tierische Intelligenz

[Weinberg, Oliver]

@Lord Wind

Kein Tier tötet um des Tötens willen........

..also, was der Marder in einem Hühnerstall anrichten kann, geht wohl weit über das Nahrungsbedürfnis hinaus.

 

[the-good-life]

Dann muss ich hier mal meine kleinen Lieblinge, die ewig unterschätzten Einsteine unter den Tieren einbringen: die Vögel.
Man bescheinigt Rabenvögeln und einigen Papageienarten schon seit einiger Zeit geistige Fähigkeiten, die denen von Menschenaffen und Delphinen in nichts nachstehen. Trotzdem werden Vögel bei Fragen um die Tierische intelligenz immer als letztes oder auch gar nicht aufgeführt.

Ich rede hierbei im übrigen nicht von irgendwelchen fehlgeprägten, rupfenden Graupapageien die in irgendwelchen Labors vor sich hin vegetieren müssen und 400 einzelne Wörter und 20 Gedichte und soundsoviel aus eigenem Verstand aus den Wörtern gebastelte Sätze sprechen können.

Wer kennt das nicht- Tauben, die in der Stadt nur bei grüner Ampel über die Straße gehen; Krähen, die hartschaliges Futter von Autos überfahren lassen (gezielt an Ampeln!! um es dann gefahrlos wieder aufsammeln zu können!)......
Und diese Liste könnte ich noch seitenweise weiterführen. Werkzeugbenutzung, gezieltes "Lügen" und ähnliches sind eher die Regel als die Ausnahme (also nicht unbedingt bei Sperlingen, dafür aber umso mehr bei den schon erwähnten Gruppen.
Und genau aus diesem Grund ist es ein verbrechen So große und kluge Vögel in gängige Papageienkäfigen einzusperren!!
Nichts gegen gute Papageienhaltung!!! Nur das, was man da gelegentlich sieht- da kommt es mir hoch.

LG

 

[arius]

Aus geistiger Sicht betrachtet, sind gerade Vögel bereits sehr hoch entwickelte Tiere, die in sehr enger Verbindung mit Menschen stehen können, ähnlich dem Pferd und dem Hund.

Wie alles Leben auf der Erde befinden sich auch Tiere auf dem Weg einer individuellen Entwicklung. Individuen derselben Art haben unterschiedliche haraktereigenschaften, Stärken und Schwächen.

Das Zusammensein mit dem Menschen birgt für Tiere grosse
Chancen; denn es liegt in der Möglichkeit ihrer menschlichen Gefährten, sie in ihrem inneren Wesen zu stärken und in ihrer emotionellen und geistigen Entfaltung zu fördern.

mehr in: Tierpsychologie –
Der Einfluss des Menschen auf die psychische Entwicklung seines Tieres

 

[deLaval]

Das betrifft zwar nicht unbedingt die Intelligenz, passt aber dennoch hierher.

Sie meinen, wir Menschen seien die einzigen Bewohner der Erde mit einem Sinn für Moral? Viele Philosophen und Biologen denken so. Nur dem Menschen trauen sie zu, Recht von Unrecht zu unterscheiden und seine Handlungen nach ethischen Regeln auszurichten. Mit dem Begriff "Menschlichkeit" beansprucht Homo sapiens die Alleinvertretung für alles Gute auf der Welt. Mitgefühl, Hilfsbereitschaft, Selbstlosigkeit, Gerechtigkeit, Freundschaft, Fairness, Versöhnung wollen wir allein uns selbst verdanken und nicht etwa der Natur.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,350971,00.html

 

[deLaval]

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/253925.html

Affen haben einen ausgeprägten Sinn für Zahlen: Hören sie die Stimmen von drei Artgenossen, erwarten sie auch, drei verschiedene Gesichter zu sehen. Das hat ein amerikanisch-deutsches Forscherteam bei Versuchen mit Rhesusaffen nachgewiesen. Die Tiere können demnach eine zahlenmäßige Übereinstimmung auch dann erkennen, wenn die Informationen von verschiedenen Sinnen stammen. Für ein solches Zahlenkonzept ist Sprache daher im Gegensatz zur bisherigen Theorie keine Voraussetzung.

 

[SentByGod]

Es gibt aber auch Leute, die verstehen es gleich falsch, wenn man sagt, dass die Menschen die höchste Entwicklungsstufe (auf der Erde auf jeden Fall) bisher innehat, was auch wahr ist. Wer es nicht glaubt --> Klasse 7 Biologieunterricht, ich wünsche viel spass weiterhin

Bei den Chinesen ist das Staatsgansicht. Der Mensch ist alles und Tiere sind nichts. Der Grund warum u.A. bei den Fernöstlern alles auf dem Speiseplan steht.

 

[deLaval]

Die Tiere treffen ähnliche wirtschaftliche Entscheidungen wie Menschen


Das ökonomische Verhalten von Affen ähnelt dem des Menschen: Ein materieller Verlust hat auch für die Tiere eine viel größere psychologische Auswirkung als ein Gewinn. Beim Menschen führt dieser Grundsatz dazu, dass viele lieber hart arbeiten, um einen Geldverlust zu verhindern, als um Geld zu verdienen. Dieses typische Verhalten habe sich den Experimenten zufolge schon sehr früh in der Menschheitsgeschichte entwickelt.

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/254458.html

 

[caligari]

Kein Tier tötet um des Tötens willen........

Doch, Katzen töten aus Spaß. Oft spielen sie nur mit der erlegten Beute und lassen sie dann einfach liegen.

Dieses Spielverhalten ohne Nahrungsaufnahme ist aber eher bei Freigänger-Hauskatzen zu beobachten, die von ihrem Menschen regelmäßig mit Futter versorgt werden. Da ein Raubtier das Jagen als überlebensnotwendigen Instinkt in sich trägt, bricht es halt auch bei satten Kitekat-Cats aus, wenn sich die Gelegenheit bietet. Und es ist gut, dass die domestizierten Tiere diese Fähigkeiten nicht verlernen, denn würden sie eines Tages von ihren Leuten verstoßen und die Versorgung verlieren, können sie sich wenigstens alleine durchschlagen.

In Freiheit lebende Raubtiere jagen eigentlich weniger aus Spaß, schon um nicht unnötig Energie zu verbrauchen. Und wenn sie eine Beute mal nicht verzehren, dann handelte es sich beim Opfer oft um Konkurrenten, die im eigenen Revier ungern geduldet werden. Entweder weil sie Unruhe in der Nähe der eigenen Behausung verursachen oder ähnliche Beutetiere jagen. So kommt es manchmal vor, dass Löwen hilflose Leoparden-/ Geparden-Babies töten, einfach weil sie sich den gleichen Lebensraum teilen. Die Kleinen werden dann oft nicht verschlungen sondern tot im Gras liegen gelassen. Fast wie eine Warnung an das Muttertier (also aus Menschensicht betrachtet).

 

[deLaval]

In Freiheit lebende Raubtiere jagen eigentlich weniger aus Spaß, schon um nicht unnötig Energie zu verbrauchen.

Dann empfehle ich dringend mal die Folge "Jäger und Gejagte" aus der BBC-Reihe "Spiele des Lebens".
Das siehst du dann z.B. einen "Kitekat-Schwertwal" , welcher stundenlang mit einer gefangenen Robbe Fußball spielt (oder besser Schwanzflossenball), weil er grad keinen Hunger hat. (Die Robbe verendet dabei übrigens so nach und nach)
Das ist also quasi dein "eigentlich"

adfag

 

[Ellinaelea]

Re: Tierisch

Werden wir jemals wissen was ein Tier denkt?

Ich glaube schon. Sind ja schon Ansätze vorhanden. Man nehme zB die Bonobo-Forschung mit dem absoluten Star Lucy. http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0471585912/302-1237251-7196823&tag=ask12020-21 Ich hatte mal ein anderes Buch dazu gelesen, weiss leider nicht mehr welches. Dort wurde beschrieben, dass man versucht hat, über pc mit den Tieren zu kommunizieren. Man hat sich schliesslich auf grosse Symbole geeinigt, die Affe und Mensch verstehen konnten. Hier ist zB die berühmte Geschichte eines Pflegers, der einen der Bonobos über diesen pc immer dazu aufforderte, ihn zu streicheln. Weiss nicht mehr, ob es Lucy, Kanzi oder sonst einer war. Eines Tages hat dann der Affe anstatt mit dem Gruppenschmusen anzufangen selbst was eingetippt. Nämlich, dass der Pfleger zuerst ihn streicheln soll und er erst danach den Pfleger. Fand ich sehr aufschlussreich.

Kein Tier tötet um des Tötens willen........

Doch, Katzen töten aus Spaß. Oft spielen sie nur mit der erlegten Beute und lassen sie dann einfach liegen.

Das ist dann aber auch nicht Töten um des Tötens willen. Sondern vielmehr das Trainieren eines überlebensnotwendigen Instinkts mit den dazu gehörigen Reaktionen.

 

[caligari]

Da siehst du dann z.B. einen "Kitekat-Schwertwal" , welcher stundenlang mit einer gefangenen Robbe Fußball spielt

Ja, die Bilder dieser Jagd habe ich auch mal gesehen, Natur-Dokus zählen zu meinen Lieblingssendungen. Allerdings glaube ich nicht, dass dieses "Schwanzflossen-Match" (im Gegensatz zu der unten erwähnten Jagd) Stunden gedauert hat. Und meiner Erinnerung nach wurde die Robbe am Ende auch gegessen. Es war also im Endeffekt nicht nur ein Töten aus Spaß sondern diente auch der Nahrungsgewinnung.

Ähnlich wie z.B. Luchse, die nach erfolgreichem Beutezeug die tote Maus noch umherwerfen, dient dieses Verhalten wohl dem "Stressabbau". Immerhin muss sich das Raubtier vollkommen auf den richtigen Moment des Zuschlagens konzentrieren. Dieser Adrenalienschub wird dann manchmal noch durch "Spielen" mit dem Opfer abgeleitet. Jäger, die ihrer Beute hinterherlaufen, zB. Löwen/ Wölfe zeigen deshalb dieses Verhalten weniger, weil sie ja schon ausgepowert sind.

Zudem muss man sagen, dass die Orcas genau wissen, wann die Robben wo an Land gehen, um den Nachwuchs aufzuziehen. Diese Regionen werden dann gezielt anvisiert, weil die unerfahrenen Jungrobben bei ihrem ersten Wassergang eine leichte Beute sind. Es kann also durchaus sein, dass die Orca-Familie zuvor einige Zeit ohne Nahrung auskommen musste und quasi auf diesen Festschmaus gewartet hatte. Entsprechend ungehobelt waren dann die Tischsitten.

Aber es gab noch einen anderen Angriff der Schwertwale (auch als Killerwal bezeichnet) in der TV-Doku zu sehen, bei dem eine Gruppe Orcas einer friedlichen Grauwal-Mutter samt Nachwuchs nachstellte. Dieser Todeskampf des Wal-Babys dauerte tatsächlich Stunden, denn die Orcas sind kleiner als der ausgewachsene Wal, so dass die Mutter ihren Nachwuchs zunächst beschützen konnte. Aber schließlich war das Jungtier so erschöpft, dass die Angreifer ihn unter Wasser halten und somit ertränken konnten.

Traurig war hierbei, dass die Orcas (die zu den Delphinen gezählt werden) das Opfer gar nicht komplett verschlungen sondern nur etwas angeknabbert haben. Somit wirkte sein Tod auf mich etwas "sinnlos", weil die Orcas also wirklich keinen Hunger hatten. Auch die Ozean-Fachleute haben keine Erklärung für dieses Verhalten:

Eine Sequenz des Filmes zeigt, wie eine Schar dieser Orcas in einer gemeinsamen Anstrengung viele Stunden lang versucht, ein Kalb zu töten. Nachdem sie es zur Strecke gebracht hatten, fraßen sie jedoch nur einen Teil ihres Opfers. Selbst die Wissenschaftler, die die Dreharbeiten begleiteten, waren verblüfft.

http://www.daserste.de/blauerplanet/folge1.asp

Orca will Grauwal-Kalb unter Wasser drücken

Hier noch was zum eigentlichen Thread-thema:

Delphine haben ein ebenso großes Gehirn wie wir Menschen. Ihre Gehirnwindungen sind gar noch komplexer als die unseren, ihr Gehirn hat also eine größere Oberfläche. Die Gehirnoberfläche jedoch ist maßgebend für die Intelligenz eines Wesens.

Die Hirnformen einiger Zahnwale haben einen Grad der Zentralisation erreicht, der weit über den des Menschen hinausgeht. Die Endstellung des Gehirns von Homo (Mensch) in der Rangordnung der Säugetiere beginnt heute zweifelhaft zu werden. Gesichert hingegen ist, daß ein Delphingehirn erheblich mehr Informationen pro Zeiteinheit verarbeiten kann, als das menschliche.

http://www.zeitenschrift.com/magazin/02031-delphine.ihtml lesenswert

 

[deLaval]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,401396,00.html

Bislang glaubten Wissenschaftler, nur der Mensch sei in der Lage, kausale Zusammenhänge als solche zu erkennen. Doch Ratten beherrschen das ebenso, wie ein einfaches Experiment beweist

 

[Munich]

Seit dem ich weiß das Hausschweine die 3. Intelligentesten Lebewesen sind -sogar noch vor den Menschenaffen (und die sind, das müsst ihr zugeben, schon sehr menschlich) - wird mir irgendwie ganz anders beim Schweinefleisch essen. Irgendwie war bisher immer die Einstellung, mei die werden des schon nicht so gemerkt haben,...

Aber was ist wenn doch? Denn so dumm sind die anscheinend nicht,...

Zudem kommt auch noch, das sehrviele Organe vom Schwein, beim Menschen kompatibel sind, man nimmt soweit ich weiß schon Schweine Organe zu transplantationen her (oder man hat es mal versucht).

IN Gewisserweise ess ich sozusagen einen halben Menschen... Irgendwie ist das doch recht komisch,...

Geht es euch genauso? Was tut ihr dagegen?
Einfach nicht dran denken, also Augen zu und rein beißen???

 

[Ehemaliger_User]

Glaubst du denn, das Schwein hätte ein schlechtes Gewissen, wenn man ihm einen Menschenbraten servieren würde?

 

[DragoMuseveni]

Wenn man Irgendwann mal über den menschen sprechen wird wird man sich seiner Erinnern als ein sprechendes Tier irgendwo in einer abgelegenen Ecke der Galaxis!

Und trozdem denkt er er sei der Mittelpunkt der welt doch würde er einen Vorbeifliegenden vogel fragen so würde er das selbe behaupten!

Der unterschied zwischen Mensch und Tier ist nur ein zeichen unserer Arroganz!

 

[the_midget]

Glaubst du denn, das Schwein hätte ein schlechtes Gewissen, wenn man ihm einen Menschenbraten servieren würde?

Hätte es natürlich nicht. Aber: Auch wenn ein Schwein vielleicht zu intelligent ist, als das man es ohne Skrupel verspeisen könnte, ist es immer noch kognitiv/moralisch auf einer ganz anderen Ebene. Zumindest eine, die nicht mit der menschlichen vergleichbar ist. Sonst könnte man denen ja auch gleich das Wahlrecht zusprechen ;-) . Insofern kann man aus meiner Sicht auch nicht die gleichen Maßstäbe an das Verhalten eines Schweines und das eines Menschen anlegen.
Insofern finde ich deine Gegenfrage unangemessen.

Und Drago, Dir kann ich da offensichtlich auch nicht zustimmen...

gruß

midget

 

[luisz]

Kein Tier tötet um des Tötens willen.........

das stimmt meines erachtens nach nicht.
suche nach dem video "lion vs hyena",
in dem video wird ein rudel löwinen von hyänen bei der jagd attackiert, eine löwin teils schwer verletzt.
am nächsten tag macht sich der Chef des löwenrudels auf den weg und tötet gezielt besagte hyänen.

dann gibt es noch videos von geparden, 2mänliche die sich um ein weibchen streiten, sie sind also total geblendet und befinden sich plötzlich in nähe des löwenreviers. der löwe kommt und beisst beiden in den kopf, gezielte tötung.

ich sehe hier zumindest im oberen fall das motiv rache.

dann gibt es die affen, deren babys von eingeborenen getötet worden.
die affen machen sich auf den weg und töten die kleinen kinder der eingeborenen. und zwar gezielt, reissen sie ihnen ich glaube kiefer raus.

dann gibt es elefanten, die haben ein eingeborenen dorf niedergerannt und menschen getötet nachdem diese ebenfalls einen elefanten angegriffen haben.

dann gibt es die killerwale die tennis mit seelöwenbabys spielen.
ähnlich dem spiel mit der maus der katze dient dies aber nicht der süsslichen adrenalinfreisetzung.

delfine:
hamburger tierpark glaube ich war es, jedenfalls ein delphinarium in meiner nähe. als kleiner junge mochte ich sehr gerne ein neu geborenes delphinbaby, dieses wurde aber gezielt von 2 älteren männchen getötet in dem es von beiden unter wasser gedrückt wurde und nicht an der oberfläche atmen konnte.
grund soll eifersucht gewesen sein, da sich die delphindamen nur ums junge kümmerten..

und jetzt nochmal : tiere töten nicht bewusst ?

hier sind viele beispiele die im stgb unter mord fallen

 

[the_midget]

beiden in den kopf, gezielte tötung.

ich sehe hier zumindest im oberen fall das motiv rache.
(...)
grund soll eifersucht gewesen sein, da sich die delphindamen nur ums junge kümmerten..

und jetzt nochmal : tiere töten nicht bewusst ?

sry wegen erbsenzählerei, aber in all deinen Beispielen unterstellst du Motive. Unter "Töten um des Töten willens" würde ich aber nur ein Töten fassen, daß eben ausschliesslich den Zweck hat zu töten und sonst keinen.


gruß

midget

 

[luisz]

ja ich weiss nicht was du mit erbsenzählerrei meinst midget?
ich interpretiere in die verhaltensweisen eine logische vorgehensweise die zum tode des anderen (artgenosse,menschen etc.) führen, also gezieltes töten.

Unter "Töten um des Töten willens" würde ich aber nur ein Töten fassen, daß eben ausschliesslich den Zweck hat zu töten und sonst keinen.

ich verstehe nicht ganz was du meinst?!

den ausschliesslichen legitimen tötungszweck sehe ich in der nahrungsbeschaffung, aber darum gehts hier ja gerade nicht.
hier geht es ja um abweichungen, sozusagen möchte ich tieren ein eigenes tötungsbewusstsein unterstellen.

der tötungszweck der von mir aufgezählten beispiele umfasst eben nicht nur töten um zu überleben oder nahrung zu beschaffen.

gerade das tötungsmotiv der delphine verdeutlicht das tiere eben doch bewusst töten können, also frei vom instinkt des überlebens.




und danke nochmal für den namen dieser BBC Doku-Reihe.
Ich habe schon ewig danach gesucht, aber eben erst bemerkt das das Killerwal Beispiel schon angesprochen wurde.

 

[the_midget]

ja ich weiss nicht was du mit erbsenzählerrei meinst midget?(...)

Was du meinst ist bewusstes Töten. Worauf du dich bezogen hast, war aber die Aussage "Kein Tier tötet um des Töten willens". Jemand oder ein Tier, das nur um des Töten willens tötet, kann dies bewusst oder unbewusst tun. Insofern ist die Bewusstheit nicht unbedingt ein Kriteritum.

Ich glaube seinen Gipfel fände ein "Töten um des Töten willen", wenn jemand oder ein Tier nur "aus Spass" tötet oder aus Lust am Töten. Also nicht um zu überleben oder zu Nahrungsbeschaffung aber eben auch nicht aus Rache oder Eifersucht. Da stellt sich tatsächlich die Frage ob es so eine Motivation des Tötens überhaupt gibt...

Is das wirklich so schwer zu verstehen? *wunder* Drück ich mich so ungeschickt aus?

gruß

midget