tierische Intelligenz

[luisz]

dann lag es wohl eher daran, dass ich unter "kein tier tötet um des töten willens" verstehe, dass es bei dem Willen des Tötens ausschliesslich ums Überleben (Nahrung, Revierverteidigung) geht.
deswegen wollte ich bewusstes töten verdeutlichen.
du verstehst unter dem von mir bei meinem ersten post hier zitiertem satz das gegenteil von mir, deswegen das missverständnis.
so geklärt.
gruß

ps: jetzt verstehe ich deine erbsenzählerein

 

[deLaval]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,409641,00.html

Wenn Futter als Belohnung lockt, zeigen sich Krähen lernfähig. Sie können gar physikalische Gesetzmäßigkeiten durchschauen und diese auf andere Situationen übertragen - zur Überraschung der Forscher.

adfag

 

[the_midget]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,409641,00.html

Wenn Futter als Belohnung lockt, zeigen sich Krähen lernfähig. Sie können gar physikalische Gesetzmäßigkeiten durchschauen und diese auf andere Situationen übertragen - zur Überraschung der Forscher.

adfag

Na ja, schon der Artikel selbst relativiert die im zitierten Absatz genannte Entdeckung:

Ob die Tiere allerdings die grundlegenden physikalischen Regeln hinter solchen Aufgaben verstehen oder ob sie bloß erfolgreiche Strategien wiederholen, ist unter den Wissenschaftlern umstritten.

Allerdings hält Seed es für eher unwahrscheinlich, dass die Vögel tatsächlich die Zusammenhänge zwischen den einzelnen physikalischen Kräften verstanden haben. Vielmehr schienen die Vögel ihre Umwelt zu verstehen, indem sie Regeln abstrahierten

Dennoch faszinierend. Ändert aber nichts an meiner Meinung, daß man tierische Intelligenz grundsätzlich nicht mit der menschlichen Vergleichen kann. Ich gehe mal davon aus, daß selbst die klügste Krähe immer noch dümmer ist, als der debilste Mensch. Schon die Verwendung eines Begriffes wie "klug" zur Beschreibung möglicher kognitiver Leistungen einer Krähe erscheint mir unangemessen anthropomorphisiert.


gruß

midget

 

[deLaval]

@ midget

Ändert aber nichts an meiner Meinung, daß man tierische Intelligenz grundsätzlich nicht mit der menschlichen Vergleichen kann.

Es ist generell nicht sehr einfach Intelligenz zu vergleichen. Gibt es überhaupt eine einheitliche Definition von Intelligenz?

Ob die Tiere allerdings die grundlegenden physikalischen Regeln hinter solchen Aufgaben verstehen oder ob sie bloß erfolgreiche Strategien wiederholen, ist unter den Wissenschaftlern umstritten.

Natürlich ist das umstritten. Um das wissen zu können, müssten wir verstehen was in so einem Tiergehirn bzw. Bewusstsein vorgeht. Da wir das nicht können müssen wir aus Beobachtungen Rückschlüsse herleiten.
Und da greift dann die Weltanschauung des Beobachters.

Ich gehe mal davon aus, daß selbst die klügste Krähe immer noch dümmer ist, als der debilste Mensch.

Ich auch, nach meiner persönlichen Definition von Intelligenz (wobei ich nicht bereit wäre mein Leben drauf zu verwetten). Aber wie verhält sich das denn deiner Meinung nach z.B. für den klügsten Schimpansen und den debilsten Menschen?

adfag

 

[antimagnet]

Es ist generell nicht sehr einfach Intelligenz zu vergleichen. Gibt es überhaupt eine einheitliche Definition von Intelligenz?

eine einheitliche definition gibt es nicht. wenn man sich aber auf eine der vielen definitionen einigt, kann man das sehr gut vergleichen. letztlich macht genau das ein iq-test. der sagt aus, wie gut man im lösen der gestellten aufgaben ist, im vergleich zur bevölkerung...

 

[the_midget]

Natürlich ist das umstritten. Um das wissen zu können, müssten wir verstehen was in so einem Tiergehirn bzw. Bewusstsein vorgeht. Da wir das nicht können müssen wir aus Beobachtungen Rückschlüsse herleiten.
Und da greift dann die Weltanschauung des Beobachters.

Ganz genau.

Ich auch, nach meiner persönlichen Definition von Intelligenz (wobei ich nicht bereit wäre mein Leben drauf zu verwetten). Aber wie verhält sich das denn deiner Meinung nach z.B. für den klügsten Schimpansen und den debilsten Menschen?

Beim Schimpansen ist das schon weitaus schwieriger zu beurteilen. Ich könnte mir vorstellen, daß der intelligenteste Schimpanse klüger ist als unintelligenteste Mensch. Ist nur die Frage ob man sowas vergleichen kann, was mich dann gleich zum nächsten Zitat führt:

eine einheitliche definition gibt es nicht. wenn man sich aber auf eine der vielen definitionen einigt, kann man das sehr gut vergleichen. letztlich macht genau das ein iq-test. der sagt aus, wie gut man im lösen der gestellten aufgaben ist, im vergleich zur bevölkerung...

Ja, aber gibt es auch einen IQ-Test, der die Intelligenz von z.B. Affen mit denen von Menschen vergleichbar macht?

gruß

midget

 

[polylux]

Doch wie rechtfertigt man, dass sich der Mensch über die Tiere stellt und sich gestattet, sie einzudämmen und zu unterdrücken?.

Wie rechtfertigt ein Puma sein Verhalten wenn er Dich auf freier Wildbahn antreffen sollte und gerade Hunger hat?

sondern das Dressieren oder Beeinflussen zu eigenen Gunsten (Zoos, Laborvresuche, Zerstörung der Lebensräume, und so weiter).

Das machen auch alle Parasiten oder Pflanzen.
Sag das mal Deinem Bandwurm, falls Du mal einen hast.

Gruss . Polylux

 

[the_midget]

Wie rechtfertigt ein Puma sein Verhalten wenn er Dich auf freier Wildbahn antreffen sollte und gerade Hunger hat?

Das ist ein Argument was man oft hört, besonders wenn es um Vegetarier etc geht. Allerdings: Wenn man tatsächlich davon ausgeht, daß Menschen ein höheres Bewusstsein haben und die Fähigkeit zwischen "Gut und Böse" zu unterscheiden, und daß Tiere nur nach ihren Instinkten handeln, stellt sich die Frage überhaupt nicht. Will niemanden zu Nahe treten, aber ich find das Argument sogar richtig bescheuert.

gruß

midget

 

[polylux]

@Midget: Was ist daran bescheuert?

Zu Deiner Annahme dass sich die Frage so nicht stellen kann muss ich zustimmen.

Ein totes Huhn stört sicherlich weniger als eine tote Robbe.
Doch das liegt doch eher am Aussehen. Oder?

Eine Fliege klatscht man schnell tot, besonders die schottischen.
Bei einer Robbe sieht es schon anders aus.

Wobei ich es für unverantwortlich halte, auf welche Art und Weise viele Tiere abgeschlachtet werden.

Polylux

 

[Zora]

Meint ihr nicht, dass für die primären Bedürfnisse ALLER Wesen einfach die Instinkt-Handlung nötig ist? Wer leben will, muss essen, trinken, atmen etc. Wenn ein Puma dich in freier Wildbahn angreift, ist es nichts anderes als wenn du dir ein Steak zubereitest. OK, ich gebe zu, die Geschmäcker scheiden sich ein bisschen bei Pumas und Menschen, aber Nahrungsaufnahme folgt immer auf einen Drang.
Aber es gibt auch nioch Dinge, die über diese Primärbedürfnisse hinausgehen. Und mir kann keiner erzählen, dass in der Welt jedweder Tiere oder Pflanzen lediglich die Lebenserhaltung eine Rolle spielt. Mencshen, die nur sich selber eine hohe Intelligenz zusprechen, vergessen, dass wir nicht alle Kommunikationsformen dieser Welt beherrschen. Das wäre einfach zu leicht, zu behaupten, dass nur wir auf intelligente Weise kommunizieren und denken können.

 

[the_midget]

@Midget: Was ist daran bescheuert?

Polylux

Ich hatte eigentlich gehofft das sei so offensichtlich, daß ich es erst gar nicht erklären muss...

Ein Puma muss sein Verhalten nicht rechtfertigen, wenn er mich in freier Wildbahn (oder in seinem Käfig) frißt, weil das ein natürliches und instinktives Verhalten für Raubtiere ist. Da ein Puma nach dem gängigen Bild (ich weiss nicht ob du das anders siehst) nicht in der Lage ist moralisch-ethische Fragen wie: "Darf ich einen Vertreter einer anderen Spezies töten um meine biologischen Triebe zu befriedigen?" zu stellen geschweige denn zu beantworten, braucht er sich nicht für sein Verhalten zu rechtfertigen.

Der Mensch ist aber in der Lage derlei Fragen zu stellen, und er kann sich sogar entscheiden wie er sich verhalten wird, bzw. wie er andere Spezies behandelt. Daraus ergibt sich natürlich ein ganz anderer Anspruch an ein handelndes Subjekt wie den Menschen als an ein instinktgeleitetes Tier wie der Puma.

Oder kurz ausgedrückt: Der Puma kann nicht anders, der Mensch schon.
Deshalb kann man aus der Tatsache, daß Raubtiere Menschen töten, nicht folgern, daß es ok ist wenn ein Mensch ein Tier tötet.

gruß

midget

 

[polylux]

Mencshen, die nur sich selber eine hohe Intelligenz zusprechen, vergessen, dass wir nicht alle Kommunikationsformen dieser Welt beherrschen. Das wäre einfach zu leicht, zu behaupten, dass nur wir auf intelligente Weise kommunizieren und denken können.

Zeig mir ein Tier das so viele Kommunikationsformen beherrscht wie der Mensch.

Polylux

 

[deLaval]

Oder kurz ausgedrückt: Der Puma kann nicht anders, der Mensch schon.

Auch das ist umstritten, dass der Mensch anders kann.

adfag

 

[the_midget]

Oder kurz ausgedrückt: Der Puma kann nicht anders, der Mensch schon.

Auch das ist umstritten, dass der Mensch anders kann.

adfag

Das wage ich mal für die hier diskutierte sehr konkrete Situation zu bezweifeln.

gruß

midget

 

[polylux]

Ich hatte eigentlich gehofft das sei so offensichtlich, daß ich es erst gar nicht erklären muss...

Och Midget ... Schaden kann es nicht.

Der Puma kann nicht anders, der Mensch schon.
Deshalb kann man aus der Tatsache, daß Raubtiere Menschen töten, nicht folgern, daß es ok ist wenn ein Mensch ein Tier tötet.

Da muss ich Dir allerdings zustimmen.
War ein saublöder Vergleich, den ich mir so hopplahopp ausgedacht habe.

Ich denke es geht doch eher um die Frage nach der Art und Weise, bzw. dem Grund des Tötens.

Nun könnte man mit dem Faktor Luxus argumentieren, da der Luxus auf Kosten des Lebens eines Tieres unmoralisch ist.

Doch wo fängt der Luxus an und wo hört er auf?
Wäre es quasi moralischer den Tod eines Menschen in Kauf zu nehmen um Primaten vor dem oft grausigen Labortod zu verschonen?

Ich denke es hört da auf, wo es sinnlos ist.
Zudem hängt es von der Intelligenz des Tieres ab.
Eine Fliege wird fast jeder erschlagen.
Oder ist das Notwehr? Könnte ja eine Malariamücke sein.

Die Haltung der Tiere finde ich meist unter aller Öhm ... Sau.

Gruss . Polylux

P.s.: Ich würde nicht mal ein Schnitzel oder Ei runter bekommen.

 

[Zora]

Zeig mir ein Tier das so viele Kommunikationsformen beherrscht wie der Mensch. Evil or Very Mad

Polylux

Hey, wie sollte ich das können? Und woher willst DU wissen, dass es nicht solche Tiere gibt? Oedr Pflanzen? Genau das meine ich doch! Woher willst du wissen, das es nicht noch mehr Kommunikationsformen als die uns bekannten gibt? Und dass nur wir diejenigen sind, die sowas wissen können! Ich finde, das ist etwas kurz gedacht, und obendrein ein wenig arrogant, meinst du nicht?

 

[polylux]

Hey, wie sollte ich das können? Und woher willst DU wissen, dass es nicht solche Tiere gibt? Oedr Pflanzen? Genau das meine ich doch! Woher willst du wissen, das es nicht noch mehr Kommunikationsformen als die uns bekannten gibt? Und dass nur wir diejenigen sind, die sowas wissen können! Ich finde, das ist etwas kurz gedacht, und obendrein ein wenig arrogant, meinst du nicht?

Nö.

Denn wir können uns zig Kommunikationstechniken einfallen lassen.
Zudem haben wir noch unterschiedliche Sprachen.

Welchen Grund hast Du für die Ahnung, dass es solch ein Tier geben könnte?

Ich schliesse es mal aus.

Polylux

 

[simsy]

Hallo

Welchen Grund hast Du für die Ahnung, dass es solch ein Tier geben könnte?

Zora hat doch gar nicht geschrieben, dass sie diese Ahnung habe. Sie hat doch nur (sinngemäß) geschrieben, dass wir bei weitem nicht so viel Ahnung haben, wie wir uns einbilden, und dass wir es nicht ausschließen können, dass es das geben kann.

Ich schliesse es mal aus.

Wie kannst du das? Dafür müsstest du doch erst die Kommunikation sämtlicher Tiere verstehen.

 

[the_midget]

Wie kannst du das? Dafür müsstest du doch erst die Kommunikation sämtlicher Tiere verstehen.

Polylux persönlich kann das natürlich nicht absolut ausschliessen. Aber es gibt eine große Forschergemeinschaft die schon sehr lange Kommunikationsformen bei Tieren untersucht. Wenn ich mich recht erinnnere hat Polylux zudem von einem Tier gesprochen, daß so viele Kommunikationsmittel/wege nutzt wie der Mensch. Und nach allem was die Forscher bisher herausgefunden haben, scheint es so ein Tier nicht zu geben.

Das ist zwar immer noch keine absolute Sicherheit. Aber wenn man sich auf die Erkenntnisse der bisherigen Forschungen stützt, hat man mehr Wissen auf seiner Seite, wenn man behauptet das ist nicht so, als wenn man sagt: Aber es könnte doch sein!

Insofern ist "eure" Position vielleicht sogar diejenige die arrogant ist...

Mal ganz abgesehen davon, daß die Bitte, zu beweisen, daß es etwas nicht gibt eh keine Diskussionsgrundlage bietet (weil niemals möglich).

Übrigens hatte ich mal nach der Intelligenzsache mit Affe und Mensch gegoogelt. Es gibt eine Gorilladame namens Koko, die laut dieser Auflistung einen IQ von 70-95 hat. Ich weiss leider nicht wie der gemessen wurde.

Koko beherrscht nämlich die Zeichensprache, und hat am ersten "interspecies Webchat" teilgenommen, den man sich hier ansehen kann.

Ich hab den Chat nicht ganz gelesen, aber mir kommt das ganze ein bisschen seltsam vor. Da stellt sich schon die Frage, ob da Koko kommuniziert oder ihre Betreuerin. Wenn man sich vorstellt Koko sei ein Mensch ist der Chat sogar ziemlich absurd komisch. Denn Koko redet am liebsten über Dinge, die man Essen kann und unterbricht die Unterhaltung gern mal um kurz ein Geschäft zu erledigen.

Na ja, ich habe schon mit geistig Behinderten gearbeitet, bei denen das recht ähnlich war...


gruß

midget

 

[deLaval]

Oder kurz ausgedrückt: Der Puma kann nicht anders, der Mensch schon.

Auch das ist umstritten, dass der Mensch anders kann.

Das wage ich mal für die hier diskutierte sehr konkrete Situation zu bezweifeln.

Du wirst aber doch hoffentlich nicht bezweifeln, dass es seit Jahren eine sehr kontroverse Debatte um die Willens- und Handlungsfreiheit des Menschen gibt, die eben genau dieses "Anders können" infrage stellt, wobei die Naturwissenschaftliche Seite eher dazu neigt, die Möglichkeit des "anders könnens" abzulehnen?
Das genauer auszuführen würde hier den Rahmen sprengen, aber wir können das gern mal in einem eigenen Thread oder via PN breit treten.

Aber es gibt eine große Forschergemeinschaft die schon sehr lange Kommunikationsformen bei Tieren untersucht.

Ist das so? Ich mag mich irren (ich hoffe das sogar), aber ich habe noch nie gehört, dass z.B. eine olfaktorische Kommunikation untersucht worden wäre.

adfag