tierische Intelligenz

[deLaval]

Es ist ja so: Man hat etwas was man einem anderen mitteilen möchte, das muss erst mal in Sprache übersetzt werden. Es wird also in einzelne Wörter und Begriffe zerlegt. Der Empfänger der Nachricht muss aus diesen Einzelteilen wiederum darauf schliessen, worum es dem Sender ging.

Grundlage unserer Sprache sind Laute, die dann wie du sagst zu Wörtern und Sätzen zusammen gesetzt werden, wobei bestimmten Lautkombinationen bestimmte Bedeutungen zugeordnet werden. Unsere Schrift ist nichts anderes als die Visualisierung dieser Laute, in dem man jedem Laut ein Zeichen zuordnet (Buchstaben).
Das selbe Prinzip auf Bewegungen angewand und man erhält eine Zeichensprache, die meistens relativ eng an unser Akkustisches System angelehnt sind. Eine davon unabhängige Zeichensprache wäre relativ einfach denkbar.
Der nächste Schritt ist einfach nicht Bewegungen oder Laute sondern Gerüche oder Aromen zu verketten, so dass Wörter und Sätze entstehen.
Die Kombinationsmöglichkeiten von tausenden von Aromen sind dann wohl mindestens so unbegrenzt, wie die von 26 Buchstaben.

Gerade bei der gesprochenen Sprache gibt es natürlich noch mehr Dinge die den Charakter der übertragenen Informationen beeinflussen (mimik, Tonfall, Betonung, Ironie etc....)

Olfaktorische Pendats wäre m.E. durchaus denkbar.

Ich sehe nicht nur die Wahrnehmung der Gerüche als Problem, sondern deren absichtliche Beeinflussung beim Sender.

Das ist in der Tat eine sehr interessante Frage.
Ich habe da keine konkreten Vorstellungen, aber ich kann mir Vorstellen, dass soetwas möglich ist.

Ich würde auch mal ganz dreist behaupten, daß es viel mehr mögliche Lautkombinationen gibt als mögliche Geruchskombinationen und hoffe mich dabei auf Plausibilität berufen zu können.

Und genau das sehe ich, wie oben erwähnt anders. Ein Single Malt Whiskey erhält nur durch den Reifeprozess im eichenen Sherryfass über 1000 verschiedene Aromen, die zahllose Kombinationsmöglichkeiten bieten.

Da fällt mir noch eine weitere Schwierigkeit ein: Geruchsübertragene Informationen könnten leicht durch Umwelteinflüsse gestört werden. Neben beispielsweise Wind wäre da auch noch der Eigengeruch der Umwelt etc...

Hast du dich schon mal in einem Großraum Büro mit einem Kollegen unterhalten? Da sind so viele verschiedene Geräusche, die alle die Akkustische Kommunikation beeinträchtigen könnten...
Warum soll eine entsprechend trainierte Nase nicht können was unser trainiertes Ohr jeden Tag tut ohne, dass wir einen Gedanken dran verschwenden müssen.

Je komplexer sie wären, desto instabiler wären sie dann auch...

Das ist wahrscheinlich richtig.

Jede Denk- oder Kommunikationsform hat eine in ihr selbst liegende Begrenzung. Einig sind wir uns ja offenbar darüber, daß das jeweilige Sinnesorgan, daß an der Wahrnehmung von Kommunikationsinhalten beteiligt ist, Einfluß auf die Denkweise hat. Also die Wahrnehmung bestimmt die Form der Kommunikationsinhalte. Die Form aber auch wiederum die möglichen Inhalte.

Dem stimme ich soweit zu.

Aber apropos Futur: Wie ist das mit Zeitkategorien? Gedächtnis und Erinnern sowie die Fähigkeit die Zukunft einzuschätzen, sind doch auch Fähigkeiten, die mit Intellligenz zu tun haben. Was meinst du (oder wer das sonst noch liest) dazu in Bezug auf Tiere?

Erinnern ist eine Fähigkeit, welche Tiere haben müssen, denn sonst könnten sie kaum etwas lernen. Wie weit das Gedächtnis verschiedener Tiere reicht ist sicher sehr unterschidlich. Wie vorausschauend Tiere handeln sieht man, wenn man bedenkt, dass manche Arten Wintervorräte anlegen, etc. (Ob diesem Handeln ein Denken vorraus geht ist glaube ich eine Frage von Weltanschauung)
Auf jedenfall sind Tiere in der Lage ihr eigenes Leistungsvermögen einzuschätzen, Regeln zu abstrahieren, kausale Zusammenhänge zu erkennen, etc. (ich habe einiges an Artikeln dazu hier im Thread verlinkt.)
Meines Erachtens sind dies eindeutige Indikatoren für tierisches Denken.


adfag

 

[the_midget]

Das ist in der Tat eine sehr interessante Frage.
Ich habe da keine konkreten Vorstellungen, aber ich kann mir Vorstellen, dass soetwas möglich ist.

Und ich halt nicht. War aber trotzdem ne interessante Diskussion.

Hast du dich schon mal in einem Großraum Büro mit einem Kollegen unterhalten? Da sind so viele verschiedene Geräusche, die alle die Akkustische Kommunikation beeinträchtigen könnten...
Warum soll eine entsprechend trainierte Nase nicht können was unser trainiertes Ohr jeden Tag tut ohne, dass wir einen Gedanken dran verschwenden müssen.

Weil Gerüche anfälliger für Umwelteinflüsse sind als Schallwellen.

Erinnern ist eine Fähigkeit, welche Tiere haben müssen, denn sonst könnten sie kaum etwas lernen. Wie weit das Gedächtnis verschiedener Tiere reicht ist sicher sehr unterschidlich. Wie vorausschauend Tiere handeln sieht man, wenn man bedenkt, dass manche Arten Wintervorräte anlegen, etc. (Ob diesem Handeln ein Denken vorraus geht ist glaube ich eine Frage von Weltanschauung)

Ja, ich kann mir schon den Diskussionsverlauf vorstellen, wenn ich darauf eingehen würde. Deswegen lasse ich es... ;-)

Auf jedenfall sind Tiere in der Lage ihr eigenes Leistungsvermögen einzuschätzen, Regeln zu abstrahieren, kausale Zusammenhänge zu erkennen, etc. (ich habe einiges an Artikeln dazu hier im Thread verlinkt.)

Ja, ich kann jetzt natürlich nicht jeden Artikel den du verlinkt hast bearbeiten. Ich belasse es mal dabei einen Absatz aus dem ersten, den du verlinkt hast zu zitieren:

Mit ihm [Budiansky] sind etliche Kognitionsforscher zu der Überzeugung gelangt, dass Menschen sich durchaus qualitativ von Tieren unterscheiden, und zwar von allen Tieren, auch von Schimpansen.

Und darum geht es mir. Ich will gar nicht in Abrede stellen, daß Tiere denken, ich sage nur, daß es da immer noch wesentliche Unterschiede zum menschlichen Denken gibt.

Edit: Ich muss aber zugeben, daß ich Deine Position mittlerweile viel besser nachvollziehen kann als vorher.

gruß

midget

 

[antimagnet]

Die Kombinationsmöglichkeiten von tausenden von Aromen sind dann wohl mindestens so unbegrenzt, wie die von 26 Buchstaben.

wir unterhalten uns aber nicht per buchstaben, sondern über worte und sätze. gerüche können einem sagen, da muss wohl jemand gewesen sein, der gut riecht. worte wie "intercodiererreliabilitätskoeffizient" oder "determinismus" dürften kaum als geruch darzustellen sein. und erst recht nicht die sätze, die erklären, was das ist.

 

[deLaval]

@midget

Weil Gerüche anfälliger für Umwelteinflüsse sind als Schallwellen.

Trotzdem kann ein Hund dich über eine größere Distanz riechen, als ich dich hören.

Ich will gar nicht in Abrede stellen, daß Tiere denken, ich sage nur, daß es da immer noch wesentliche Unterschiede zum menschlichen Denken gibt.

Natürlich gibt es da Unterschiede. Ich für meinen Teil verzichte da nur gern auf eine Bewertung, dass wir besser oder schlechter wären


@Anitmagnet

wir unterhalten uns aber nicht per buchstaben, sondern über worte und sätze. gerüche können einem sagen, da muss wohl jemand gewesen sein, der gut riecht.

für einen Menschen, der den Geruch kaum in seine Bestandteile zerlegen kann mag das zutreffen. Aber wenn jemand in der Lage ist zu sagen, der im Augenblick wahrgenommene Geruch ist soundso intensiv, besteht zu soundso vielen Anteilen hieraus, zu soundso vielen Anteilen daraus, und so weiter und so weiter, könnte durchaus in der Lage sein, die Buchstaben in seinen Wörtern durch einzelne Aromen auszutauschen und dann eine "Sprache" mit Wörtern und Sätzen darauf aufzubauen.

worte wie "intercodiererreliabilitätskoeffizient" oder "determinismus" dürften kaum als geruch darzustellen sein.

Das Wort ist doch auch als Verkettung von Lauten darzustellen, sprich, soundso oft dieser Buchstabe, soundso oft jener, und so weiter...


adfag

 

[the_midget]

@midget

Weil Gerüche anfälliger für Umwelteinflüsse sind als Schallwellen.

Trotzdem kann ein Hund dich über eine größere Distanz riechen, als ich dich hören.

Ja, aber das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Ein Hund riecht ja auch nicht jemanden, der sagen wir mal 2km entfernt ist, sondern er folgt der Duftspur, die derjenige hinterlassen hat. Er riecht also nicht 2km weit, um die Duftmoleküle wahrzunehmen, muss er in unmittelbar in Kontakt mit ihnen sein. Und dann ist da noch der Unterschied zwischen "etwas olfaktorisch" wahrnehmen, oder etwas "olfaktorisch lesen". Wenn wir in einem überfülltem Büro sind, und es zu viele Störgeräusche gibt, kriegst du vielleicht mit, daß ich etwas sage, aber nicht was ich sage.

Wenn du jetzt verschiedene Aromen systematisch miteinander verkettest um eine Botschaft zu hinterlassen, und nur eines davon wird gestört, kann es unter Umständen die gesamte Botschaft unleserlich machen... und das eben im Falle von Gerüchen viel eher als im Falle von Schall. Da reicht ein leichter Windhauch, während es beim Schall schon ne ordentliche Böe sein müsste.

adfag

Wenn du fern von mir bist, bin ich es ja auch von dir...

Deshalb ebenso
adfag

midget

 

[simsy]

Hallo

Eingeschränkt sind Tiere im Vergleich zu Menschen in Punkto Handlungspotential allerdings doch.

In gewisser Hinsicht, natürlich; manchen Menschen gegenüber jedenfalls, die das entsprechende Know-How und die technischen Möglichkeiten incl. finanziellem Hintergrund besitzen. Normalen Leuten gegenüber jedoch schätze ich Tiere in ihrem Handlungspotential in gewisser Hinsicht als eingeschränkt, und in gewisser Hinsicht als überlegen ein. -

Ich könnte jedenfalls nicht von Baum zu Baum fliegen. Ich könnte mich auch nicht durch die Erde bohren oder mit bloßen Zähnen einen Baumstamm durchknabbern. Um mal ein paar konkrete Beispiele zu nennen.

Technische Pläne sind ja auch wieder eine Abstraktion. Und man braucht ein gewisses Vorwissen um sie zu verstehen.

Um eine Sprache zu verstehen, braucht man doch wohl wesentlich mehr Vorwissen.

Ich kann mir auch sehr gut Pläne vorstellen, die sich fast selbst erklären. Ich habe mal eine indianische Bilderschrift gesehen, die hat auch etwas von einem technischen Ablaufplan, der sich fast selbst erklärt.

Technische Pläne sind Abbildungen keine Bilder.

Ich meine natürlich nicht solche technischen Pläne, wie sie heute in der Technik üblich sind. Da stehen ja meistens auch noch irgendwelche Zeichen und Buchstaben dran, die man kennen muss.

Ja und nun stell dir vor du tauschst mit jemandem Bilder aus um zu kommunizieren. Also quasi Comics ohne Worte, das kann zwar funktionieren, die Gefahr daß etwas falsch oder zumindest anders verstanden wird als es gemeint ist, ist aber sehr groß.

Man muss natürlich irgendeine Übereinkunft haben, was was bedeutet. Aber das muss man in einer gesprochenen Sprache ja schließlich auch haben. Oder warum müssen wir erst mühsam das Sprechen lernen?

Die Tiere könnten es bestimmt gut gebrauchen, um zu überleben.....

Wenn du sagst die Tiere "könnten" es gut gebrauchen heisst das ja eigentlich du glaubst auch nicht, daß sie "es" haben?

Das habe ich allerdings damit indirekt gesagt. Ich weiß es nicht, auf jeden Fall haben sie offensichtlich wohl nichts, was sie dem Menschen entgegensetzen können.

Das heißt für mich aber nicht viel. Auch die Indianer in Amerika konnten dem Europäer nicht genug entgegensetzen, ebenso wie die Afrikaner im gleichen Zeitalter; weltweit und durch fast alle Jahrhunderte kann sich "die" Frau gegen "den" Männern nicht durchsetzen.

Ich führe dieses bessere Durchsetzungsvermögen nicht auf ein komplexeres Denkvermögen zurück, sondern in erster Linie eben auf ein besseres Durchsetzungsvermögen: dazu gehört natürlich auch Intelligenz, aber ebenso Aggressivität (der Wille zur Macht) und Skrupellosigkeit, Schnelligkeit, und eine unbedingte gegenseitige Unterstützung, jedenfalls im Notfall gegen einen Gegner von außen.

Denn ein einzelner Mensch ohne technische Hilfsmittel ist gegenüber einem einzelnen (Wild-)Tier in den meisten Fällen nicht überlegen.

Eben. Als "Wildtier" ist es ein Vorteil über angeborene Instinkte und über ein vergleichsweise unfelxibles Verhaltensrepertoire zu verfügen.

Ich hatte das Wildtier extra erwähnt, weil die wichtigen Fähigkeiten dieser Tiere eben keine angeborenen Instinkte sind. Ein Haustier in einem Käfig lernt diese Fähigkeiten nicht. Wenn es angeborene Instinkte wären, dann könnte es das Haustier doch genauso gut.

Außerdem geht die Verhaltensforschung m. W. immer mehr ab von den angeblichen angeborenen Instinkten. Das mit den Instinkten scheint eine veraltete Ansicht zu sein.

Der Mensch hingegen muss sehr viel lernen um überleben zu können. Dabei ist Intelligenz hilfreich.

Ich finde, es kommt ein bisschen auf die Umstände an, ob der Mensch sehr viel lernen muss, um überleben zu können.

Ich glaube schon, dass in der Wildnis ein Mensch zum Überleben mehr können muss als die meisten Tiere, einfach schon deswegen, weil er kein Fell und keine vernünftigen Krallen hat.

In unserer Zivilisation dagegen muss er zum reinen Überleben nicht sehr viel können. Aber er muss grundsätzlich andere Dinge können als einer aus der Wildnis, nämlich lesen, schreiben und ein bisschen rechnen, obwohl, sterben tut man auch nicht, wenn man es nicht kann.

Nur gibt es ja keinen anderen Zugang für uns, und wenn wir schon drüber diskutieren muss man es sich ja auch nicht so leicht machen und einfach alle Erkenntnisse die man darüber haben kann mit einem "da können wir uns nicht reinversetzen, das ist ja alles von der menschlichen Perspektive gesehen..." wegwischen - um dann gegenteiligen Spekulationen freien Lauf zu lassen.

Nein, einfach alles wegwischen, das möchte ich auch nicht. Ich finde, man kann ruhig in diese wie auch in die andere Richtung spekulieren, nur sollte man bei allem, was man dazu sagt, immer im Hinterkopf behalten sollte, dass es ja vielleicht in Wirklichkeit alles völlig anders sein könnte.

Ich weiß übrigens nicht, worum es hier in diesem bereits 6 Seiten langen Thread ursprünglich ging, ich bin nämlich erst später eingestiegen. Ich glaube, ich schaue direkt mal nach, was hier eigentlich Thema ist.

Viele Grüße
Simsy

 

[the_midget]

Hallo

Eingeschränkt sind Tiere im Vergleich zu Menschen in Punkto Handlungspotential allerdings doch.

In gewisser Hinsicht, natürlich; manchen Menschen gegenüber jedenfalls, die das entsprechende Know-How und die technischen Möglichkeiten incl. finanziellem Hintergrund besitzen. Normalen Leuten gegenüber jedoch schätze ich Tiere in ihrem Handlungspotential in gewisser Hinsicht als eingeschränkt, und in gewisser Hinsicht als überlegen ein. -

Hi erstmal.
Irgendwie verstehst du mich nicht... Ich versuchs nochmal zu erklären. Das mit dem Handlungspotential hat gar nichts mit dem finanziellen Hintergrund oder dergleichen zu tun. Ich meine damit eher, daß der Mensch zwar fast alles erstmal lernen muss, dann aber sehr viele Fertigkeiten und Handlungen entwickeln kann. Er muss sich auch nicht auf bestimmte spezialisieren, sondern kann im Laufe seines Lebens eine große Auswahl an Fertigkeiten entwickeln. Das ist natürlich schon allein durch die Anatomie bedingt. Aber auch in kognitiver Hinsicht ist das gemeint.
Wenn man mal die neurophysiologische Debatte ausklammert verfügt der Mensch über die Fähigkeit alternative Handlungsmöglichkeiten zu erkennen, abzuwägen und sich zu entscheiden. Ein Eichhörnchen das sich einen Wintervorrat an Nüssen anlegt, kann das nicht.

Ich könnte jedenfalls nicht von Baum zu Baum fliegen. Ich könnte mich auch nicht durch die Erde bohren oder mit bloßen Zähnen einen Baumstamm durchknabbern.

Ne schon klar, dafür kannst du aber andere Dinge, die ein Tier nicht kann. Mit entsprechenden Hilfsmitteln und etwas Training könntest du daber auch von Baum zu Baum fliegen, du kannst (potentiell) einen Bohrturm bauen, der sich durch die Erde bohrt und du könntest wahrscheinlich auch mit einem bestimmten Gebißaufsatz Bäume durchknabbern - eine Motorsäge zu benutzen wäre aber einfacher ;-)

Zudem: Du stellst jetzt die Tiere als Ganzes inklusive aller Spezies, die es da gibt gegen eine einzige Spezies: Den Menschen. Ist ein bisschen ungleich. Natürlich kann ein durchschnittlicher Mensch nicht alles was alle Spezies können. Wenn es ein Tier gäbe, das alle Fähigkeiten aller Spezies in sich vereint, wäre es dem Menschen wohl überlegen. Und sähe ziemlich witzig aus...

Technische Pläne sind ja auch wieder eine Abstraktion. Und man braucht ein gewisses Vorwissen um sie zu verstehen.

Um eine Sprache zu verstehen, braucht man doch wohl wesentlich mehr Vorwissen.

Ja aber ich meinte technische Pläne im Vergleich zu Bildern nicht zu Sprache.

Man muss natürlich irgendeine Übereinkunft haben, was was bedeutet. Aber das muss man in einer gesprochenen Sprache ja schließlich auch haben.

Ja eben, sobald du eine Übereinkunft triffst hast du es nciht mehr einfach nur mit Bildern zu tun, sondern mit Symbolen und dann bist du schon fast bei der Schrift.

Ein Haustier in einem Käfig lernt diese Fähigkeiten nicht. Wenn es angeborene Instinkte wären, dann könnte es das Haustier doch genauso gut.

Wie soll ein Haustier in einem Käfig die entsprechenden Fähigkeiten auch zeigen? In einen Käfigboden kann man z.B. keinen Maulwurfshügel "bauen".

Soviel ich weiss, wird in der Verhaltenbiologie von gewissen Prägephasen ausgegangen, in denen bei entsprechenden Umweltanforderungen bestimmte biologische "Programme" abgerufen werden, die sehr wohl angeboren sind. Verbringt dieses Tier diese Phasen (ich glaub man nennt sie auch "sensible Phasen") in Gefangenschaft lernen sie die entsprechenden Dinge nicht. Sie können sie dann allerdings nie mehr lernen, selbst wenn man sie hinterher frei lässt. Das spricht wieder eher für eine genetische Determiniertheit.

Außerdem geht die Verhaltensforschung m. W. immer mehr ab von den angeblichen angeborenen Instinkten. Das mit den Instinkten scheint eine veraltete Ansicht zu sein.

Ist das so? Ich würde eher meinen, daß die vorhandenen Erkenntnisse über Instinkte etc. ergänzt werden, nicht revidiert.

Der Mensch hingegen muss sehr viel lernen um überleben zu können. Dabei ist Intelligenz hilfreich.

Ich finde, es kommt ein bisschen auf die Umstände an, ob der Mensch sehr viel lernen muss, um überleben zu können.

Nein der Mensch muss immer lernen um Lebensfähig zu sein. Je nach Umständen muss er mehr oder etwas weniger lernen, mal geht es um das nackte Überleben mal um das blosse zurechtkommen in der vom Menschen geschaffenen Welt. Aber ohne Lernen geht da gar nichts. Es gibt kein Tier das soviel lernen muss wie der Mensch.

Ich glaube schon, dass in der Wildnis ein Mensch zum Überleben mehr können muss als die meisten Tiere, einfach schon deswegen, weil er kein Fell und keine vernünftigen Krallen hat.

Ja genau. Der Mensch ist halt ein unspezialisiertes Lebewesen. Das kann ein Vorteil oder ein Nachteil sein, je nach Umständen. Insgesamt scheint es sich aber als gewaltiger Vorteil herausgestellt zu haben, von dem der Mensch vielleicht zu sehr Gebrauch macht. Letztendlich hat der Mensch sich durch diese "Despezialisierung" unabhängig von der Umwelt gemacht und kann sie dadurch formen wie kein anderes Lebewesen auf diesem Planeten. Leider nicht immer im positiven Sinne.

gruß

midget

 

[simsy]

Hallo

Ein Eichhörnchen das sich einen Wintervorrat an Nüssen anlegt, kann das nicht.

Bis zur Erfindung der Konservenbüchsen (o.ä.) haben sich doch auch alle Menschen Wintervorräte angelegt. Bist du sicher, dass es bei einem Eichhörnchen etwas sehr viel anderes ist? Ich nicht.

Ich könnte jedenfalls nicht von Baum zu Baum fliegen. Ich könnte mich auch nicht durch die Erde bohren oder mit bloßen Zähnen einen Baumstamm durchknabbern.

Ne schon klar, dafür kannst du aber andere Dinge, die ein Tier nicht kann. Mit entsprechenden Hilfsmitteln und etwas Training könntest du daber auch von Baum zu Baum fliegen, du kannst (potentiell) einen Bohrturm bauen, der sich durch die Erde bohrt und du könntest wahrscheinlich auch mit einem bestimmten Gebißaufsatz Bäume durchknabbern - eine Motorsäge zu benutzen wäre aber einfacher ;-)

Genau deswegen hatte ich doch die finanziellen Möglichkeiten erwähnt.

Zudem: Du stellst jetzt die Tiere als Ganzes inklusive aller Spezies, die es da gibt gegen eine einzige Spezies: Den Menschen.

Finde ich nicht, ich habe nur drei Beispiele zum Aussuchen erwähnt.

Soviel ich weiss, wird in der Verhaltenbiologie von gewissen Prägephasen ausgegangen, in denen bei entsprechenden Umweltanforderungen bestimmte biologische "Programme" abgerufen werden, die sehr wohl angeboren sind. Verbringt dieses Tier diese Phasen (ich glaub man nennt sie auch "sensible Phasen") in Gefangenschaft lernen sie die entsprechenden Dinge nicht. Sie können sie dann allerdings nie mehr lernen, selbst wenn man sie hinterher frei lässt. Das spricht wieder eher für eine genetische Determiniertheit.

1. Das ist doch beim Menschen ganz ähnlich. Jedenfalls bei manchen, elementaren Fähigkeiten.
2. Man kann auch einem erwachsenen Hund noch was beibringen, allerdings lernt er - wie der Mensch - in der Kindheit wohl gründlicher und schneller.
3. Man hat in England mal mehrere Laborratten (aufgewachsen in den üblichen Makrolonwannen) in der Natur ausgesetzt, beobachtet und gefilmt. Sie haben sich viele Verhaltensweisen wilder Ratten (Rudelbildung, das andere habe ich im Moment vergessen) sehr schnell angeeignet. Ein bisschen trainieren mussten sie aber erst noch.

Ich würde eher meinen, daß die vorhandenen Erkenntnisse über Instinkte etc. ergänzt werden, nicht revidiert.

Kann sein. Ich dachte allerdings, dass Instinkte als Verhaltensweisen angesehen würden, die abspulen wie bei einem Automaten, ohne jedes Bewusstsein und ohne jedes Gefühl. Davon zumindestens ist man meiner Meinung nach schon abgekommen.

Nein der Mensch muss immer lernen um Lebensfähig zu sein. Je nach Umständen muss er mehr oder etwas weniger lernen, mal geht es um das nackte Überleben mal um das blosse zurechtkommen in der vom Menschen geschaffenen Welt. Aber ohne Lernen geht da gar nichts. Es gibt kein Tier das soviel lernen muss wie der Mensch.

Das bezweifele ich etwas.

Jetzt zähl mir doch mal auf, was wir hier und jetzt in Deutschland mindestens können müssen für das nackte Überleben. Mir fällt da nicht sehr viel ein. Eine Kanalratte muss fürs reine Überleben wesentlich mehr können, meiner Meinung nach.

Die ist übrigens auch nicht so sehr spezialisiert.

"Die Menschheit" muss wahrscheinlich viel lernen, um überlebensfähig zu bleiben, aber der einzelne Mensch nicht notgedrungen.

Viele Grüße
Simsy

 

[the_midget]

Hallo

Ein Eichhörnchen das sich einen Wintervorrat an Nüssen anlegt, kann das nicht.

Bis zur Erfindung der Konservenbüchsen (o.ä.) haben sich doch auch alle Menschen Wintervorräte angelegt. Bist du sicher, dass es bei einem Eichhörnchen etwas sehr viel anderes ist? Ich nicht.

Ja, aber man könnte es sich ja auch einfach "jetzt" gutgehen lassen, und die Wintervorräte verdrücken. Oder sich mit anderen Dingen vergnügen als Nüsse zu sammeln. Ich fürchte wenn ich ein Eichhörnchen wäre, würde ich zu dieser Art gehören...

1. Das ist doch beim Menschen ganz ähnlich. Jedenfalls bei manchen, elementaren Fähigkeiten.

Selbstverständlich.

2. Man kann auch einem erwachsenen Hund noch was beibringen, allerdings lernt er - wie der Mensch - in der Kindheit wohl gründlicher und schneller.
3. Man hat in England mal mehrere Laborratten (aufgewachsen in den üblichen Makrolonwannen) in der Natur ausgesetzt, beobachtet und gefilmt. Sie haben sich viele Verhaltensweisen wilder Ratten (Rudelbildung, das andere habe ich im Moment vergessen) sehr schnell angeeignet. Ein bisschen trainieren mussten sie aber erst noch.

Das ist wieder das was ich mit der Mensch vs alle Spezies meinte. Ich gebe ein Beispiel und du suchst dir eine Spezies wo das Beispiel nicht passt.
Mir geht es ja auch gar nicht um Dinge, die im Tierreich überhaupt nicht vorhanden sind. Das mit den Prägungsphasen war zum Beispiel eine Antwort auf dein Argument, daß Tiere in Gefangenschaft bestimmte Fähigkeiten nicht entwickeln, die sie in freier Wildbahn haben.

Ich würde eher meinen, daß die vorhandenen Erkenntnisse über Instinkte etc. ergänzt werden, nicht revidiert.

Kann sein. Ich dachte allerdings, dass Instinkte als Verhaltensweisen angesehen würden, die abspulen wie bei einem Automaten, ohne jedes Bewusstsein und ohne jedes Gefühl. Davon zumindestens ist man meiner Meinung nach schon abgekommen.

In gewisser Weise ist das mit dem Automaten ja auch so. Es gibt bestimmte Schlüsselreize, mit denen du ganz bestimmte Verhaltensweisen oder sogar Handlungsketten bei Tieren in Gang setzen kannst. Andererseits glaub ich aber nicht unbedingt, daß Instinkthandlungen zwingendermaßen vollkommen Bewusstseinslos verlaufen. Wenn ich ganz viel Hunger hab und Essen in mich reinstopfe bin ich mir dessen ja auch irgendwie bewusst. Allerdings weniger, als wenn ich nur etwas Apettit habe und genußvoll schlemme.

Jetzt zähl mir doch mal auf, was wir hier und jetzt in Deutschland mindestens können müssen für das nackte Überleben.

Das Problem ist: Wenn es ums Überleben geht, beziehe ich mich hauptsächlich darauf wie es ohne Mitmenschen wäre. Wenn du geboren wirst, hättest du keine Überlebenschance ohne deine Mutter oder sonst eine Person oder gar ein Tier, daß sich um die kümmert. Bei vielen Tieren ist das anders.
Aber es sind auch so Dinge wie Nahrung richtig zubereiten, nichts giftiges zu dir nehmen, kein Glas essen, nicht in die Steckdose fassen, nicht bei Rot über die Strasse, nicht mit Lungenentzündung nackt im Winter durch die Gegend rennen, wo man Nahrungsmittel kaufen kann, was Geld überhaupt ist usw...
Darüber hinaus muss man eine Menge lernen, um in dieser Gesellschaft zurechtzukommen, eben weil es keine "natürliche" Umgebung ist, sondern eine künstliche, von anderen Menschen geschaffene. Wir sind von der Natur quasi überhaupt nicht auf dieses Leben vorbereitet - außer durch unsere Offenheit und Flexibilität. Was glaubst du warum Menschen eine solange "Reifungszeit" bis zum Erwachsenenalter haben?

Wenn ein Tier in seiner natürlichen Umwelt lebt, und diese dann auf einmal tiefgreifend verändert wird, stirbt es aus, weil sein natürliches Verhaltensrepertoire auf die veränderte Umgebung nicht zugeschnitten ist.

Mir fällt da nicht sehr viel ein. Eine Kanalratte muss fürs reine Überleben wesentlich mehr können, meiner Meinung nach.

Das meiste wird sie aber nicht lernen müssen. Der Anteil angeborener Verhaltensweisen ist einfach größer als beim Menschen.

gruß

midget

 

[simsy]

Hallo nochmal

3. Man hat in England mal mehrere Laborratten (aufgewachsen in den üblichen Makrolonwannen) in der Natur ausgesetzt, beobachtet und gefilmt. Sie haben sich viele Verhaltensweisen wilder Ratten (Rudelbildung, das andere habe ich im Moment vergessen) sehr schnell angeeignet. Ein bisschen trainieren mussten sie aber erst noch.

Das ist wieder das was ich mit der Mensch vs alle Spezies meinte. Ich gebe ein Beispiel und du suchst dir eine Spezies wo das Beispiel nicht passt.

Finde ich nicht, ich suche nur ein konkretes Beispiel, von dem ich genau weiß, dass es stimmt. Ich kann mich nicht allgemein ausdrücken, weil mir dazu das breitgestreute Fachwissen fehlt, ich gehe aber davon aus, dass dies auf mehrere Tierarten zutrifft.

Ansonsten finde ich eigentlich, dass gerade dieses Beispiel eher für deine Argumentation spricht, dass nämlich viele Verhaltensweisen doch angeboren sind (und nur die richtige Umgebung da sein muss, damit sie ausgelebt werden können).

Mir fällt da nicht sehr viel ein. Eine Kanalratte muss fürs reine Überleben wesentlich mehr können, meiner Meinung nach.

Das meiste wird sie aber nicht lernen müssen. Der Anteil angeborener Verhaltensweisen ist einfach größer als beim Menschen.

Ich glaube, der Mensch hat ebenfalls sehr viele angeborene Verhaltensweisen. Ist doch komisch, dass sich doch sehr viele Dinge bei fast allen Völkern zu allen Zeiten irgendwie gleich oder ähnlich entwickelt haben, und auch viele gleiche Erfindungen überall auf der Welt unabhängig voneinander gemacht wurden.

Seit einiger Zeit passt die Umwelt zum großen Teil nicht mehr zu den dem Menschen angeborenen Verhaltensweisen, von daher muss der Mensch erst einiges lernen, um in besagter Umwelt klarzukommen.

Man könnte ja einer Ratte auch eine Umwelt schaffen, in der sie erst lernen muss, verschiedene Hebel zu drücken usw. Dann müsste die Ratte auch erst viel lernen, um klarzukommen.

Wieso meinst du, dass der Anteil an angeborenen Verhaltensweisen bei der Ratte größer ist als beim Menschen? Gibt es da irgendwelche Studien zu? -

Viele Grüße
Thea

 

[the_midget]

Ich glaube, der Mensch hat ebenfalls sehr viele angeborene Verhaltensweisen.

Ja natürlich, aber er hat auch viele Verhaltensweisen insgesamt. Sagen wir mal hypothetisch der Mensch verfügt über 1000 Verhaltensweisen und die Ratte über 100. Wenn jetzt bei der Ratte 70 davon angeboren sind, und beim Menschen 100, hat der Mensch zwar mehr angeborene Verhaltensweisen als die Ratte, es macht aber nur 10 Prozent von seinem gesamten Verhaltensrepertoire aus, während es bei der Ratte 70 sind.
Allerdings ist es wohl eher so, daß bei beinahe jedem Verhalten angeborene Faktoren eine Rolle spielen. In Wirklichkeit kann man es also gar nicht so klar trennen.

Ist doch komisch, dass sich doch sehr viele Dinge bei fast allen Völkern zu allen Zeiten irgendwie gleich oder ähnlich entwickelt haben, und auch viele gleiche Erfindungen überall auf der Welt unabhängig voneinander gemacht wurden.

Willst du damit jetzt sagen, daß diese Erfindung angeboren sind?

Man könnte ja einer Ratte auch eine Umwelt schaffen, in der sie erst lernen muss, verschiedene Hebel zu drücken usw. Dann müsste die Ratte auch erst viel lernen, um klarzukommen.

Na ja sie müsste halt lernen Hebel zu drücken. Sperr mal einen Menschen in ein Labyrinth wo er nur noch Hebel drücken muss, um zu überleben. Er wäre total unterfordert, während die Ratte unter Umständen gant zufrieden mit ihrem Dasein wäre.

Wieso meinst du, dass der Anteil an angeborenen Verhaltensweisen bei der Ratte größer ist als beim Menschen? Gibt es da irgendwelche Studien zu? -

Dressier eine Ratte und einen Menschen.
Wem von beiden kann man mehr beibringen?

gruß

midget

 

[Lan_Zelot]

Tierische Intelligenz oder Instinkt?

Köln-Höhenhaus - In dem Eingang eines Kölner Einfamilienhauses wurde nachts ein Säugling ausgesetzt. Ein Kater entdeckte das hilflose, frierende Baby. Mit langandauerndem, lautstarkem Mauzen versuchte er sein Herrchen Dirk P. zu wecken, was ihm schließlich auch gelang.
Das stark unterkühlte, sonst gesunde Neugeborene wurde in eine Kinderklinik verbracht.
Quelle: B·Z·

 

[simsy]

Hallo

Ja natürlich, aber er hat auch viele Verhaltensweisen insgesamt. Sagen wir mal hypothetisch der Mensch verfügt über 1000 Verhaltensweisen und die Ratte über 100.

Diese Zahlen hast du dir jetzt aber selbst ausgedacht, oder?

Ansonsten, was ein Prozentsatz ist, das weiß ich schon, das brauchst du mir nicht erklären.

Allerdings ist es wohl eher so, daß bei beinahe jedem Verhalten angeborene Faktoren eine Rolle spielen. In Wirklichkeit kann man es also gar nicht so klar trennen.

Das glaube ich allerdings auch.

Ist doch komisch, dass .....viele gleiche Erfindungen überall auf der Welt unabhängig voneinander gemacht wurden.

Willst du damit jetzt sagen, daß diese Erfindung angeboren sind?

Die Erfindung natürlich nicht, aber möglicherweise die Verhaltens- und Denkweisen, die in einer bestimmten Umwelt zu bestimmten Gedankengängen führen, die nach ein paar Generationen, während derer (angeborenerweise) Traditionen und Überlieferungen gepflegt werden, fast zwangsläufig zur Erfindung von verschiedenen Dingen führen, oder so ähnlich.

Sperr mal einen Menschen in ein Labyrinth wo er nur noch Hebel drücken muss, um zu überleben. Er wäre total unterfordert, während die Ratte unter Umständen ganz zufrieden mit ihrem Dasein wäre.

Vielleicht wäre die Ratte auch nicht zufrieden, weil es ihr zu eintönig ist. Kann sein, dass von typischen Tätigkeiten der menschlichen Zivilisation das Hebel-Drücken das schwierigste ist, was die Ratte begreift, aber es gibt auch komplizierte Welten außerhalb der menschlichen Zivilisation. Ich persönlich glaube, dass sie komplizierter sind als letztere.

Aber gerade die menschliche Zivilisation ist natürlich für den Menschen wesentlich leichter verständlich als für alle anderen Tiere.

Dressier eine Ratte und einen Menschen.
Wem von beiden kann man mehr beibringen?

Dressieren tut doch in beiden Fällen der Mensch. Und in beiden Fällen werden irgendwie menschliche Fähigkeiten andressiert, zumindestens Sachen, die der Mensch irgendwie interessant oder einleuchtend oder verständlich findet. Natürlich schneidet der Mensch da besser ab.

Viele Grüße
Simsy

 

[the_midget]

Tach!

Ja natürlich, aber er hat auch viele Verhaltensweisen insgesamt. Sagen wir mal hypothetisch der Mensch verfügt über 1000 Verhaltensweisen und die Ratte über 100.

Diese Zahlen hast du dir jetzt aber selbst ausgedacht, oder?

Ja natürlich.

Willst du damit jetzt sagen, daß diese Erfindung angeboren sind?

Die Erfindung natürlich nicht, aber möglicherweise die Verhaltens- und Denkweisen, die in einer bestimmten Umwelt zu bestimmten Gedankengängen führen, die nach ein paar Generationen, während derer (angeborenerweise) Traditionen und Überlieferungen gepflegt werden, fast zwangsläufig zur Erfindung von verschiedenen Dingen führen, oder so ähnlich.

Da sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt. Ich sehe das sehr ähnlich. Hätte ich eigentlich nicht erwartet ;-)

Kann sein, dass von typischen Tätigkeiten der menschlichen Zivilisation das Hebel-Drücken das schwierigste ist, was die Ratte begreift, aber es gibt auch komplizierte Welten außerhalb der menschlichen Zivilisation. Ich persönlich glaube, dass sie komplizierter sind als letztere.

Dann beschreib doch mal ein bisschen genauer, wie du Dir das vorstellst.

Dressier eine Ratte und einen Menschen.
Wem von beiden kann man mehr beibringen?

Dressieren tut doch in beiden Fällen der Mensch. Und in beiden Fällen werden irgendwie menschliche Fähigkeiten andressiert, zumindestens Sachen, die der Mensch irgendwie interessant oder einleuchtend oder verständlich findet. Natürlich schneidet der Mensch da besser ab.

Na ja, in dem Fall ging es mir jetzt aber eher um die Anzahl der möglichen Tätigkeiten und nicht darum was für Tätigkeiten das sind und für wen sie interessant sind. Findest du nicht, daß es da noch einen anderen Grund dafür gibt, daß der Mensch besser abschneidet?


gruß

midget

 

[polylux]

Re: Tierische Intelligenz oder Instinkt?

Köln-Höhenhaus - In dem Eingang eines Kölner Einfamilienhauses wurde nachts ein Säugling ausgesetzt. Ein Kater entdeckte das hilflose, frierende Baby. Mit langandauerndem, lautstarkem Mauzen versuchte er sein Herrchen Dirk P. zu wecken, was ihm schließlich auch gelang.
Das stark unterkühlte, sonst gesunde Neugeborene wurde in eine Kinderklinik verbracht.
Quelle: B·Z·

Ich schätze mal die Katze fand es ebenso ungemütlich und wollte rein.

Polylux

 

[holgercp]

Tierische Intelligenz oder Instinkt?

hmm,

irgendwann muss ich ja auch mal was schreiben:
also

Menschen besitzen gegenüber Tieren die Fähigkeit, bestimmte
aufgrund von individuellen Lernprozessen entwickelte Verhaltens-
weisen sprachlich zu vermitteln. Diee Fähigkeit ist bei wenigen Tieren
z.B. höheren Primaten auch beobachtbar aber nur sehr eingeschränkt.
Dazu zeigt der Mensch die Fähigkeit biologische Evolution kulturell
zu überformen, also die Bedingungen, die die Selektion von Individuen
bestimmen zu beeinflussen. Auch dieser Prozess kann individuell
erworben, verändert und weitergegeben werden. Während Vögel
zum Beispiel ein Nest bauen, aber die Art, ein Nest zu bauen
biologisch (mehr oder weniger) determiniert ist, können wir
Wolkenkratzer, Iglus und mit etwas Übung sogar Nester bauen.

Die Frage ist nun: wa hat das mit Intelligenz zu tun und sind Tiere
intelligent. Ich würd es mal so versuchen: da hängt ganz einfach
davon ab, wie man Intelligenz definiert, bzw. welche Qualitäten
man in Test voraussetzt und wie man diese quantifiziert.

Besipiele könnt ihr euch selbst aussuchen. Im Regelfall bauen
solche Test ja darauf auf, bestimmt variable abstrakte Operationen
ausführen zu können (Zahlenkombinationen beurteilen, Tangram
legen, etc.) Ich hab noch nie einen Delphin Tangram spielen sehen.
Dafür habe ich gehört dass Delphine ein sehr gutes Orientierungs-
vermögen besitzen und das sogar ohne GPS.

 

[deLaval]

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/06/Titel-Tiere.xml?page=1

Sind Tiere wirklich so schlau, wie viele Menschen glauben? Was wir für Intelligenz halten, könnte einfach nur Spezialistentum sein.

...

Gibt es Elefanten mit Grundsätzen? Fische mit Absichten? Rationale Raben? Ist der Tanz, den manche Schimpansen bei Gewitter aufführen, eine Vorform der Religion, wie Jane Goodall einmal spekulierte? Der meistzitierte Aufsatz über die Unmöglichkeit, sich in ein Tier zu versetzen, stammt von dem amerikanischen Philosophen Thomas Nagel und formuliert das Grundproblem schon in der Überschrift: Wie ist es, eine Fledermaus zu sein? Die Antwort ist: Wir wissen es nicht. Wir wissen nur, dass es für Menschen ein unerträglicher Zustand wäre, kopfunter in nassen, kalten Höhlen zu hängen und Insekten zu essen. Das Rätsel scheint unlösbar. Schon das Bewusstsein eines anderen Menschen können wir nicht wirklich erfahren, sondern nur nachempfinden. Dennoch gehen wir grundsätzlich davon aus, dass alle Menschen über eine Innenwelt verfügen, zu der unter anderem gehört, dass sie ihre Absichten reflektieren und logische Schlüsse ziehen können.

adfag