Stuttgart 21

[antimagnet]

Ich stelle fest:
Projektgegner I glaubt die angedachten Grundstückspreise sind viel zu hoch, weil man die Kosten niedrig rechnen wollte. Projektgegner II ist der Meinung sie sind zu niedrig angesetzt, weil sich jemand bereichert will. Und beide sind der Ansicht, das sich ihre beiden Meinungen nicht ausschliessen, sondern sich gegenseitig bestärken ?

bestärken tun sie sich vielleicht nicht, aber sie basieren beide auf der selben (falschen) logik. in beiden fällen basiert der preis auf den kosten, nicht auf der nachfrage des markts. in beiden fällen gilt der grundatz: je höher der preis, umso eher finanzieren sich die kosten. und in beiden fällen wird ignoriert, dass man die grundstücke zu solch hohen preisen nicht loskriegt.


nachtrag: entschuldigung, du hast recht. der gegner kritisiert, was erik will.

 

[Winston_Smith]

Warum genau seht ihr das Projekt Stuttgart 21 eigentlich als sinnvoll an? Wo genau liegt der Sinn dahinter, warum sollte es umgesetzt werden? Was genau hat man davon, was die Kosten rechtfertigt?

Gucksdu z.B. hier:
http://www.stuttgart21-ja-bitte.de/gewichtige-gruende-fuer-stuttgart-21


ws

 

[Simple Man]

Toll, Sinn eines Diskussionsforum voll erfüllt ... ^^

Guckst du mal hier:
http://zughalt.de/wp-content/uploads/2010/08/Alternativen_Bodack.pdf


Es wäre schön, wenn du mal drei, vier Punkte rausziehst, über die man auch diskutieren kann, statt mir mal so ne komplette Webseite hinzuknallen ...

 

[Goatboy]

Und nur weil ich demokratische Grundrechte anerkenne bedeutet ja nicht, dass ich zu gleich bedauern kann, dass einige offenbar nicht die geistige Reife zum Ausüben derselben zu haben.

Aber doch wenigstens die grammatikalische. Zugegeben, ein schwieriger Satz. Immerhin: du hast es versucht.

Warum genau seht ihr das Projekt Stuttgart 21 eigentlich als sinnvoll an?

Jeder könnte jetzt Gründe dafür und dagegen aufführen. Wird ja auch schon gemacht. Mir geht es gar nicht in erster Linie um den logistischen Sinn oder Unsinn eines neuen Bahnhofs, so wie auch sonst kaum jemandem, dafür ist die Debatte (nicht nur hier im Forum) längst auf einer viel zu emotionalen Ebene angelangt. Mir geht es um diese Berufsdemonstranten, um diese ewig ablehnende Haltung, völlig egal wogegen, um den Aufstand um des Aufstandes willen. Es gibt in diesem Land kaum ein (bauliches) Großprojekt, gegen das nicht energisch demonstriert würde. Geht es da etwa jedesmal rein vernünftig um die Sache? Und ja, ich bin da befangen und voreingenommen. Mir sind diese berechenbaren Protestleraufläufe zutiefst unsympathisch.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,721162,00.html

 

[antimagnet]

also, bis auf den castor-transport seh ich da - inkl. stuttgart! - kein einziges beispiel für berufsdemonstranten. wenn du das nicht als totschlag-argument gegen protest allgemein verwenden willst, solltest du schon etwas genauer belegen, wo der schwarze block o.ä. wieder zugeschagen hat.

 

[Winston_Smith]

also, bis auf den castor-transport seh ich da - inkl. stuttgart! - kein einziges beispiel für berufsdemonstranten. wenn du das nicht als totschlag-argument gegen protest allgemein verwenden willst, solltest du schon etwas genauer belegen, wo der schwarze block o.ä. wieder zugeschagen hat.

Ob es nun "Berufsdemonstranten" waren, kann ich natürlich nicht sagen. Aber das "Demoneulinge" z.B. rein zufällig Plastikplanen zum Schutz gegen Wasserwerfer dabei haben, wage ich zu bezweifeln. Außerdem richten Neulinge keine Augenspülstationen ein um die Mitdemonstraten wieder "einsatzbereit" zu machen. (Beides war auf diversen TV-Sendern zu bestaunen.)

ws

 

[antimagnet]

ok, ich hatte mit berufsdemonstranten den eher zur gewalttat neigenden schwarzen block im sinn. falls goatboy die eher friedlichen robinwood-, greenpeace-, gewerkschafts- und sonst wie in offiziellen institutionen organisierten demonstranten meinte - stattgegeben. die waren bestimmt da. rechtfertigt meiner meinung nach aber nicht die polizeigewalt.

 

[Goatboy]

Genau die habe ich gemeint, nicht notwendigerweise gewalttätige Randalierer. Leute, die von einer Demo zur nächsten reisen, um dabeizusein beim Dagegensein.

 

[erik]

Ich hoffe Goatboy und Winston werden beim blinden Dafür-Sein mal von einem Wasserwerfer gestreift.
Vielleicht rückt das das Resthirn gerade.

 

[dkR]

Erik, Ziegenjunge: Jetzt ist aber wieder gut.
Laßt das gepflaume und seid lieb.

 

[Goatboy]

Ich hoffe Goatboy und Winston werden beim blinden Dafür-Sein mal von einem Wasserwerfer gestreift.
Vielleicht rückt das das Resthirn gerade.

Ein zorniger, zorniger junger Mann...

Erik, Ziegenjunge: Jetzt ist aber wieder gut.
Laßt das gepflaume und seid lieb.

Mäh...

 

[erik]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer sein soll.

Da wird eben ein Prozentsatz der Bausumme festgelegt, den der Grundstücksverkauf einbringe MUSS.

Wieso soll denn das eine während des Baus unhinterfragt steigen dürfen (je nach Schätzung ja sogar verfünffacht werden dürfen) und das andere soll sich an festen Preisen orientieren?

Wenn ein Unternehmen es nicht hinbekommt, damit eine vernünftige Finanzierung und Kalkulation aufzustellen, wird eben nicht gebaut. Dann kann das Interesse an den freiwerdenden Flächen und das Zutrauen in die stabilen Baukosten ja nicht so groß sein, wenn sich niemand findet, der zu diesen Bedingungen investieren will.

Außerde sind Grundstückspreise von vor 15 Jahen ja wohl hoffentlich nicht ernsthaft Grundlage der Diskussion.

 

[Gammel]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer sein soll.

Wer genau soll jetzt nochmal einen Knebelvertrag für ein Grundstück unterschreiben, der einmal unterschrieben, der Bahn erlaubt sich nicht mehr um Kosteneffizienz zu bemühen ?

 

[erik]

Ja, genau... ein Knebelvertrag... Oh Mann!

Wie die Bahn ihre Kosten garantiert und absichert ist dann natürlich Grundlage der Verhandlungen zwischen der Vertragspartnern?

Ich verstehe einfach nicht, was an dem Gedanken so abwegig ist.

Wer ihn, so wie du, einfach als lächerlich abtut, gibt damit offen zu, dass die Baukosten einfach dreist gelogen sind.

 

[Helika]

Ob es nun "Berufsdemonstranten" waren, kann ich natürlich nicht sagen. Aber das "Demoneulinge" z.B. rein zufällig Plastikplanen zum Schutz gegen Wasserwerfer dabei haben, wage ich zu bezweifeln. Außerdem richten Neulinge keine Augenspülstationen ein um die Mitdemonstraten wieder "einsatzbereit" zu machen. (Beides war auf diversen TV-Sendern zu bestaunen.)

ws

Das können durchaus wirklich Demo-Neulinge sein. Heute findet man die genauen Anleitung zur Organisation von Demonstrationen (ebenso wie Flashmobbs) ja im Internet. Und selbst wenn es nicht nur Demo-Neulinge sind: wieviele Alt-Demoler braucht man denn, um an so was zu denken?

Und bei der Heftigkeit, mit der da gestritten wird geht es doch nicht allein um Stuttgart 21, es geht hier wohl vielen Demonstranten um mehr Mitspracherecht allgemein - Bürgerentscheide. Und das scheint auch den Politikern klar zu sein, weswegen sie hier mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen einen Präzedenzfall zu verhindern. Sonst könnte man ja ihrem Gemauschel mit dem nächsten Volksentscheid einen Riegel vorschieben.

 

[Winston_Smith]

Bürgerentscheide

Das fordert aktuell ja u.a. die SPD. Wobei ein Volksentscheid beim Thema S21 gegen die Verfassung verstoßen würde.

Das Projekt ist Aufgabe des Bundes. Da darf sich ein einzelnes Bundesland nicht einmischen.
Die Budgethoheit liegt beim Landesparlament. Zu dem Thema darf kein Volksentscheid durchgeführt werden.

Also entweder kennen die die Verfassung nicht. Oder es ist einfach nur ein populistischer Schachzug.

ws

 

[Gammel]

Ja, genau... ein Knebelvertrag... Oh Mann!

Wie die Bahn ihre Kosten garantiert und absichert ist dann natürlich Grundlage der Verhandlungen zwischen der Vertragspartnern?

Wenn die Bahn die Kosten garantieren und absichern könnte, wozu bräuchten die dann nochmal solche Verträge zur Kostenabsicherung??

Wenn der Käufer des Grundstückes Jahre im voraus das Grundstück kaufen soll und die möglichen Risiken einer Kostensteigerung tragen soll, dann wird dies den Preis deutlich drücken, d.h. du machst ertmal verluste

Du würdest also ernsthaft einen Vertrag unterschreiben, bei dem du weisst
a) dein Vertragspartner macht im Idealfall, wenn die Kosten sich so herraustellen wie veranschlagt, ein Verlustgeschäft, weil er in diesem Fall die Grundstücke besser hätte verkaufen können
b) dein Vertragspartner kann nur dann einen Profit aus dem Vertrag schlagen, wenn er sich nicht an den Kostenplan hält
c) dein Vertragspartner hat die alleinige volle Kontrolle über die Kostenentwicklung

Ich warte auf deine Unterschrift...

Wer ihn, so wie du, einfach als lächerlich abtut, gibt damit offen zu, dass die Baukosten einfach dreist gelogen sind.

Wer bin ich nochmal, dass ich sowas zugeben könnte? Hab ich die Baukosten kalkuliert? Sie verkündet ? Oder bin ich einfach allwissend ?

 

[Goatboy]

Nein, diesen Leuten könnte man es auch mit einem Volksentscheid nicht dauerhaft recht machen. Klar, jetzt, da es keinen gibt, verlangen sie nach ihm, so hat man etwas, womit man unzufrieden sein kann. Gott sei dank! Wenn es aber doch zu Volksentscheiden kommt, zum Beispiel... weiß nicht... sagen wir, über ein Minarettverbot in der Schweiz oder über ein generelles Rauchverbot in Kneipen in Bayern, ist es hinterher doch wieder verkehrt. Wir hatten hier schon hitzige Diskussionen darüber, nicht minder angespannt war es überall sonst: wenn der Forderung nach einem Volksentscheid nachgekommen wird, werden die Berufsdemonstranten (und andere) auch daran wieder etwas auszusetzen haben. Falsche Durchführung, zu geringe Beteiligung - es gibt immer etwas zum Jammern. Ein Mitspracherecht zum Thema Stuttgart 21 hatte man in Baden-Württemberg rund 15 Jahre lang in Form freier und geheimer Wahlen. Davon hat man Gebrauch gemacht.

 

[Ein_Liberaler]

Die Gesetze bestimmen, unter welchen Voraussetzungen Volks- und Bürgerentscheide zulässig sind, und das sind sie im Fall Stuttgart 21 nicht.

In einem Rechtsstaat ist der Staat an Recht und Gesetz gebunden.

Ein Volks- oder Bürgerentscheid über Stuttgart 21 wäre daher der Schritt vom Rechts- zum populistischen Willkürstaat und das Ende der Rechtssicherheit.

Auf die Rechtssicherheit gründet sich unsere Wirtschaftsordnung.

Einen Volks- oder Bürgerentscheid wird es nicht und kann es nicht geben, er würde seinen Initiatoren vom BVerfG um die Ohren geschlagen werden.

 

[DrJones]

Gilt das auch für einen Atomausstieg, den man quasi über Nacht kippen
kann?