Beschränkungen gibt, weil - "nachdem, was man uns getan hat" - keiner das Recht hat, uns zu sagen, was für uns erlaubt oder nicht erlaubt ist. "Nach der Shoah" haben wir nur eine Pflicht, alles zu tun, um jüdisches Leben zu retten, auch durch schändliche Mittel.

Uns ist es erlaubt, das Gedenken an den Holocaust als Instrument für unsere Außenpolitik zu verwenden, da Israel "der Staat der Überlebenden" ist. Uns ist es erlaubt, alle Kritik an unserem Verhalten abzuwürgen; denn es ist doch selbstverständlich, dass alle Kritiker Antisemiten sind. Uns ist es erlaubt, jedes unbedeutende Ereignis wie das Malen eines Hakenkreuzes auf einen jüdischen Grabstein aufzublähen, um zu beweisen, dass in der Welt der "Antisemitismus wächst" und wir beizeiten die Alarmglocken läuten müssen.

Ich möchte behaupten, jetzt, 60 Jahre nach dem Ende des Holocaust ist es an der Zeit, dass wir all dies hinter uns lassen.

"Die Toten, die wir vergessen, sterben ein zweites Mal. Doch die Toten, an die wir uns erinnern, mahnen und warnen uns."

diese worte, ich weiß nicht wer sie sagte, treffen nicht nur auf die zu, die in der zeit des 3.Reiches ermordeten wurden, sondern genauso auf die menschen, seien es zivilisten oder soldaten, denen einige hier und in deutschland, das recht absprechen das ihnen in anständiger weise gedacht werden kann und soll. in diesem falle sind nicht die anderen die unmenschen, sondern ihr. ihr die ihr euch hinstellt mit transparenten und plakaten auf denen steht: "Harris, tu es noch einmal" oder "No Tears for Krauts" oder ähnlichen sprüchen.
ihr verhöhnt damit diese opfer, genauso wie ihr es anderen vorwerft, wenn sie in einem ehemaligen KZ einen kranz zum gedenken niederlegen.

 

[Themis]

Ich krame mal diesen Strang wieder aus...

2005 beauftragte die Stadt Dresden nach dem ganzen Hick-Hack eine Historikerkommission damit, die genauen Opferzahlen des Bombenangriffs zu ermitteln.

Im Ergebnis der Untersuchungen der Kommission sind bislang 18.000 Dresdner Luftkriegstote nachgewiesen worden, die den Luftangriffen zwischen dem 13. und 15. Februar 1945 zuzuordnen
sind. Die Kommission geht von maximal 25.000 Menschen aus, die während der Februar-Luftangriffe in Dresden ums Leben
gekommen sind.

Bis etwa zum Jahresende 2008 wird die Analyse der umfangreichen Daten,
die von der Kommission recherchiert worden sind, noch anhalten. Es ist zu erwarten, dass die genannte Größenordnung der Dresdner Luftkriegstoten des Februar 1945 im Ergebnis weiter qualifiziert
werden kann. Die Kommission hat in ihren Untersuchungen keine Beweise
oder belastbaren Indizien dafür gefunden,dass die Zahl der bei den Luftangriffen auf Dresden im Februar 1945 getöteten
Menschen – auch unter Einbeziehung nichtidentifizierter oder unbekannter Opfer – wesentlich über- oder unterhalb des angegebenen Bereichs liegen könnte.

Anscheinend wird die Historikerkommission in den nächsten Tagen einen Endbericht abgeben.

Link hier:
Erklärung der Dresdner Historikerkommission

25.000 Tote sind natürlich furchtbar, jedoch ist die von der NPD angemahnte zehnfach höhere Opferzahl allem Anschein nach somit nicht mehr haltbar.