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Stufenlogik Trestone - reloaded (Vortrag APC)

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von Trestone, 23. Dezember 2017.

  1. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Franken
    Hallo streicher,

    ich hatte ja zwischen „geistigen“ Eigenschaften (darunter auch Gravitation)
    und „körperlichen“ Eigenschaften (darunter die anderen drei gequantelten Wechselwirkungen) unterschieden.

    Energie und Masse würden also zum „Geistigen“ gehören.
    Bei „Materie“ hängt das von den Eigenschaften ab.

    Meist sind in Materie ja Geistiges und Materielles gekoppelt,
    aber es sind auch „Reinformen“ denkbar, z.B. dunkle Materie als „reiner Geist“,
    aber das Ganze ist natürlich nur Spekulation.

    Eine Verwandlung von Geist in Körper oder umgekehrt käme mir (als Dualist) seltsam vor,
    deshalb hatte ich auf Paarbildung und Zerstrahlung hingewiesen.


    Gruß
    Trestone
     
  2. Trestone

    Trestone Großmeister

    Beiträge:
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    Hallo,

    noch einmal eine Analyse des Halteproblems aus der Informatik
    und zu „Stufenalgorithmen“:
    (Hier wird´s sehr technisch)

    In der Stufenlogik wird den Programmen noch ein neuer Parameter hinzugefügt, die Stufe t.
    Dabei gilt eine Hierarchie:
    Will ein Programm einen Wert eines anderen Programmes aus Stufe t auswerten/benutzen so kann es dies erst in Stufe t+1 oder höher (= t+r) tun.

    Gesucht ist ein (Stufen-)Programm H, das zu jedem Programm P mit (String-)Input X in Stufe t+r entscheidet,
    ob dieses in Stufe t jemals stoppt oder endlos läuft (z.B. wg. einer Dauerschleife).

    Definition/Grundeigenschaft H(P,X,t+r):
    Für alle Programme P und Inputs X gilt:
    IF P(X,t) stoppt THEN H(P,X,t+r):=true ELSE H(P,X,t+r):=false

    Dabei ist r>=1 zu wählen, da bei Berechnung von H die Stufe t (bei P) benutzt wird.
    Genauer ist die nächste universelle Stufe t+r(t) anzusetzen (s.u.).

    Den klassischen Gegenbeweis zur Existenz von H(P,X) können wir nun versuchen nachvollziehen und müsen dabei jeweils die Stufen hinzufügen:

    Angenommen H(P,X,t+r) existiert mit oben geforderter Eigenschaft.
    (Das ist eine Hypothese!)

    Dann konstruieren wir mittels H ein "seltsames" Programm S:

    Definition S(P):
    Für alle P gilt:
    S(P,t+r+k):= IF H(P,P,t+r)=true THEN loop ELSE S(P, t+r+k)=true; STOP
    (Im Gegensatz zur meta/umgangssprachlichen Formulierung bei H kann S(P) als echtes Programm geschrieben werden, wenn der Code von H vorliegt.
    "loop" steht dabei für eine Dauerschleife)
    Dabei ist k>=1 zu wählen, da bei Berechnung von S die Stufe t+r (bei H) benutzt wird.
    Genauer ist die nächste universelle Stufe t+r(t)+k(t+r(t)) anzusetzen (s.u.).

    S benutzt also das Ergebnis des Halteprogramms bei Anwendung eines Programmes P auf seinen eigenen Quellcode als Input.
    Nun betrachten wir noch die Selbstanwendung von S,
    d.h. wir nehmen als Input für S den Code für S.

    S(S, t+r+k)= IF H(S,S,t+r)=true THEN loop ELSE S(S,t+r+k)=true; STOP

    Da H(S,S,t+r)=true genau dann, wenn S(S,t) stoppt wird es jetzt nicht mehr paradox bzw. widersprüchlich:
    S(S, t+k+r) loopt, wenn S(S,t) stoppt und stoppt, wenn S(S,t) nicht stoppt!

    Es gilt t+k+r ist ungleich t, also zwei unterschiedliche Stufenaufrufe von S.
    S ist also ein Programm mit unterschiedlichen Werten in unterschiedlichen Stufen, aber nicht unbedingt paradox. S und H können also existieren.

    Es könnte also mit Stufenlogik ein Halteprogramm H doch geben.

    Weshalb habe ich r und k nun unbestimmt gelassen und nicht jeweils als 1 gewählt?
    Nun ich vermute, dass die Stufe von Stufenprogrammen nicht nur von den aufgerufenen Unterprogrammen abhängt (sie muss jeweils größer sein),
    sondern auch von den Wechselwirkungen im Universum (=der Stufe des Universums“) :

    Jede Wechselwirkung (außer durch Gravitation) erhöht simultan den Stufenzähler im Universum (auch in Computern), daher wachsen die Stufen ständig und sehr schnell
    (und leider kaum kontrollierbar).
    Man kann die nächste Bearbeitungsstufe zu Stufe t also nur nach unten eingrenzen
    (mindestens um 1 höher), aber nicht exakt bestimmen.
    Sie wäre mit t+r(t) zu bezeichnen.

    Und wir könnten Computerprogramme nicht zweimal mit den gleichen Parametern aufrufen („steigen nicht zweimal in denselben Fluß“),
    denn der universelle Stufenzähler „fließt“ ja ständig weiter, und die Stufe t können wir nicht eingeben, sondern finden wir immer wieder neu (und höher) vor.

    Wenn die Stufenlogik gilt, dann funktionieren unsere heutigen Computerprogramme wohl nur deshalb, weil sie sich auf stufenunabhängige Programme begrenzen,
    was aber nur ein kleiner Teil der denkbaren Programme ist.

    Trotz der aufgezeigten Probleme muss das aber nicht so bleiben und vielleicht ist auch in der Informatik noch die eine oder andere „Stufen“-Überraschung möglich …

    Z.B. könnte man mit Stufencomputern die „Curch-Turing-These“ widerlegen
    (d.h. etwas neuartiges berechnen):

    Implementiert man einen Algorithmus P(X) auf einem (normalen) Computer,
    so wird implizit bei jeder Berechnung die jeweils aktuelle Stufe t des Universums verwendet,
    d.h. der Computer berechnet P(X,t).
    Bei einer späteren erneuten Berechnung von P(X) berechnet er P(X,t+r).

    Falls P(X,t) eine stufenabhängige Funktion ist, könnten P(x,t) und P(X,t+r) verschieden sein,
    obwohl es sich klassisch um nur einen Wert handeln dürfte.

    Eine solche Funktion P(X) könnte die Primzahlzerlegung von X sein,
    die für „große“ X ud t stufenabhängig sein könnte.
    Wahrscheinlich müssten die Zahlen aber so groß sein,
    dass eine praktische Überprüfung auf diese Weise noch nicht möglich ist.

    Vielleicht hat ja jemand dazu eine Idee ...

    Gruß
    Trestone
     
  3. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    betrachtet man Stufenlogik und Relativitätstheorie v.a. bzgl. des Zeitbegriffs,
    so scheinen sie sich zu widersprechen:

    In der Relativitätstheorie gibt es keine absolute Zeit (viele Zeittakte),
    der zeitähnliche Stufenzähler dagegen ist absolut und universell (nur ein Takt).

    Auflösen lässt sich das Ganze, in dem man beide als zwei verschiedene Aspekte / Dimensionen der Zeit sieht.

    Fliegt z.B. eine Raumfahrerin (die eine Zwillingschwester hat) an ihrem 30. Geburtstag
    mit einem fast lichtschnellen Raumschiff von der Erde weg und kommt zum 35. Geburtstag
    der Schwester zurück, sie selbst ist bei der Rückkunft aber erst 33 Jahre alt.
    Auf Erde und Raumschiff ist die Zeit also verschieden vergangen.

    Die Stufe (des Universums) beim Abflug sei t, sie gilt auch für beide Zwillingsschwestern.
    Unterwegs (z.B. nach 2 Jahren) gilt die Stufe t+r für beide,
    und bei der Rückkehr t+r+k.
    (Das gilt sowohl, wenn die Landung auf der Erde eine Wechselwirkung und damit neue Stufe auslöst,
    auch wenn die Rückkehr in eine wechselwirkungsfreie Quarantäne erfolgt.)

    Der Stufenzeittakt verhält sich also anders, ist aber ein anderer Aspekt der Zeit.

    Ob in Schwarzen Löchern, wo die relativistische Zeit evtl. stillsteht oder verschwindet,
    noch eine Stufe existiert, weiß ich nicht.

    Sollte das Schwarze Loch aber zerstrahlen und wieder mit dem restlichen Universum wechselwirken, dann würde sich wieder die universelle Stufe des Universums ausprägen.

    Über die Formel „alles was wechselwirkt hat die selbe Stufe“ ist also die universale Stufe gegeben.

    Erst wenn es keine Wechselwirkungen mehr gäbe, könnten sich unterschiedliche Stufen ausprägen. Ob es das jemals geben wird, weiß ich nicht.

    Gruß
    Trestone
     
  4. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    ich hatte ja die Stufenlogik mit einer Art Panpsychismus verbunden
    und eine Lösung für das Problem der „Geist-Körper-Interaktion“ versucht:
    Blinde und bewusste Auswahl von Quantenmöglichkeiten und
    Geist als „unendliche Stufe“ im Gegensatz zu Körper als „endlich Stufe“ im Sinne der Stufenlogik.

    Das reicht natürlich noch nicht, um das Problem des Bewusstseins zu lösen.
    Ein Teilproblem ist als „Kombinationsproblem“ bekannt:
    Wie setzt sich unser Bewusstsein und Ich-Empfinden aus den (an den Atomen/Quanten orientierten) Teil- oder Protophysischen zusammen?

    Dahinter steckt auch die Frage, wie wird aus Teilen ein menschlicher Körper (oder ein Nervensystem)?

    Denn einem solchen möchte ich ja ein „Ich“ bzw. ein „Bewusstsein“ zuordnen,
    und nicht eine riesige Ansammlung von „Quantenbewusstseinen“.

    Positiv ist in der Stufenlogik schon einmal, dass für diese Ich-Ebene
    keine neue Stufe benötigt wird,
    alle Geistformen können in Stufe Unendlich „untergebracht“ werden.

    Und gemäß der Maxime „von nichts kommt nichts“ kann in der Stufenlogik
    Physisches nur von Physischem (also von endlicher Stufe) stammen,
    und Geistiges nur von Geistigem (also aus Stufe Unendlich).

    Das Ich-Bewusstsein war also entweder schon immer da oder entsteht aus „Geistteilen“.

    Aber die Frage bleibt, wenn sich ein Körper bzw. Nervensystem aufbaut,
    woher dann ein „Ich-Geist“ bzw. „Ich-Bewusstsein“ herkommt?

    Hier erscheint mir eine raum-zeitliche Koppelung an den Körper
    plausibler als z.B. eine Seelenwanderung,
    aber im Kern habe ich keine Lösung für diese Frage.

    Gruß
    Trestone
     
  5. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    was hat dich letztlich zu deiner Stufenlogik gebracht? Wann waren die Anfänge?

    Besten Gruß

    streicher
     
  6. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    danke für die Frage!


    In der Grundschule hatte ich eine moderne Religionslehrerin,
    die die Bedeutung des Gewissens hervorhob
    und uns Interpretationen und eigenes Denken statt Wunderglauben anbot.

    Mein älterer Bruder erzählte mir mit ca. 10 Jahren Gespenstergeschichten
    und Grundzüge der Relativitätstheorie.

    Im Gymnasium war Philosophie mein Lieblingsfach, vielleicht war Latein auch keine schlechte Grundlage für Logik.

    Mein Firmpate war ein Individualist (und Messi), der allein in einem verwunschenen Häuschen lebte und sich nicht um die Meinung im Dorf scherte.

    Während des Mathematik und Informatikstudiums (+ Philosophie als Hobbystudium) in Würzburg beschäftigte ich mich noch nicht tiefer mit Logik (1983-88),
    bekam aber eine solide formale Ausbildung.

    Erst beim Philosophiestudium in Marburg (1987-89) machte ich einen Logikkurs.
    Dabei störte mich, wie absolut viele die Logikgesetze ansahen
    und ich überlegte, ob ich Alternativen finden könnte.

    1989 begann ich in der Industrie zu arbeiten, dabei pendelte ich jeweils mit einer Regionalbahn, in der ich mit Papier und Bleistift meine philosophisch-logischen Ideen ausarbeitete.

    Schließlich stellte ich erste Ideen zur Diskussion ins Netz (2003),
    hier ein frühes Beispiel mit „Takt“ statt „Stufe“:
    https://www.weltverschwoerung.de/threads/henne-und-ei-begriffe-dynamisch-oder-statisch.10606/
    Teilauszug:
    „ … Beim Untersuchen von Paradoxa (z.B. "Dieser Satz ist falsch") fiel mir auf,
    dass sich alle Widersprüche vermeiden lassen, wenn man die Wahrheitszuweisung dynamisiert,
    also gewissermaßen alle Aussagen mit einem Taktstempel versieht und nur Metaaussagen zulässt,
    die sich auf vorhergehende Takte beziehen.
    Für Stufe 0 legt man zweckmäßig fest, dass alle Aussagen wahr UND falsch zugleich sind.
    (Folgt aus gestufter Mengenlehre, die hier zu weit führen würde.)

    Im obigen Beispiel angewand: In Stufe t+1 ist dieser Satz S wahr, wenn dieser Satz S in Stufe t falsch ist.
    Da nun S in Stufe 0 falsch ist, ist S dann in Stufe 1 wahr, in Stufe 2 falsch, usw.
    Das Paradoxon löst sich also gewissermaßen in der neuen Dimension t auf.
    Das ganze erinnert an den Speicherzelleninhalt von Computern,
    deren Wert zum Takt t+1 ja auch nur von Werten und Inhalten zum Takt t abhängen kann,
    zu verschiedenen Takten aber durchaus verschieden sein kann.

    Ist das jetzt nur ein zufälliges Phänomen, oder bin ich da auf etwas grundsätzliches gestoßen?

    Erinnert mich an Heraklit "Wir steigen nicht zweimal in den selben Fluss",
    können wir nicht zweimal den gleichen Gedanken denken?“

    Anfangs gab es eine rege Diskussion und konstruktive Beiträge.
    Nach etwa 10 Jahren schliefen die Diskussionen im Netz dann ein
    und ich erhielt kaum noch Antworten.

    Der Logikteil erschien mir als ziemlich abgeschlossen,
    daher wendete ich mich (wie auch anfangs beabsichtigt) allgemeineren philosophischen (und sogar physikalischen) Fragen zu
    und untersuchte, ob sie mit Stufenlogik in neuem Licht erschienen.
    Dieser Teil ist aber spekulativer, da ich dazu weniger Feed Back erhielt.

    Eine Zusammenfassung meiner Stufenlogik 12/2018 an einige Professoren blieb (erwartungsgemäß) ohne Antwort.

    Gruß
    Trestone
     
  7. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Nachtrag:

    Da ich nach meinem Mathediplom ab 1988 in Marburg Studiengebühren
    hätte zahlen müssen,
    startete ich formal eine Dissertation bei Prof. Dr. Holm Tetens:
    „Why do we believe in logic? Untersuchung der Begründungsprobleme der Logik“.

    Ich beschäftigte mich damals aber mehr mit dem UniMUT-Streik, meiner Frau (Hochzeit) und meinen ersten Theaterstücken
    (Der Tod des Sokrates: als Straßentheater, als Uni-Theater und als Firmentheater).

    Gruß
    Trestone