Stufenlogik Trestone - reloaded (Vortrag APC)

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo Trestone,
Allerdings gibt es die Sichtweise, dass Materie lediglich "ausgefrorene Energie" ist, in dem Sinne also auch Energie. Man nimmt übrigens an, dass die Gravitation schon existierte, als die Materie noch nicht ausgeformt war.
Gruß
streicher

Hallo streicher,

ich hatte ja zwischen „geistigen“ Eigenschaften (darunter auch Gravitation)
und „körperlichen“ Eigenschaften (darunter die anderen drei gequantelten Wechselwirkungen) unterschieden.

Energie und Masse würden also zum „Geistigen“ gehören.
Bei „Materie“ hängt das von den Eigenschaften ab.

Meist sind in Materie ja Geistiges und Materielles gekoppelt,
aber es sind auch „Reinformen“ denkbar, z.B. dunkle Materie als „reiner Geist“,
aber das Ganze ist natürlich nur Spekulation.

Eine Verwandlung von Geist in Körper oder umgekehrt käme mir (als Dualist) seltsam vor,
deshalb hatte ich auf Paarbildung und Zerstrahlung hingewiesen.


Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo,

noch einmal eine Analyse des Halteproblems aus der Informatik
und zu „Stufenalgorithmen“:
(Hier wird´s sehr technisch)

In der Stufenlogik wird den Programmen noch ein neuer Parameter hinzugefügt, die Stufe t.
Dabei gilt eine Hierarchie:
Will ein Programm einen Wert eines anderen Programmes aus Stufe t auswerten/benutzen so kann es dies erst in Stufe t+1 oder höher (= t+r) tun.

Gesucht ist ein (Stufen-)Programm H, das zu jedem Programm P mit (String-)Input X in Stufe t+r entscheidet,
ob dieses in Stufe t jemals stoppt oder endlos läuft (z.B. wg. einer Dauerschleife).

Definition/Grundeigenschaft H(P,X,t+r):
Für alle Programme P und Inputs X gilt:
IF P(X,t) stoppt THEN H(P,X,t+r):=true ELSE H(P,X,t+r):=false

Dabei ist r>=1 zu wählen, da bei Berechnung von H die Stufe t (bei P) benutzt wird.
Genauer ist die nächste universelle Stufe t+r(t) anzusetzen (s.u.).

Den klassischen Gegenbeweis zur Existenz von H(P,X) können wir nun versuchen nachvollziehen und müsen dabei jeweils die Stufen hinzufügen:

Angenommen H(P,X,t+r) existiert mit oben geforderter Eigenschaft.
(Das ist eine Hypothese!)

Dann konstruieren wir mittels H ein "seltsames" Programm S:

Definition S(P):
Für alle P gilt:
S(P,t+r+k):= IF H(P,P,t+r)=true THEN loop ELSE S(P, t+r+k)=true; STOP
(Im Gegensatz zur meta/umgangssprachlichen Formulierung bei H kann S(P) als echtes Programm geschrieben werden, wenn der Code von H vorliegt.
"loop" steht dabei für eine Dauerschleife)
Dabei ist k>=1 zu wählen, da bei Berechnung von S die Stufe t+r (bei H) benutzt wird.
Genauer ist die nächste universelle Stufe t+r(t)+k(t+r(t)) anzusetzen (s.u.).

S benutzt also das Ergebnis des Halteprogramms bei Anwendung eines Programmes P auf seinen eigenen Quellcode als Input.
Nun betrachten wir noch die Selbstanwendung von S,
d.h. wir nehmen als Input für S den Code für S.

S(S, t+r+k)= IF H(S,S,t+r)=true THEN loop ELSE S(S,t+r+k)=true; STOP

Da H(S,S,t+r)=true genau dann, wenn S(S,t) stoppt wird es jetzt nicht mehr paradox bzw. widersprüchlich:
S(S, t+k+r) loopt, wenn S(S,t) stoppt und stoppt, wenn S(S,t) nicht stoppt!

Es gilt t+k+r ist ungleich t, also zwei unterschiedliche Stufenaufrufe von S.
S ist also ein Programm mit unterschiedlichen Werten in unterschiedlichen Stufen, aber nicht unbedingt paradox. S und H können also existieren.

Es könnte also mit Stufenlogik ein Halteprogramm H doch geben.

Weshalb habe ich r und k nun unbestimmt gelassen und nicht jeweils als 1 gewählt?
Nun ich vermute, dass die Stufe von Stufenprogrammen nicht nur von den aufgerufenen Unterprogrammen abhängt (sie muss jeweils größer sein),
sondern auch von den Wechselwirkungen im Universum (=der Stufe des Universums“) :

Jede Wechselwirkung (außer durch Gravitation) erhöht simultan den Stufenzähler im Universum (auch in Computern), daher wachsen die Stufen ständig und sehr schnell
(und leider kaum kontrollierbar).
Man kann die nächste Bearbeitungsstufe zu Stufe t also nur nach unten eingrenzen
(mindestens um 1 höher), aber nicht exakt bestimmen.
Sie wäre mit t+r(t) zu bezeichnen.

Und wir könnten Computerprogramme nicht zweimal mit den gleichen Parametern aufrufen („steigen nicht zweimal in denselben Fluß“),
denn der universelle Stufenzähler „fließt“ ja ständig weiter, und die Stufe t können wir nicht eingeben, sondern finden wir immer wieder neu (und höher) vor.

Wenn die Stufenlogik gilt, dann funktionieren unsere heutigen Computerprogramme wohl nur deshalb, weil sie sich auf stufenunabhängige Programme begrenzen,
was aber nur ein kleiner Teil der denkbaren Programme ist.

Trotz der aufgezeigten Probleme muss das aber nicht so bleiben und vielleicht ist auch in der Informatik noch die eine oder andere „Stufen“-Überraschung möglich …

Z.B. könnte man mit Stufencomputern die „Curch-Turing-These“ widerlegen
(d.h. etwas neuartiges berechnen):

Implementiert man einen Algorithmus P(X) auf einem (normalen) Computer,
so wird implizit bei jeder Berechnung die jeweils aktuelle Stufe t des Universums verwendet,
d.h. der Computer berechnet P(X,t).
Bei einer späteren erneuten Berechnung von P(X) berechnet er P(X,t+r).

Falls P(X,t) eine stufenabhängige Funktion ist, könnten P(x,t) und P(X,t+r) verschieden sein,
obwohl es sich klassisch um nur einen Wert handeln dürfte.

Eine solche Funktion P(X) könnte die Primzahlzerlegung von X sein,
die für „große“ X ud t stufenabhängig sein könnte.
Wahrscheinlich müssten die Zahlen aber so groß sein,
dass eine praktische Überprüfung auf diese Weise noch nicht möglich ist.

Vielleicht hat ja jemand dazu eine Idee ...

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo,

betrachtet man Stufenlogik und Relativitätstheorie v.a. bzgl. des Zeitbegriffs,
so scheinen sie sich zu widersprechen:

In der Relativitätstheorie gibt es keine absolute Zeit (viele Zeittakte),
der zeitähnliche Stufenzähler dagegen ist absolut und universell (nur ein Takt).

Auflösen lässt sich das Ganze, in dem man beide als zwei verschiedene Aspekte / Dimensionen der Zeit sieht.

Fliegt z.B. eine Raumfahrerin (die eine Zwillingschwester hat) an ihrem 30. Geburtstag
mit einem fast lichtschnellen Raumschiff von der Erde weg und kommt zum 35. Geburtstag
der Schwester zurück, sie selbst ist bei der Rückkunft aber erst 33 Jahre alt.
Auf Erde und Raumschiff ist die Zeit also verschieden vergangen.

Die Stufe (des Universums) beim Abflug sei t, sie gilt auch für beide Zwillingsschwestern.
Unterwegs (z.B. nach 2 Jahren) gilt die Stufe t+r für beide,
und bei der Rückkehr t+r+k.
(Das gilt sowohl, wenn die Landung auf der Erde eine Wechselwirkung und damit neue Stufe auslöst,
auch wenn die Rückkehr in eine wechselwirkungsfreie Quarantäne erfolgt.)

Der Stufenzeittakt verhält sich also anders, ist aber ein anderer Aspekt der Zeit.

Ob in Schwarzen Löchern, wo die relativistische Zeit evtl. stillsteht oder verschwindet,
noch eine Stufe existiert, weiß ich nicht.

Sollte das Schwarze Loch aber zerstrahlen und wieder mit dem restlichen Universum wechselwirken, dann würde sich wieder die universelle Stufe des Universums ausprägen.

Über die Formel „alles was wechselwirkt hat die selbe Stufe“ ist also die universale Stufe gegeben.

Erst wenn es keine Wechselwirkungen mehr gäbe, könnten sich unterschiedliche Stufen ausprägen. Ob es das jemals geben wird, weiß ich nicht.

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo,

ich hatte ja die Stufenlogik mit einer Art Panpsychismus verbunden
und eine Lösung für das Problem der „Geist-Körper-Interaktion“ versucht:
Blinde und bewusste Auswahl von Quantenmöglichkeiten und
Geist als „unendliche Stufe“ im Gegensatz zu Körper als „endlich Stufe“ im Sinne der Stufenlogik.

Das reicht natürlich noch nicht, um das Problem des Bewusstseins zu lösen.
Ein Teilproblem ist als „Kombinationsproblem“ bekannt:
Wie setzt sich unser Bewusstsein und Ich-Empfinden aus den (an den Atomen/Quanten orientierten) Teil- oder Protophysischen zusammen?

Dahinter steckt auch die Frage, wie wird aus Teilen ein menschlicher Körper (oder ein Nervensystem)?

Denn einem solchen möchte ich ja ein „Ich“ bzw. ein „Bewusstsein“ zuordnen,
und nicht eine riesige Ansammlung von „Quantenbewusstseinen“.

Positiv ist in der Stufenlogik schon einmal, dass für diese Ich-Ebene
keine neue Stufe benötigt wird,
alle Geistformen können in Stufe Unendlich „untergebracht“ werden.

Und gemäß der Maxime „von nichts kommt nichts“ kann in der Stufenlogik
Physisches nur von Physischem (also von endlicher Stufe) stammen,
und Geistiges nur von Geistigem (also aus Stufe Unendlich).

Das Ich-Bewusstsein war also entweder schon immer da oder entsteht aus „Geistteilen“.

Aber die Frage bleibt, wenn sich ein Körper bzw. Nervensystem aufbaut,
woher dann ein „Ich-Geist“ bzw. „Ich-Bewusstsein“ herkommt?

Hier erscheint mir eine raum-zeitliche Koppelung an den Körper
plausibler als z.B. eine Seelenwanderung,
aber im Kern habe ich keine Lösung für diese Frage.

Gruß
Trestone
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Hallo Trestone,

was hat dich letztlich zu deiner Stufenlogik gebracht? Wann waren die Anfänge?

Besten Gruß

streicher
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo streicher,

danke für die Frage!


In der Grundschule hatte ich eine moderne Religionslehrerin,
die die Bedeutung des Gewissens hervorhob
und uns Interpretationen und eigenes Denken statt Wunderglauben anbot.

Mein älterer Bruder erzählte mir mit ca. 10 Jahren Gespenstergeschichten
und Grundzüge der Relativitätstheorie.

Im Gymnasium war Philosophie mein Lieblingsfach, vielleicht war Latein auch keine schlechte Grundlage für Logik.

Mein Firmpate war ein Individualist (und Messi), der allein in einem verwunschenen Häuschen lebte und sich nicht um die Meinung im Dorf scherte.

Während des Mathematik und Informatikstudiums (+ Philosophie als Hobbystudium) in Würzburg beschäftigte ich mich noch nicht tiefer mit Logik (1983-88),
bekam aber eine solide formale Ausbildung.

Erst beim Philosophiestudium in Marburg (1987-89) machte ich einen Logikkurs.
Dabei störte mich, wie absolut viele die Logikgesetze ansahen
und ich überlegte, ob ich Alternativen finden könnte.

1989 begann ich in der Industrie zu arbeiten, dabei pendelte ich jeweils mit einer Regionalbahn, in der ich mit Papier und Bleistift meine philosophisch-logischen Ideen ausarbeitete.

Schließlich stellte ich erste Ideen zur Diskussion ins Netz (2003),
hier ein frühes Beispiel mit „Takt“ statt „Stufe“:
https://www.weltverschwoerung.de/threads/henne-und-ei-begriffe-dynamisch-oder-statisch.10606/
Teilauszug:
„ … Beim Untersuchen von Paradoxa (z.B. "Dieser Satz ist falsch") fiel mir auf,
dass sich alle Widersprüche vermeiden lassen, wenn man die Wahrheitszuweisung dynamisiert,
also gewissermaßen alle Aussagen mit einem Taktstempel versieht und nur Metaaussagen zulässt,
die sich auf vorhergehende Takte beziehen.
Für Stufe 0 legt man zweckmäßig fest, dass alle Aussagen wahr UND falsch zugleich sind.
(Folgt aus gestufter Mengenlehre, die hier zu weit führen würde.)

Im obigen Beispiel angewand: In Stufe t+1 ist dieser Satz S wahr, wenn dieser Satz S in Stufe t falsch ist.
Da nun S in Stufe 0 falsch ist, ist S dann in Stufe 1 wahr, in Stufe 2 falsch, usw.
Das Paradoxon löst sich also gewissermaßen in der neuen Dimension t auf.
Das ganze erinnert an den Speicherzelleninhalt von Computern,
deren Wert zum Takt t+1 ja auch nur von Werten und Inhalten zum Takt t abhängen kann,
zu verschiedenen Takten aber durchaus verschieden sein kann.

Ist das jetzt nur ein zufälliges Phänomen, oder bin ich da auf etwas grundsätzliches gestoßen?

Erinnert mich an Heraklit "Wir steigen nicht zweimal in den selben Fluss",
können wir nicht zweimal den gleichen Gedanken denken?“

Anfangs gab es eine rege Diskussion und konstruktive Beiträge.
Nach etwa 10 Jahren schliefen die Diskussionen im Netz dann ein
und ich erhielt kaum noch Antworten.

Der Logikteil erschien mir als ziemlich abgeschlossen,
daher wendete ich mich (wie auch anfangs beabsichtigt) allgemeineren philosophischen (und sogar physikalischen) Fragen zu
und untersuchte, ob sie mit Stufenlogik in neuem Licht erschienen.
Dieser Teil ist aber spekulativer, da ich dazu weniger Feed Back erhielt.

Eine Zusammenfassung meiner Stufenlogik 12/2018 an einige Professoren blieb (erwartungsgemäß) ohne Antwort.

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Nachtrag:

Da ich nach meinem Mathediplom ab 1988 in Marburg Studiengebühren
hätte zahlen müssen,
startete ich formal eine Dissertation bei Prof. Dr. Holm Tetens:
„Why do we believe in logic? Untersuchung der Begründungsprobleme der Logik“.

Ich beschäftigte mich damals aber mehr mit dem UniMUT-Streik, meiner Frau (Hochzeit) und meinen ersten Theaterstücken
(Der Tod des Sokrates: als Straßentheater, als Uni-Theater und als Firmentheater).

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo,

ich hatte dargestellt, dass es im Universum einen Wechselwirkungszähler
(außer Gravitation) geben könnte, der einer universellen Stufe der Stufenlogik entspricht
und bei jeder Wechselwirkung höher zählt..

Nun könnte etwas analoges auch für Informationen gelten:
Nimmt man eine Information über eine (künftige) Stufe k wahr,
so könnte das Universum in Stufe k+1 übergehen,
das hätte den Effekt, dass das Universum die Stufe k überspringen würde.

So gäbe es keine Prognosen (zu Stufe k) die widerlegt werden könnten,
z.B. weil man in Stufe k etwas anderes tut als vorhergesagt,
da das Universum wegen der Informationsverarbeitung k überspringen würde
und gleich in Stufe k+1 wäre.

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo,

einer der Punkte, die ich mit meiner Stufenlogik besser erklären wollte,
waren Zeitreisen in die Vergangenheit.
Berühmt ist ja das Paradox des „Großvatermordes“ durch den Zeitreisenden,
der dadurch aber auch seine eigene Existenzgrundlage inkl. Zeitreise beseitigt.

Die Stufenlogik hat dafür eine Antwort, die die Paradoxien beseitigt,
aber sie gefällt mir als Science Fiction Fan nicht:

Gibt es einen Großvater zur Zeit t0 und zur Stufe k
und wird zum späteren Zeitpunkt t1 der Enkel (der später zeitreisen wird) geboren,
so muss zu t1 die Stufe höher sein, etwa k+r ,
da ja in der Stufe alle Wechselwirkungen im Universum (außer Gravitation) gezählt werden.

Will nun der Enkel zu t2 (Stufe k+r+l) zu seinem Großvater zur Zeit t0 zurückreisen,
so hat er folgendes Problem:
In der Zeit kann er vielleicht von t2 zum früheren t0 zurückreisen,
in der Stufe kann er aber nicht zu einer niedrigeren (wie k) kommen,
da die Ordnung der Stufen streng zunehmend ist.
Er kann also seinen Großvater in Stufe k nicht besuchen und auch nicht töten.
Wenn überhaupt kann er seinen Großvater nur in einer höheren Stufe als k+r+l töten,
dass hat dann auf seine Geburt in Stufe k+r keinen Einfluss
und wäre auch nicht paradox.

Im Kern kann man also sagen, dass die Stufenlogik
Zeitreisen in die Vergangenheit nicht erlaubt – entgegen meinen Wünschen …

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo,

wie hier weiter oben schon andiskutiert,
ist die Stufenlogik ja gut für Anfänge und Ende von Begründungen geeignet
(z.B. Urknall und Unendlichkeit).

Zum „Anfang“ habe ich mir noch einmal Gedanken gemacht:
In der Stufenlogik gibt es ja keine unendlichen Begründungs- oder Kausal-Ketten,
sondern jede Rückwärtssuche endet spätestens bei Stufe 0,
in der alles „unbestimmt“ ist.

Nun hatte ich inzwischen zwei Dinge getan:

1. Ich hatte einen panpsychischen Ansatz für die Welt gewählt,
in der für alle „Dinge“ auch ein zugehöriger „Geist“ (mit Stufe Unendlich) angesetzt wird.

2. Den materiellen „Dingen/Objekten“ hatte ich eine (sich dynamisch verändernde) Stufe zugeordnet.
Diese ist im gesamten Universum jeweils gleich und erhöht sich (simultan),
wenn zwei Objekte in Wechselwirkung treten.
Mit zunehmender Zeit erhöht sich dieser Zähler, der daher zeitartige Eigenschaften hat.

Nach diesen Annahmen gibt es in der Welt also stets zwei Stufen:
Die Stufe Unendlich der „Geister“ und die Wechselwirkungszählerstufe der materiellen Objekte. Das legt nahe, dass dies auch am Anfang so war:
D.h. Dass in der Welt mit „physischer“ Stufe 0 (wohl die Stufe des Urknalls)
schon eine geistige Stufe Unendlich parallel existierte, die nicht „unbestimmt“ war.

Die physischen Folgestufen der Stufe 0 könnten also neben dem
nicht greifbaren „unbestimmt“ auch bestimmte geistige Ursachen haben.
Wobei ich ja schon gezeigt habe, dass wegen der Stufenhierarchie
zwischen Ursache und Wirkung der Geist
nur solche Möglichkeiten auswählen kann,
die auch ohne ihn zufällig entstanden wären (Z.B. Quantenzufall).

Aber eine physisch unbestimmte Welt zum Urknall
bietet da wohl viele Möglichkeiten,
auch wenn mir der Eingriffsmechanismus des Geistes dazu nicht klar ist.
(Bei uns Menschen vermutlich im Nervensystem auf Quantenebene).

Mit Stufe 0 ist die „Anfangssingularität“ in die Stufenlogik in meinen Augen
harmonischer eingebaut als in die gängige Logik oder Physik.

Dafür liegt sie in diesen Punkten verdächtig nahe an theologischen Anschauungen
(Unbewegter Beweger, Schöpfung aus dem Unbestimmten).

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo streicher,

zum einen hätten wir dann mehr Möglichkeiten
(eben auch in die Vergangenheit zu reisen)
und auch viele science fiction Geschichten hätten dann eine bessere Grundlage.

Außerdem gefällt es mir nicht, dass die Stufentheorie
dazu Möglichkeiten quasi ausschließt
(durch einen monoton wachsenden Wechselwirkungszähler),
mir wäre es lieber, sie würde neue und zusätzliche Möglichkeiten eröffnen.

Und ursprünglich hatte ich einmal gedacht,
dass ich die Paradoxa von Zeitreisen durch unterschiedliche Stufen umgehen könnte,
aber auch ich bekomme nicht alles was ich möchte …

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo,

zunächst erscheint Stufe 0 mit allem als „unbestimmt“
als eine gleiche Sackgasse wie das „Nichts“:
Wie soll sich daraus etwas Bestimmtes (z.B. in Stufe 1) entwickeln?

Aber erinnern wir uns an die Anwendung der Stufenlogik auf die Quantentheorie:
Dort konnten sich „unbestimmte“ virtuelle Teilchen in der Zeit vor und zurück bewegen.

In Stufe 0 können wir uns das Universum als „virtuelles“ Teilchen V vorstellen,
für das die klassischen Regeln von Zeit und Kausalität nicht gelten.

V könnte in der Zeit zu Stufe 1 reisen, dort (die möglichen) Werte Wn aufnehmen
und damit zurück zu Stufe 0 reisen.

In Stufe 0 könnte dann entweder einer der Werte Wn für Stufe 1 zufällig ausgewählt werden,
oder der Geist trifft eine „bewußte“ Wahl.

So könnte die Welt zur Stufe 1 aus Stufe 0 zufällig oder gezielt hervorgehen,
obwohl Stufe 0 als „apeiron“ der Uranfang ist.

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo,

zwei Ausnahmen lässt die Stufenlogik wohl doch zu Zeitreisen
in die Vergangenheit zu:

1. Virtuelle Teilchen
2. Stufe 0 (Universum als virtuelles Teilchen)

Zu 1.:
Virtuelle Teilchen sind nach Stufentheorie ja unbestimmt und unsichtbar.
Sie können sich in der Zeit bis zur nächsten "realen" Stufe vor und zurück bewegen
und letztlich in der Zukunft einen realen Wert annehmen.
Direkt beobachtbar sind solche Zeitreisen aber nicht.

Zu 2.:
Hier ist das zu Stufe 0 unbestimmte Universum als "virtuelles" Teilchen
wohl zu Zeitreise fähig, wie im Beitrag oben beschrieben.

Beide Reisen aber wohl im "Verborgenen" und nicht für uns Menschen.

Gruß
Trestone
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
zum einen hätten wir dann mehr Möglichkeiten
(eben auch in die Vergangenheit zu reisen)
und auch viele science fiction Geschichten hätten dann eine bessere Grundlage.
So gesehen, ist es erstmal faszinierend. Aber die neuen Möglichkeiten wären auch enorme Grundlagen für Missbrauch und Manipulation. Oder hättest du diese Zeitreisen so eingeordnet, dass man höchstens in eine Beobachterrolle rutschen kann?
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo streicher,

vor Ausbau meiner Stufenlogik zu Anwendung in der Physik
(insbesondere den universellen Wechselwirkungszähler)
schwebte mir zu Zeitreisen wohl eine Art „Viele-Welten“-Lösung vor,
die durchaus ein Eingreifen in der Vergangenheit zugelassen hätte,
die Stufen sollten das irgendwie ausregeln.

Als die (auch stufenlogischen) Probleme zu Zeitreisen immer größer wurden,
versuchte ich einen rein beobachtenden Ansatz,
der aber auch nicht passte.

Schließlich kam der Wechselwirkungszähler und damit das Aus
für Zeitreisen in die Vergangenheit (mit den beiden oben beschriebenen Ausnahmen).

Literarisch kann man sie ja ggf. trotzdem weiter nutzen …

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo,

die Betrachtung des Quanten-EPR-Phänomens mittels der Bellschen Ungleichungen
gilt ja als Durchbruch für nichtklassische (nichtlokale) Deutungen der Quantenphysik.

Vor Bell hatte von Neumann schon ähnliches bewiesen,
dabei in seinem Beweis aber zu starke Voraussetzungen benutzt.

Ich will den Bellschen Beweis nun erneut relativieren
(mit einer Gegenbeweisskizze).

Physiker brauchen aber nicht umzulernen,
denn ich nutze dabei die Stufenlogik,
die auf diesem Planeten aktuell von höchstens 1-5 Menschen ernst genommen wird
(und auf meine Anfrage bei Aliens gab es bisher keine Antwort).

Zur Vereinfachung folge ich einer Darstellung von Franz Embacher (10/2000):

Wir stellen uns einen Betrieb vor:
Jede(r) Mitarbeiter(in)
  • ist weiblich oder männlich (kurz: w oder -w)

  • Fährt mit dem Auto zur Arbeit oder anders (a oder -a)

  • kann französisch oder nicht (f oder -f)

    Nehmen wir an, für alle MitarbeiterInnen lassen sich diese Eigenschaften eindeutig zuordnen,
    und führen wir folgende Bezeichnungsweise ein:
  • n(w, a) sei die Anzahl der MitarbeiterInnen, die weiblich sind und mit dem Auto
    zur Arbeit fahren,

  • n(a, ¬f) sei die Anzahl der MitarbeiterInnen, die mit dem Auto zur Arbeit fahren
    und nicht französisch können,

  • usw.
Dann gilt die folgende Ungleichung:

n(w, a)n(w, f ) + n(a, -f )

In Worten: Die Anzahl der Frauen, die mit dem Auto fahren,
ist kleiner-gleich der Anzahl der Frauen, die französisch können plus der Anzahl
der autofahrenden Mitarbeiter beiderlei Geschlechts, die nicht französisch können.

Nun betrachten wir das Ganze aus Sicht der Stufenlogik:

Nehmen wir an, die Mitarbeiter seien Aliens
mit so exotischen Eigenschaften wie Quantenteilchen.
D.h. sie könnten ihre Eigenschaften mit jeder Stufe wechseln,
daher müsste man zu jeder Eigenschaft angeben,
in welcher Stufe man sie gemessen hat.

Da wir zu n(w,a) zwei Eigenschaften messen müssen,
benötigen wir sogar zwei Stufen t und t+1 oder t+1:t: ,
d.h. Messung von a in Stufe t+1 wenn vorher w in Stufe t gemessen wurde.
Das bezeichne ich mit n( a(t) , w(a(t):t+1) ).

Die Bellsche Ungleichung mit Stufen lautet demnach:

n ( a(t), w(a(t):t+1) ) <= n ( w(t), f(w(t):t+1) ) + n (a(t), -f(a(t):t+1) )

Jetzt lässt sich leicht ein Gegenbeispiel zur Bellschen Ungleichung konstruieren:

Die Firma habe 100 Mitarbeiter (in Stufe t und t+1), davon 90 in Stufe t+1 weiblich
und alle 100 Autofahrer in Stufe t und t+1. Also n ( a(t), w(a(t):t+1) ) = 90,

In Stufe t seien nur 10 weiblich, alle 100 sprechen in Stufe t+1 französisch.
n ( w(t), f(w(t):t+1) ) = 10.

Da 0 in Stufe t+1 französisch sprechen gilt n (a(t), -f(a(t):t+1) ) = 0.

Nun ist 90 <= 10 + 0 nicht richtig.

Dies liegt natürlich v.a. an der Annahme, dass in Stufe t nur 10 weiblich sind,
in Stufe t+1 aber 90, was nur mit Stufen möglich ist.

Verändern sich also Eigenschaften mit den Stufen, so gelten die Bellschen Ungleichungen
(bzw. die hier betrachteten von Eugene Wigner) nicht.

Zur klassischen physikalischen Weltsicht führt uns das aber auch nicht zurück,
denn in meinen Modellen zur Quantentheorie
habe ich ja „zeitreisende“ virtuelle Teilchen eingeführt,
was auch nichtklassisch und gewissermaßen nichtlokal ist.


Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo,

hier zitiere ich mich einmal selbst mit meinem Modell zur Quantentheorie
(um es dann bzgl. Gravitation zu erweitern):

Hallo,

mit der Frage nach dem Wesen der Zeit und ggf. ewiger Wiederkehr
ist auch die Frage nach Zeitschleifen bzw. Zeitreisen in die Vergangenheit verbunden.


Das Konzept des (stets wachsenden) Wechselwirkungszählers scheint dies zunächst auszuschließen.
Aber bei genauerem Hinsehen zeigt sich, das dies nur für abgeschlossene Wechselwirkungen gilt.

Gerade auf Quantenebene gibt es aber Zeiträume, in denen Wechselwirkungen offen bzw. länger andauernd sind.
Z.B. wenn ein oder mehrere Teilchen durch einen Doppelspalt geschickt werden und noch nicht am Messschirm aufgetroffen sind.


Hier kann man sich vorstellen, dass sich das Teilchen als ein Schwarm von „virtuellen Möglichkeitsteilchen“

auf mehreren Wegen bewegt und erst am Messschirm zu einem realen Teilchen wird.

Da die virtuellen Möglichkeitsteilchen nicht nachweisbar sind, spricht auch nichts dagegen,
dass sie sich in der Zeit vor und rückwärts bewegen.


Ja man kann sich sogar vorstellen, dass der berühmte „Quantenzufall“

(und andere Effekte wie Verschränkung) dadurch zustande kommt,
dass virtuelle Teilchen vom Ziel (mit verborgenen Informationen) zurückkehren
und an der Quelle blind eine Möglichkeit ausgewählt wird, die schließlich real wird.

(Den Geist lasse ich bei der Geist-Körper-Interaktion da „sehend“ auswählen).


Funktionieren kann das Ganze widerspruchslos nur,
wenn sich die virtuellen Möglichkeitsteilchen in einer Stufe bewegen.
Jede Messung (=Stufenerhöhung) macht das Zeitumkehren unmöglich.


Daher gibt es bei diesen Zeitreisen keinen Großvatermord
und leider auch keine Vorhersage der Lottozahlen.


Bei entsprechendem Versuchsaufbau können die Teilchen aber in ihrer Stufe
schon über längere Strecken und damit Zeiträume „reisen“
(z.B. Sekunde zum Mond, Milliarden Jahre vom Urknall).

Natürlich ist diese Zeitreisetheorie wieder eine Außenseitertheorie
(aber auch unabhängig von der Stufentheorie bekannt).


Ob die virtuellen Teilchen ihre Zeitschleife nur einmal oder unendlich oft durchlaufen
ist mir nicht bekannt,
man kann sie ja weder messen noch fragen …


Gruß
Trestone“ (Ende Zitat)


Hallo,

zum Zusammenspiel zwischen Geist und Körper und zur Veranschaulichung von Quanteneffekten hatte ich ja das Modell von virtuellen (unsichtbaren) Teilchen erfunden,
die ausschwärmen und nach möglichen Wegen suchen und mit Informationen vom Ziel in der zeit rückwärts zurückkehren.
Aus diesen Bündeln (deren Informationen über die Stufe verborgen sind) wird dann ein Wegebündel ausgewählt (Physik; blind = Quantenzugfall, Geist: sehend aus höherer Stufe),
das dann am Ziel zu einem realen Teilchen und zu einer Wechselwirkung führt.

Nun ist es ja ein noch ungelöstes Problem, wie die allgemeine Relativitätstheorie
(v.a. Gravitation) und die Quantenphysik zu verbinden sind.

Auch deswegen hatte ich die Gravitation in meinem Modell nicht als stufenverändernde Wechselwirkung zugelassen.

Aber natürlich können wir das Modell betrachten, was geschieht wenn auch noch Gravitation im Spiel ist.

Zunächst liegt nahe, dass die Gravitation keine „Wechselwirkungszeitreisen“ auslöst,
denn sie war ja explizit ausgenommen worden.
Ein Schirm aus reiner Gravitation wird von den Quantenteilchen also ohne Stufenänderung durchflogen, wenn sie auch auf die Raumzeitkrümmung mit ihrer „Bahn“ reagieren.

Käme nun simultan ein ganzes Möglichkeitsbündel von (gravitativen) virtuellen Teilchen auf eine Masse M zu, so hätten alle Teilchen des Bündels Einfluss auf M.
Kommt später das Teilchern (bzw Teilbündel) das ausgewählt wurde, reaL zu werden,
so wäre dessen Zusammenspiel mit M wohl anders.

Eine Lösung wäre, nur virtuelle Bündel mit Gesamtmasse des Teilchens „nacheinander“ die Wege erkunden zu lassen (mit Zeitrückkehr).

Hier bleibt noch die Schwierigkeit, dass die Probebündel die Masse M minimal verrücken bzw. die Raumzeit bei M verändern.
Dieser Effekt sollte bei der Rückkehr „aufgeräumt“ bzw. gelöscht werden.
(Denn die virtuellen Teilchen sollten unsichtbar und ohne nachweisbare Wirkung bleiben.)

Am einfachsten ginge das, wenn die virtuellen Bündel bei dem Rückweg „negative Gravitation“ haben (oder Antigravitation).

Zugegeben, das macht mein Modell wieder etwas kompliziert,
aber wohl immer noch einfacher als die „echte Physik“.

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo,

um mich einmal selbst zu zitieren (Kommentar zu Descartes „cogito ergo sum“ von 02/2004, noch vor der Stufenlogik):

Mir fällt der Schluss vom "Zweifeln" auf ein "Sein" schwer.
Denn wenn ich auch nicht konsequent logisch an meinem Zweifeln zweifeln kann ohne zu zweifeln, so hat der Schluss auf die "Existenz" des Zweifels oder gar von "etwas Zweifelndem" oder "mir Zweifelnden" doch noch weitere Voraussetzungen:
Nämlich einige logische Regeln für Schlussfolgerungen (dazu eine Menge Sprache) und wohl auch das berühmte "von Nichts kommt nichts".
Bei konsequentem Zweifel ist aber auch das in Frage zu stellen.
Nur fällt es uns sehr schwer, ohne (implizite) Logik zu denken und zu argumentieren (vom Verzicht auf Sprache ganz zu schweigen ..)
Z.B. könnte ohne Logik die Logik trotzdem gelten, aber auch das ist noch letztlich logisch gedacht …
Ein voraussetzungsloser Start als Fundament unseres Denkens scheint mir noch viel radikaler vollzogen werden zu müssen als Descartes ansetzte. Ob er uns möglich ist, weiß ich nicht.“


Jetzt möchte ich versuchen, die Stufenlogik auf das „cogito ergo sum“ bzw. ein Startfundament anzuwenden, das Ganze noch etwas unausgegoren, dafür frisch:

Nehmen wir an, die Regeln der Stufenlogik gelten (statt der klassischen Logik),
was lässt sich dann zu Fundamenten und dem cogito ableiten?.

In Stufe 0 ist „Ich zweifele“ unbestimmt.
(hier zweifeln:= etwas scheinbar wahres für falsch halten)

An Aussagen in Stufe 0 kann man so kaum zweifeln,
da sie aus (stufen)logischen Gründen weder wahr noch falsch sein können.
Um an „ich zweifele_1“ zweifeln_2 zu können,
muss das zweifeln_2 in einer höheren Stufe als zweifeln_1 sein –
und zweifeln_1 wahrheitsfähig sein.
Z.B. zweifeln_1 in Stufe 1 und das metazweifeln_2 in Stufe 2.

In Stufenlogik kann man (ohne Zweifel) als Fundament Stufe 0 benutzen,
die ist zwar unbestimmt, aber dafür „sicher“.
Nur was lässt sich daraus machen?
Wie kommen wir zu Aussagen in Stufe 1, an denen wir in Stufe 2 zweifeln können?

Eine Möglichkeit scheint zu sein:

A: = Aussagen in Stufe 0 sind unbestimmt.
A ist in Stufe 1 nach den Regeln der Stufenlogik wahr, aber das gilt auch in Stufe 2.

An zutreffenden Aussagen lässt sich also auch in der Stufenlogik nicht zweifeln.
Wie aber ist „scheinbar wahr“ abzubilden?

Wenn eine Aussage Z in Stufe 1 scheinbar wahr ist, kann man in Stufe 2 daran zweifeln.

Z.B. die Erfahrungsaussage Z:= Ich zweifele,
Wenn ich in Stufe 1 zu erfahren scheine, dass Z wahr ist,
kann ich Z in Stufe 2 für falsch halten.
Nach Descartes bleibt dann aber, dass etwas (oder ich) „ist“,
wegen des Erfahrungscharakters.
Also S:= Es existiert ein Ist/Sein.
Das Wissen S um dieses „Ist/Sein“ gehört dann wohl zu Stufe 2,
d.h. S ist wahr in Stufe 2.

So haben wir den gewünschten Übergang von Stufe 1 zu Stufe 2,
was das aber für das Fundament bedeutet, verstehe ich noch nicht.


Kritik, Korrekturen, Weiterführungen erwünscht!


Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
Mitglied seit
12. April 2002
Beiträge
748
Hallo,

den Übergang von der (unbestimmten, aber eindeutigen) Stufe 0 zu Wahrheit in Stufe 1
kann man auch mit der „Metaregel“ vollziehen.
Denn in der Stufenlogik sind Aussagen über Wahrheitswerte (egal in welcher Stufe)
stets entweder in allen Stufen ab 1 wahr – oder falsch.
(Verhalten sich also wie klassische Aussagen, die klassische Logik ist ja die Metalogiok der Stufenlogik.)

Es gilt also A0:= „Alle Aussagen haben in Stufe 0 den Wahrheitswert „unbestimmt““.
A0 ist also entweder in allen Stufen ab 1 wahr (das ist eine Regel/Axiom der Stufenlogik)
oder A0 ist in allen Stufen ab 1 falsch – dann gilt die Stufenlogik nicht, was gegen meine Startannahme wäre).

Mit Zweifeln (auch an anderen Aussagen) ist man wohl meist auf der Metaebene,

sie können in der Stufenlogik wahr oder falsch sein, aber nícht unbestimmt.

Gruß
Trestone
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben