tierische Intelligenz

[the_midget]

Du wirst aber doch hoffentlich nicht bezweifeln, dass es seit Jahren eine sehr kontroverse Debatte um die Willens- und Handlungsfreiheit des Menschen gibt, die eben genau dieses "Anders können" infrage stellt, wobei die Naturwissenschaftliche Seite eher dazu neigt, die Möglichkeit des "anders könnens" abzulehnen?

Diese Debatte hat aber nicht den Menschen im Vergleich zum Tier zum Gegenstand. Ich glaube kaum, daß irgendein Naturwissenschaftler bezweifeln würde, daß ein Mensch mehr Willensfreiräume bzw. einen höheren (im quantitativen Sinne) Freiheitsgrad als ein Puma hat.

Aber es gibt eine große Forschergemeinschaft die schon sehr lange Kommunikationsformen bei Tieren untersucht.

Ist das so? Ich mag mich irren (ich hoffe das sogar), aber ich habe noch nie gehört, dass z.B. eine olfaktorische Kommunikation untersucht worden wäre.

Doch. So sind zum Beispiel die Funktionen von Duftstoffen bei Ameisen erforscht, man weiss das Hunde ihr Revier markieren (was ja auch über den Geruch geht), Pheromone werden untersucht und auch andere tierische Kommunikationsformen werden erforscht: Walgesänge, Bienentanz etc... Also eigentlich wird da ne Menge über alle erdenklichen Kommunikationsformen geforscht.

gruß

midget

 

[deLaval]

Diese Debatte hat aber nicht den Menschen im Vergleich zum Tier zum Gegenstand. Ich glaube kaum, daß irgendein Naturwissenschaftler bezweifeln würde, daß ein Mensch mehr Willensfreiräume bzw. einen höheren (im quantitativen Sinne) Freiheitsgrad als ein Puma hat.

Wenn er annimmt, das der Freiheitsgrad bei beiden Null beträgt, tut er genau das, oder.

man weiss das Hunde ihr Revier markieren (was ja auch über den Geruch geht)

Weiss man auch, welche Informationen da sonst noch übermittelt werden?

 

[the_midget]

Wenn er annimmt, das der Freiheitsgrad bei beiden Null beträgt, tut er genau das, oder.

Und wer tut das? Sollte man vielleicht echt per pm oder neuen thread diskutieren.

man weiss das Hunde ihr Revier markieren (was ja auch über den Geruch geht)

Weiss man auch, welche Informationen da sonst noch übermittelt werden?

Also ich bin kein Hundeurinologe aber es könnte zum Beispiel sein, daß außerdem noch das Geschlecht des Hundes für andere Hunde schnüffelbar ist und eventuell ob ein Hund gerade läufig ist. Für Informationen die darüber hinaus gehen müsstest du mir erstmal sagen, welche das denn noch sein sollen und welcher Art, bzw. wie du darauf kommst, daß da noch mehr sein könnte. Ich glaube jedenfalls nicht, daß Hunde die Molekularstrukrur ihrer Ausscheidungen bewusst beeinflussen können, um so chemisch codierte Nachrichten im Sinne einer Sprache zu hinterlassen (z.B. "Fiffi was here") ;-)

gruß

midget

 

[polylux]

Weiss man auch, welche Informationen da sonst noch übermittelt werden?

Was soll denn die Hundep**** für Informationen liefern, die unser physikalisches Weltbild übersteigen?
Vielleicht sollte man mal genauer die Hundep**** auf Quantenebene untersuchen.

Und von Sheldrake mit seinen morpogenetischen Feldern will ich jetzt aber nichts hören ...

Zudem: Gäbe es diese Tier, könnte es uns ja mitteilen wie bekloppt wir mit ihm / unserer Umwelt umgehen.

Auf jeden Fall liegt es im chemisch / physikalischen Bereich.
Ausser Duftstoffen oder Schall / bzw. Wellen etc. ist da nichts drin mit Kommunikation.

Vielleicht sollten wir mal Schrödingers Katze fragen.
Oder den Pawloschen Hund?

Gruss . Polylux

 

[deLaval]

Und wer tut das?

Die prominentesten dürften wohl Prof. Wolf Singer und Prof. Gerhart Roth sein. Es gibt aber noch etliche weitere.

Sollte man vielleicht echt per pm oder neuen thread diskutieren.

wie denn? PM oder Thread ?

Also ich bin kein Hundeurinologe aber es könnte zum Beispiel sein, daß außerdem noch das Geschlecht des Hundes für andere Hunde schnüffelbar ist und eventuell ob ein Hund gerade läufig ist. Für Informationen die darüber hinaus gehen müsstest du mir erstmal sagen, welche das denn noch sein sollen und welcher Art, bzw. wie du darauf kommst, daß da noch mehr sein könnte.

keine Ahnung welche Informationen das sein oder nicht sein könnten.
Es ist aber doch so, dass wir Menschen unsere Kommunikation auf unseren ausgeprägtesten Sinnen aufgebaut haben, nämlich auf Hören und Sehen. Gerüche spielen in unserer bewussten Kommunikation keine Rolle.
Hunde z.B. haben Ihre Sinneswahrnehmungen anders gelagert. Der Geruchsinn ist viel höher entwickelt als bei uns. Von daher ist es nicht unwahrscheinlich, dass dieser Sinn in der Kommunikation eine viel bedeutendere Rolle spielt als bei uns.

Was soll denn die Hundep**** für Informationen liefern, die unser physikalisches Weltbild übersteigen?

Wieso sollte das unser physikalisches Weltbild übersteigen. Denk doch mal drüber nach, welche Informationen wir alles aus ein paar Punktansammlungen auf dem Bildschirm herauslesen.


adfag[/u]

 

[antimagnet]

Gerüche spielen in unserer bewussten Kommunikation keine Rolle.

und bei tieren?



außerdem: geruchs-kommunikation funktioniert bei uns doch auch.

außerbewusst (pheromone), unbewusst (vergessen zu duschen) und bewusst sogar auch (parfüm).

hunde riechen halt besser als menschen - auch wenn sie stinken...

 

[deLaval]

Gerüche spielen in unserer bewussten Kommunikation keine Rolle.

und bei tieren?

Das ist ja eben die Frage, die zu klären sehr interessant wäre, und die wir ohne es besser zu wissen nicht als "bereits beantwortet" betrachten sollten.

außerdem: geruchs-kommunikation funktioniert bei uns doch auch.

außerbewusst (pheromone), unbewusst (vergessen zu duschen) und bewusst sogar auch (parfüm).

Exakt, deshalb schrieb ich "in unserer bewussten Kommunikation"

Aber wenn man so manches Parfum riecht, mit dem so manche Person sich so einnebelt, mag man nicht glauben, dass das etwas mit "bewusst" zu tun hat


adfag

 

[antimagnet]

für menschen verlangst du eine bewusste geruchs-kommunikation, und für tiere?

wenn du bei tieren sagst, dass wir nicht wissen, ob es bewusst oder unbewusst abläuft, wieso weißt dus dann beim menschen? wirst doch nicht etwa von dir auf andre schließen wollen?

 

[deLaval]

für menschen verlangst du eine bewusste geruchs-kommunikation, und für tiere?

Ich habe nichts verlangt.

wenn du bei tieren sagst, dass wir nicht wissen, ob es bewusst oder unbewusst abläuft, wieso weißt dus dann beim menschen? wirst doch nicht etwa von dir auf andre schließen wollen?

Es gibt schon ein paar Indizien dafür, dass Gerüche bei der bewussten Kommunikation von Menschen keine allzu große Rolle spielen (Weshalb glaubst gibt es kaum einen Haushalt, in dem ein Fernriecher steht )

 

[antimagnet]

ich kenn auch keinen fuchsbau oder hundehütte, in der ein fernriecher steht...

dafür etliche badezimmer voller parfümflakons, seifen und deos.

 

[deLaval]

ich kenn auch keinen fuchsbau oder hundehütte, in der ein fernriecher steht...

dafür etliche badezimmer voller parfümflakons, seifen und deos.

Gib mir doch einfach mal ein Beispiel für bewussten Informationstransfer zwischen Menschen der durch Gerüche stattfindet.

 

[the_midget]

Der Geruchsinn ist viel höher entwickelt als bei uns. Von daher ist es nicht unwahrscheinlich, dass dieser Sinn in der Kommunikation eine viel bedeutendere Rolle spielt als bei uns.

Das tut er mit Sicherheit auch, die Frage ist nur, ob mittels alternativer Sinneswahrnehmungen wie Gerüchen etc. auch nur annähernd so komplexe und abstrakte Informationen vermittelt werden können wie mit Sprache. Und dafür gibt es wirklich keinerlei Anhaltspunkte. Ich könnte auch evolutionär argumentieren und sagen: Der Seh- und Hörsinn hat sich später entwickelt als der Geruchssinn, und sei deshalb überlegen.

Für die Intelligenz entscheidend ist das Denken. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es möglich ist so komplex in Gerüchen zu denken wie mit Sprache. Die Vorstellung einer Sprache, die auf Gerüchen aufgebaut ist, ist zwar interessant, hätte aber einige Nachteile. Zum Beispiel müssten im Vergleich zu optischen und akustischen Kommunikationsfomen die Kommunikationspartner einander räumlich sehr nahe kommen. Ich glaube gerade wegen dieses Nachteils, hat sich der Seh und Hörsinn so durchgesetzt.

Man könnte sicher auch einen Zusammenhang zwischen der räumlichen Entfernung und den Abstraktionsgrad eines Wahrnehmungsorgan konstruieren. Das wäre ein weiteres Argument für die unmögliche Abstraktionsmöglichkeit von per Gerüchen ausgetauschten Informationen.
ich denke aber schon dass eben auch Abstraktion eine notwendige Vorraussetzung von Intelligenz ist. Es sei denn du wolltest vielleicht auf eine "ganzheitlichere" Kommunikationsform hinaus... Also eine Form der Kommunikation, in der der gesamte Inhalt der Botschaft nicht in kleine Bausteine zerlegt wird (wie in unserer Sprache mittels Wörtern und Begriffen), sondern die Botschaft insgesamt als "Ganzes" übermittlet wird.

Das wäre schwer vergleichbar, allerdings neige ich auch hier zu der Annahme, daß ein gewisses Komplexitätsniveau so nicht überschritten werden könnte. Überhaupt, wozu sollten Hunde oder andere Tiere zu so etwas in der Lage sein? Im Gegensatz zum Menschen brauchen sie das alles nicht um zu überleben...

gruß

midget

 

[deLaval]

die Frage ist nur, ob mittels alternativer Sinneswahrnehmungen wie Gerüchen etc. auch nur annähernd so komplexe und abstrakte Informationen vermittelt werden können wie mit Sprache.

Sprache ist ja im Grunde nichts anderes als die Begriffgebende Verkettung verschiedener Laute, die sich in unserem Fall recht gut abzählen lassen. Da es viel mehr Geruchsnuancen gibt, als wir Laute benutzen gäbe es schon die möglichkeit komplexer Abstraktion.
Dazu wäre es dann interessant zu wissen, wie viele verschiedene Gerüche bzw. Geruchsnuancen welches Tier auf Komando erzeugen kann.

Und dafür gibt es wirklich keinerlei Anhaltspunkte.

Dazu sollte man vielleicht ein paar Biologen und Verhaltensspychologen befragen (was wir in diesem Rahmen leider nicht leisten können. Interessant wäre es trotzdem.)

Für die Intelligenz entscheidend ist das Denken. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es möglich ist so komplex in Gerüchen zu denken wie mit Sprache.

Ich weis gerade nicht genau, wie wichtig diese Verknüpfung von Intelligenz und Denken ist, aber kannst du in Bildern denken? (Denken Taubstumme in Gesten?) Ich denke das ist nur eine Frage der Gewohnheit.

Zum Beispiel müssten im Vergleich zu optischen und akustischen Kommunikationsfomen die Kommunikationspartner einander räumlich sehr nahe kommen. Ich glaube gerade wegen dieses Nachteils, hat sich der Seh und Hörsinn so durchgesetzt.

Ist ein sehr interessanter Punkt, wobei zu Berücksichtigen ist, dass der Geruchsinn mancher Spezies bedeutend weiter reicht, als unser Gehör.

Im Gegensatz zum Menschen brauchen sie das alles nicht um zu überleben...

Ich bin mir nicht sicher, ob das Überleben der Menschheit von der Entwicklung eines Futur II abhing.

adfag

 

[the_midget]

Sprache ist ja im Grunde nichts anderes als die Begriffgebende Verkettung verschiedener Laute, die sich in unserem Fall recht gut abzählen lassen.

Ich meinte jetzt schon Sprache allgemein, also zum Beispiel auch in ihrer schriftlichen Form.

Es ist ja so: Man hat etwas was man einem anderen mitteilen möchte, das muss erst mal in Sprache übersetzt werden. Es wird also in einzelne Wörter und Begriffe zerlegt. Der Empfänger der Nachricht muss aus diesen Einzelteilen wiederum darauf schliessen, worum es dem Sender ging. Dafür gibt es bestimmte Regeln, wie Syntax und Grammatik, die die Einzelteile in Beziehung zueinander setzen. Zwar hast du recht wenn du sagst, die einzelnen Laute sind beim Menschen recht abzählbar, allerdings sind die Kombinationsmöglichkeiten nahezu unendlich. Hinzukommt, daß ein Begriff oder ein Wort natürlich selbst noch ebenfalls bestimmte Nuancen und Färbungen haben können. Gerade bei der gesprochenen Sprache gibt es natürlich noch mehr Dinge die den Charakter der übertragenen Informationen beeinflussen (mimik, Tonfall, Betonung, Ironie etc....)

Da es viel mehr Geruchsnuancen gibt, als wir Laute benutzen gäbe es schon die möglichkeit komplexer Abstraktion.

Ich sehe nicht nur die Wahrnehmung der Gerüche als Problem, sondern deren absichtliche Beeinflussung beim Sender... Wie genau stellst du dir das vor? Ich finde Gerüche sind eher wie Signale. Eben sehr unflexibel in ihren Bedeutungsmöglichkeiten... Ich würde auch mal ganz dreist behaupten, daß es viel mehr mögliche Lautkombinationen gibt als mögliche Geruchskombinationen und hoffe mich dabei auf Plausibilität berufen zu können.

Dazu wäre es dann interessant zu wissen, wie viele verschiedene Gerüche bzw. Geruchsnuancen welches Tier auf Komando erzeugen kann.

Da fällt mir noch eine weitere Schwierigkeit ein: Geruchsübertragene Informationen könnten leicht durch Umwelteinflüsse gestört werden. Neben beispielsweise Wind wäre da auch noch der Eigengeruch der Umwelt etc...

Je komplexer sie wären, desto instabiler wären sie dann auch...

Und dafür gibt es wirklich keinerlei Anhaltspunkte.

Dazu sollte man vielleicht ein paar Biologen und Verhaltensspychologen befragen (was wir in diesem Rahmen leider nicht leisten können. Interessant wäre es trotzdem.)

Ich glaube ein Chemiker wäre auch nicht schlecht, weil Gerüche sind ja letztendlich etwas chemiches... Von Biologie und Psychologie habe ich schon etwas Ahnung (von Psychologie mehr als von Bio), von Chemie leider nicht sehr viel.

Ich weis gerade nicht genau, wie wichtig diese Verknüpfung von Intelligenz und Denken ist, aber kannst du in Bildern denken?

Fast jede (wenn nicht sogar jede) Definition von Intelligenz hat etwas mit Denken zu tun. Und ich kann in Bildern denken. Aber genau das hat mich zu der Annahme gebracht, daß Gerüche nicht so komplex kodierbar sind wie Sprache. Ein Bild kann man nicht so leicht in einzelne Teile zerlegen, und sie sind nicht eindeutig. Bilder rufen unterschiedliche Assoziationen hervor, ein solches Denken ist weniger von Regeln dominiert, es ist weniger ziel- und zweckgebunden. Bei Gerüchen stelle ich mir das noch schwieriger vor.

(Denken Taubstumme in Gesten?) Ich denke das ist nur eine Frage der Gewohnheit.

Das mit den Gesten ist eine interessante Frage. Denken hat natürlich etwas mit Gewohnheit zu tun, aber worauf ich hinaus will ist folgendes:

Jede Denk- oder Kommunikationsform hat eine in ihr selbst liegende Begrenzung. Einig sind wir uns ja offenbar darüber, daß das jeweilige Sinnesorgan, daß an der Wahrnehmung von Kommunikationsinhalten beteiligt ist, Einfluß auf die Denkweise hat. Also die Wahrnehmung bestimmt die Form der Kommunikationsinhalte. Die Form aber auch wiederum die möglichen Inhalte.

Und meine These ist eben die, daß eine Geruchsbasierte Kommunikation bezüglich Komplexität und Abstraktionsmöglichkeiten weitaus beschränkter ist, als eine Laut bzw. schrift/sprachbasierte. Momentan denke ich das hauptsächlich aufgrund der Differenzierungsmöglichkeiten. Sprache wie wir sie kennen, bietet da mehr Potential als eine Geruchssprache, was auch immer man sich darunter vorstellen mag.

Ich bin mir nicht sicher, ob das Überleben der Menschheit von der Entwicklung eines Futur II abhing.

Das nackte Überleben hängt natürlich nicht von einer solchen Differenzierung ab, es gibt ja auch Sprachen, die grammatikalisch einfacher sind. Worauf es mir ankommt ist die Fähigkeit zu dieser Differenzierung, und die scheint mir doch so grundlegend, daß ohne sie die Spezies Mensch etwas anderes wäre als sie heute ist.

Aber apropos Futur: Wie ist das mit Zeitkategorien? Gedächtnis und Erinnern sowie die Fähigkeit die Zukunft einzuschätzen, sind doch auch Fähigkeiten, die mit Intellligenz zu tun haben. Was meinst du (oder wer das sonst noch liest) dazu in Bezug auf Tiere?

adfag

Was heisst das eigentlich genau?


gruß

midget

 

[antimagnet]

aus der ferne alles gute.





hab das selber mal gefragt. richtige antwort kommt noch, muss mal schauen,wie zeit ist...

 

[antimagnet]

Gib mir doch einfach mal ein Beispiel für bewussten Informationstransfer zwischen Menschen der durch Gerüche stattfindet.

parfümieren? = hier ich riech gut, ich bin sexy.

okay, unsre geruchskommunikation ist nicht ganz so weitreichend wie die von hunden (obwohl gestern im fahrstuhl eine deutliche spur nuttendiesel in der luft hing). doch letztlich ist's ziemlich schwierig, mit etwas anderem als mit schrift weitreichender zu kommunizieren. und da siehts bei den tieren eher schlecht aus.

außer du interpretierst einen millionenjahrealten trampelpfad als dino-botschaft an ihre kroko-nachfahren: da geht's lang!

 

[simsy]

Hallo

Da fällt mir noch eine weitere Schwierigkeit ein: Geruchsübertragene Informationen könnten leicht durch Umwelteinflüsse gestört werden. Neben beispielsweise Wind wäre da auch noch der Eigengeruch der Umwelt etc...

Je komplexer sie wären, desto instabiler wären sie dann auch...

Ich glaube, das können wir Menschen nicht wirklich beurteilen. So wie es das absolute Gehör gibt, kann ich mir leicht vorstellen, dass manche Tiere den absoluten Geruchssinn haben, und sehr exakt feststellen und auch auseinanderhalten können, welche Gerüche hier gerade herumschweben.

Allerdings scheinen sie manchmal auch eine Zeit zu brauchen, bis sie alles einordnen können, was sie riechtechnisch wahrnehmen. Ich habe jedenfalls schon beobachtet, wie Ratten viertelstundenlang und länger ansonsten völlig bewegungslos in ihrem Versteck verharrten und nichts anderes taten als Luft in die Nase einziehen, bis sie zu dem Schluss kamen, dass sie es wagen können, sich einen Zentimeter weiterzubewegen. Und dann weiter die Gerüche prüften, eine weitere Viertelstunde lang.

Ratten zum Beispiel sind zwar nach den Primaten unsere nächsten Verwandten und haben viel mit uns gemein, jedoch haben sie ein grundsätzlich anderes Riechsystem als wir. Ich weiß jetzt keine Details, ich weiß nur, dass da etwas grundsätzlich anders ist. Ich denke auch, dass das nicht die einzigen Tiere sind, die ein grundsätzlich anderes Riechsystem haben als wir. Und das können wir dann schon überhaupt nicht mehr nachvollziehen.

Ebenso gibt es ja Tiere (z. B. Rochen), die einen Sinn für elektrische Spannungen haben. Der Zitteraal verständigt sich ja vielleicht auch mittels Elektrizität. Und viele Vögel (jedenfalls Zugvögel) haben einen Sinn für das Magnetfeld der Erde.

Mit unserer eigenen Erlebniswelt kommen wir hier also nicht hin, wenn wir versuchen wollen, diese Tiere zu verstehen. Jedenfalls ist es nicht so, dass Tiere genau so sind wie wir, nur eingeschränkter. Zum Teil können sie Dinge, von denen wir keine Ahnung haben.

Und ich kann in Bildern denken. Aber genau das hat mich zu der Annahme gebracht, daß Gerüche nicht so komplex kodierbar sind wie Sprache. Ein Bild kann man nicht so leicht in einzelne Teile zerlegen, und sie sind nicht eindeutig.

Ich finde, Bilder können äußerst eindeutig und präzise sein, wesentlich eindeutiger und präziser als Sprache, und auch in einzelne Teile zerlegbar. Allerdings sind das dann keine impressionistischen Bilder, die ich mir dabei vorstelle, sondern eher sowas wie technische Pläne, was ja auch Bilder sind. Die können auch äußerst ziel- und zweckgebunden sein.

Ansonsten finde ich auch Bilder als genaue Abbildung der Wirklichkeit sehr eindeutig, allerdings weniger ziel- und zweckgebunden.

Das wäre schwer vergleichbar, allerdings neige ich auch hier zu der Annahme, daß ein gewisses Komplexitätsniveau so nicht überschritten werden könnte. Überhaupt, wozu sollten Hunde oder andere Tiere zu so etwas in der Lage sein? Im Gegensatz zum Menschen brauchen sie das alles nicht um zu überleben...

Die Tiere könnten es bestimmt gut gebrauchen, um zu überleben. Es sterben ja jeden Tag viele Arten aus, schneller als je zuvor. Und außerdem könnten sie es bestimmt sehr gut gebrauchen, um sich aus ihrem zum Teil furchtbaren Sklaventum zu befreien, insbesondere für Schweine, Hühner und Rinder wäre es wichtig.

Es scheint tatsächlich die Kommunikation, insbesondere die schriftliche Kommunikation der Menschen untereinander zu sein, die ihnen die überlegene Stellung verschafft hat. Denn ein einzelner Mensch ohne technische Hilfsmittel ist gegenüber einem einzelnen (Wild-)Tier in den meisten Fällen nicht überlegen. Die Überlegenheit des Menschen scheint ja im wesentlichen auf dem technischen Fortschritt zu beruhen, der ja ohne schriftliche Kommunikation nicht vorstellbar ist.

Viele Grüße
Simsy

 

[antimagnet]

zustimmung, besonders hierzu:

Jedenfalls ist es nicht so, dass Tiere genau so sind wie wir, nur eingeschränkter. Zum Teil können sie Dinge, von denen wir keine Ahnung haben.

allerdings: sicher, dass die tiere eine ahnung davon haben?


hier noch ein netter link: http://www.quarks.de/duefte/01.htm
und ich dachte, irgendwo mal gelesen zu haben, dass hunde einzelne moleküle erschnuppern können.

na schau mal einer an: die geruchsschwelle

 

[simsy]

Hallo

zustimmung, besonders hierzu:

Zum Teil können sie Dinge, von denen wir keine Ahnung haben.

allerdings: sicher, dass die tiere eine ahnung davon haben?

Das kapiere ich irgendwie nicht. Meinst du, ob sie sich dessen bewusst sind? - Ich meine, wenn jemand irgendwas kann oder wahrnimmt, dann muss derjenige doch auch irgendwie eine Ahnung davon haben, wie es ist, sowas zu können oder wahrzunehmen. Außer, er hat gar kein Bewusstsein.

Das glaube ich aber nicht. Das hat man vielleicht früher geglaubt, oder es war eine Zwecklüge, um sich sagen zu können, die Tiere verspüren keine Schmerzen, oder es macht ihnen nichts aus, von ihrer Mutter getrennt zu werden usw. usw. (was früher z. B. ja auch von Babies behauptet wurde). Ich denke, die Menschheit hat immer noch Grund genug, sich sowas einzureden.

Ich glaube, sogar Silberfischchen haben irgendwie ein Bewusstsein.

Viele Grüße
Simsy

 

[the_midget]

Da fällt mir noch eine weitere Schwierigkeit ein: Geruchsübertragene Informationen könnten leicht durch Umwelteinflüsse gestört werden. Neben beispielsweise Wind wäre da auch noch der Eigengeruch der Umwelt etc...

Je komplexer sie wären, desto instabiler wären sie dann auch...

Ich glaube, das können wir Menschen nicht wirklich beurteilen. So wie es das absolute Gehör gibt, kann ich mir leicht vorstellen, dass manche Tiere den absoluten Geruchssinn haben, und sehr exakt feststellen und auch auseinanderhalten können, welche Gerüche hier gerade herumschweben.

Ja na klar, aber die Frage ist ob der Geruchsinn fein genug wäre, um auf komplexe Weise verschlüsselte Nachrichten auseinanderhalten zu können.
Es sei denn jemand ist der Meinung die Kommunikation muss gar nicht so komplex sein, damit sie als intelligent gilt.
Ich behaupte ja auch gar nicht nachvollziehen zu können, wie es ist wenn man einen so feinen Geruchsinn hat wie ein Tier, mir geht es um die grundsätzliche Frage inwieweit die Vermittlung von Sprache mittels Gerüchen grundsätzlich überhaupt möglich sein könnte.

Mit unserer eigenen Erlebniswelt kommen wir hier also nicht hin, wenn wir versuchen wollen, diese Tiere zu verstehen.

Richtig, deshalb versuche ich ja auch zu abstrahieren.

Jedenfalls ist es nicht so, dass Tiere genau so sind wie wir, nur eingeschränkter.

Dem stimme ich auch zu. Ich beziehe mich ja jetzt auch nur auf ganz bestimmte Dinge, die der Mensch wahrscheinlich besser kann. Eingeschränkt sind Tiere im Vergleich zu Menschen in Punkto Handlungspotential allerdings doch.

Ich finde, Bilder können äußerst eindeutig und präzise sein, wesentlich eindeutiger und präziser als Sprache, und auch in einzelne Teile zerlegbar. Allerdings sind das dann keine impressionistischen Bilder, die ich mir dabei vorstelle, sondern eher sowas wie technische Pläne, was ja auch Bilder sind.

Jain. Technische Pläne sind ja auch wieder eine Abstraktion. Und man braucht ein gewisses Vorwissen um sie zu verstehen. Technische Pläne sind Abbildungen keine Bilder. Sprache ist sicherlich auch nicht immer eindeutig, aber ich denke jemand der Sprache wirklich gut beherrscht und mit jemandem kommuniziert der dies ebenfalls tut, könnte sich eindeutiger und unmißverständlicher ausdrücken als jemand es mit Bildern tun könnte. Zudem ist es mit Sprache schlicht einfacher. Es kommt dabei natürlich auch auf den Sachverhalt an, und Sprache allein reicht auch nicht... Schliesslich ist nonverbale Kommunikation auch in unserem Alltag sehr wichtig.

Ansonsten finde ich auch Bilder als genaue Abbildung der Wirklichkeit sehr eindeutig, allerdings weniger ziel- und zweckgebunden.

Ja und nun stell dir vor du tauschst mit jemandem Bilder aus um zu kommunizieren. Also quasi Comics ohne Worte, das kann zwar funktionieren, die Gefahr daß etwas falsch oder zumindest anders verstanden wird als es gemeint ist, ist aber sehr groß.

Die Tiere könnten es bestimmt gut gebrauchen, um zu überleben. Es sterben ja jeden Tag viele Arten aus, schneller als je zuvor. Und außerdem könnten sie es bestimmt sehr gut gebrauchen, um sich aus ihrem zum Teil furchtbaren Sklaventum zu befreien, insbesondere für Schweine, Hühner und Rinder wäre es wichtig.

Wenn du sagst die Tiere "könnten" es gut gebrauchen heisst das ja eigentlich du glaubst auch nicht, daß sie "es" haben? Damit wäre ich eigentlich schon zufrieden. Ich meinte aber noch etwas anderes. Für ihre natürliche Lebensweise in ihrer natürlichen Umwelt brauchen die Tiere nicht auf einem ähnlich komplexen Niveau kommunizieren zu können wie wir. Und Eigenschaften und Fähigkeiten, die nicht notwendig sind, entwickeln sich in der Evolution eher selten. Es ist auch nicht notwendig, daß sie ähnlich intelligent sind wie wir.

Natürlich wäre es für die Tiere in ihrer jetzigen Situation in gewisser Weise nützlich und wünschenswert - aber so schnell funktioniert die biologische Evolution leider nicht. Du musst bedenken, daß die "kulturelle Evolution" weitaus schneller vorangeschritten ist, als die biologische. Das merkt man zum Teil auch noch bei menschlichen Verhaltensweisen.

Denn ein einzelner Mensch ohne technische Hilfsmittel ist gegenüber einem einzelnen (Wild-)Tier in den meisten Fällen nicht überlegen.

Eben. Als "Wildtier" ist es ein Vorteil über angeborene Instinkte und über ein vergleichsweise unfelxibles Verhaltensrepertoire zu verfügen. Der Mensch hingegen muss sehr viel lernen um überleben zu können. Dabei ist Intelligenz hilfreich.

Die Überlegenheit des Menschen scheint ja im wesentlichen auf dem technischen Fortschritt zu beruhen, der ja ohne schriftliche Kommunikation nicht vorstellbar ist.

Ich denke nicht, daß das im wesentlichen so ist. Werkzeuggebrauch (=technologie) war sicherlich ein wesentlicher Schritt, aber auch soziales Verhalten und die Entwicklung von Sprache. Diese drei Dinge lassen sich auch im Tierreich finden - allerdings jeweils nur in einer rudimentären Form, die beim Menschen wesentlich ausdifferenzierter ist.

Na ja, du hast insgesamt schon recht damit, wenn du sagst, daß wir Menschen, daß nicht wirklich beurteilen können.. und meine Sichtweise ist sehr von der menschlichen Perspektive (inklusive der Kultur, der Eigenheiten von Sprache etc) geprägt...
Nur gibt es ja keinen anderen Zugang für uns, und wenn wir schon drüber diskutieren muss man es sich ja auch nicht so leicht machen und einfach alle Erkenntnisse die man darüber haben kann mit einem "da können wir uns nicht reinversetzen, das ist ja alles von der menschlichen Perspektive gesehen..." wegwischen - um dann gegenteiligen Spekulationen freien Lauf zu lassen.


gruß

midget