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Stufenlogik Trestone - reloaded (Vortrag APC)

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von Trestone, 23. Dezember 2017.

  1. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    zu Stufenlogik und großen Zahlen:


    Ich hatte ja festgestellt, dass sich Stufenlogik und klassische Mathematik wohl bei den Primzahlzerlegungen großer Zahlen unterscheiden könnten.

    Inzwischen habe ich mir überlegt, dass diese Zahlen in der Größenordnung der aktuell vorlegenden Stufe(n) sein müssten.

    Da sich aber die aktuelle Stufe als die Summe aller Wechselwirkungen seit dem Urknall berechnet, kann man diese zahl praktisch (z.B. in einem Computer) niemals verwenden.
    Nach einer Schätzung von Physikern liegen wir z.Zt. bei ca. 10 hoch 120 Wechselwirkungen.
    Immerhin ist diese große Zahl wohl auch der Grund, warum wir im Alltag so selten Stufeneffekten begegnen.

    Interessanterweise ist diese Zahl auch der Faktor, um den die gemessene Vakuumenergie von der quantentheoretisch errechneten Energie abweicht – eine groteske Abweichung!
    Nach der Stufentheorie geht das Universum ja von Stufe k sofort in Stufe k+1, wenn eine Wechselwirkung erfolgt.
    Falls die Messung der Vakuumenergie nur in einer Stufe erfolgt, die Berechnung aber die Energien in allen Stufen vom Urknall bis heute umfasst, wäre dieser Faktor (grob) erklärt.
    Da die Quantenphysik keine Stufen kennt, wäre so ein Fehler denkbar.

    Gruß
    Trestone
     
  2. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Würde es bedeuten, dass es auf lange Sicht in sich auf punktuelle Größe zusammenfallen muss? Andererseits existiert die Gegenhypthese, dass es sich möglicherweise weiter ausdehnt und es keinen Gegenschwung mehr geben wird. Es erkaltet also komplett mit der langen Zeit. Und dann, betrachtet man die Dimensionen des Weltraums - gekrümmter Raum - wird es so gedeutet, dass das Universum sich ausdehnt, aber in sich selbst hinein. Wie passt das alles? Und was passt zur Stufentheorie?
     
  3. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    auch in meinem Modell dehnt sich das Universum fast beliebig weit aus.
    Nur dass dann irgendwann nur noch „Teilchen“ übrig sind,
    die entweder in Schwarze Löcher gefallen sind oder keine Wechselwirkungen mehr eingehen,
    d.h. einsam ins Leere ziehen.
    Die Schwarzen Löcher werden irgendwann zu einem (von der Größe des Ereignishorizonts,
    also nicht nur ein Punkt), dazu ist außerhalb noch ein riesiger Raum ohne Wechselwirkungen,
    also de fakto leer.

    Wenn nun die Stufe irgendwann auf 0 zurückspränge wären alle Eigenschaften schlagartig gelöscht und es könnte einen „unbestimmten“ Neubeginn geben.

    Fußt aber alles auf der Hypothese, dass jede Wechselwirkung die Stufe des Universums simultan überall erhöht,
    eine These die ein Physikerfreund von mir als „zu schlecht um falsch zu sein“ bezeichnete …

    Gruß
    Trestone
     
  4. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    zunächst macht die Stufenlogik ja den Eindruck,
    dass sie unser Wissen vermehren würde und zu einer „besseren“ Logik führt,
    mit der sich mehr Probleme lösen lassen.

    In der Theorie mag das auch zutreffen.

    Aber in der Praxis macht sie unsere Welt komplexer und wohl auch viel schwieriger vorherzusehen.

    Denn dass ein Computer sich bei jeder Berechnung in einer anderen Stufe befindet
    (die wohl zudem unbestimmbar ist), macht die Berechenbarkeit
    von stufenabhängigen Funktionenin der Praxis wohl fast unmöglich.

    Immerhin hilft uns die Stufenlogik wieder ein Stückchen mehr zu erkennen,

    was wir nicht wissen …

    Gruß
    Trestone
     
  5. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone ,
    Und das Universum ist nach deinem Modell das einzig existierende?
    Gruß
    streicher
     
  6. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    ja, in meinem Modell gibt es nur ein Universum.
    Allerdings können sich Universen zeitlich (bzw. "stufig") nacheinander ablösen.

    Gruß
    Trestone
     
  7. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Stufenlogik und ungewöhnliche Anfänge

    In der klassischen Logik (und Physik) gelten Wahrheiten / Eigenschaften und Gesetze
    quasi „immer“ und „unveränderlich“.

    In der Stufenlogik können sie auch stufenabhängig sein
    und insbesondere „am Anfang“ ganz anders sein.
    Dieser Anfang liegt wohl außerhalb unserer Alltagserfahrung,
    da wir wohl „Kinder später Stufen“ sind.

    So ist im Stufe 0 alles „unbestimmt“ (und nicht etwa nichts).
    In Stufe 1 gibt es „unbewegte Beweger“
    und erst ab Stufe 2 hat jede Wirkung eine Ursache.

    Auch Gott könnte z.B. nur in Stufe 1 allmächtig und allgütig sein,
    weshalb er in unserer Alltagswelt das Übel nicht verhindern könnte,
    aber diese Theodizee gefällt mir nicht.

    Der Übergang von Stufe 0 zu Stufe 1 ist geheimnisvoll wie das TAO-TE-KING:
    „Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis
    ist das Tor, durch das alle Wunder hervortreten.“


    Gruß
    Trestone
     
  8. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    Ist die Frage...
    • Warum sollte "Gott" allmächtig und "allgütig" sein?
    • Ist das "Unbewegte" nicht eigentlich "Stufe 0". Das würde auch das Seiende sein, aus dem ein "Gott Schöpferkraft" nehmen würde, denn er müsste aus vorhandenem schöpfen.
    • Das würde insofern auch mit der Physik zusammenpassen, die heute diskutiert wird: unser Universum ist Produkt eines spontan entstandenem Ungleichgewichts.
    Gruß
    streicher
     
  9. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo Streicher,

    mit „allmächtig“ und „allgütig“
    habe ich auf das mir vertraute (katholisch/christliche) Gottesbild gezielt,
    nach dem Motto „wenn Gott, dann richtig (und persönlich)“.
    Immerhin bietet die Stufenlogik eine Antwortmöglichkeit auf des Theodizeeproblem,
    auch wenn sie dabei aus meiner Sicht das "Kind mit dem Bade ausschüttet".

    In Stufe 0 haben die Objekte ja nur die Eigenschaft, in allem unbestimmt zu sein,
    also auch bzgl. ihrer „Bewegtheit“.
    Außerdem können sie auch keine Ursache sein und daher nichts bewegen,
    das geht erst ab Stufe 1.
    Da es dort keine bewegten Vorgänger gibt, finden wir hier ggf. die „unbewegten Beweger“.

    Stufe 0 ist eigentlich kein „Etwas“, sondern liegt zwischen „Etwas“ und „Nichts“.
    Ich sehe es auch als (halbvorhandenen) Ausgangspunkt von allem,
    kann aber den Übergang zu Stufe 1 nicht erklären.

    Das Ungleichgewicht findet sich dann in Stufe 1.

    Gruß
    Trestone
     
  10. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    bei meinen Anfangsbetrachtungen war ich ja in Stufe 0
    (apeiron, alles „unbestimmt“) stecken geblieben.

    Bei genauerer Betrachtung beziehen sich meine Stufenübergänge,
    wenn sie auf unsere Welt bezogen werden, auf physikalische (Quanten-)Objekte.
    Dabei komme ich nicht von Stufe 0 (mit nur unbestimmten Objekten) zu Stufe 1
    (mit auch Objekten mit bestimmten Eigenschaften).

    Nun gibt es einen alten Helfer zu Anfangsproblemen in der Philosophie:
    Die Metaphysik (bzw. Gott und/oder Geist)

    Den Geist hatte ich bei dem Zusammenwirken von Körper und Geist eingeführt,
    als unendliche Stufe, die bei (Quanten-)Auswahlen in endlichen Stufen mitwirkt.

    Dieses Geistige könnte seine unendliche (stufenlose) Stufe auch parallel zu Stufe 0
    des Physikalischen behalten, und daher nicht Teil des apeiron sein,
    sondern ihm gegenüberstehen
    (wie wir uns ja auch klassisch Geist und Körper getrennt vorstellen).

    Der Geist könnte daher aus dem apeiron (unbestimmten Möglichkeiten)
    die Welt der Stufe 1 „auswählen“, in dem er bestimmt,
    welche Eigenschaften in Stufe 1 real werden,
    welche nicht und welche unbestimmt bleiben.

    Dieser Weltschöpfer schöpft also nicht aus dem Nichts,
    sondern aus sich und dem apeiron.
    Wie er dabei seine Auswahlen trifft, kann ich nicht sagen.

    Da er den Stufen nicht unterliegt, aber neue setzen kann, ist er ein „unbewegter Beweger“.

    Passt auch gut zum Johannes Evangelium:
    „Im Anfang war das Wort (logos), und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
    Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden;
    und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.“

    Wie dieser Weltgeist dann seine Auswahlfähigkeit auf unsere individuellen Geister verteilt hat,
    ist das nächste (metaphysische) Rätsel.

    Gruß
    Trestone
     
  11. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Da haben sich die Christen für griechische Gedanken interessiert. Ansonsten passen die Gottesvorstellungen in der Bibel nicht in dieses Bild. Zum Beispiel - ein Blick auf die Schöpfungsgeschichte: ein Schöpfen aus sich selbst wird dort nicht vorgestellt. Allerdings das es am Anfang "wüst" und "leer" ist. Ein "Nichts" ist das auch nicht, eher eine Ungeordnetheit.
    Zu dem Johannesevangelium: die Anfangsverse dienen zur Einführung des Sohnes: "das Wort wurde Fleisch". Eher wirkt es wie eine Verbiegung der griechischen Vorstellungen für christliche Interessen. Aber schafft ein Gott eine Hölle, die er selbst erleiden muss?
    Die Gottesvorstellung auch des Johannes (der sich nur so genannt hat, aber wohl nicht ein Jünger Jesu war) deckt sich nicht mit dem Gottesbild, dass du durch dein Stufenmodell ausführst.

    Gruß
    streicher
     
  12. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    sicher sollte ich die Parallelen nicht überstrapazieren,
    aber ich finde es schon interessant,
    dass in der Bibel (zumindest an einer Stelle)
    Anfang, Logos und Gott nebeneinander stehen.

    Und ursprünglich (und zum Großteil immer noch) bin ich katholisch …

    Gruß
    Trestone
     
  13. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    in der Stufenlogik können Objekte ja quasi mehrere Seiten haben,
    nämlich zu jeder endlichen Stufe eine und dann noch die Stufe ∞.

    Für unsere Welt habe ich das etwas eingeschränkt:
    Alle physikalischen Objekte befinden sich jeweils in einer Stufe k
    und gehen alle simultan bei Wechselwirkung zweier Objekte in Stufe k+1 über.

    D.h. das ganze physikalische Universum befindet sich immer in einer Stufe
    (die immer wieder wächst).
    Dazu gibt es dann parallel noch die Geist-Stufe ∞.

    Wir haben also wie bei Descartes Körper und Geister,
    wobei es sich aber nicht um verschiedene Substanzen,
    sondern nur um verschiedene (Betrachtungs-)Stufen handelt,
    wie bei zwei Seiten einer Münze.
    (Kopf= Geist, Zahl= Körper in Stufe k).

    Diese „Metaphysik“ erlaubt uns nun „witzige“ Anwendungen:
    Bei den stufenerhöhenden Wechselwirkungen musste ich die Gravitation ja ausnehmen,
    da sie eigentlich immer vorliegt.

    Also könnte man vermuten, dass sie gar kein Phänomen zwischen Körpern ist,
    sondern sich auf die Geister bezieht.

    Nicht die Erde zieht uns an, sondern der „Geist der Erde“ den „Geist meines Körpers“.
    Da physikalischen Objekte unter Stufenlogik wohl „Doppelwesen“ sind, ist dieser Schritt gar nicht so weit.

    Umgekehrt könnte es aber auch Objekte in Geiststufe geben,
    die keine Körperseite aufweisen („reine Geister“).
    Diese würden sich durch eine „geisterhafte Gravitation“ auswirken,
    die „dunkle Materie“ lässt dazu grüßen
    (ein seltsamer körperlicher Anteil wäre aber auch denkbar).

    Vielleicht lassen sich also Quantentheorie und allgemeine Relativitätstheorie
    miteinander in Einklang bringen, wenn man sich jeweils passend auf „Körper“ oder „Geist“ bezieht,
    die etwas unterschiedlichen Gesetzen gehorchen.

    Die physikalische körperliche Seite scheint in Ursache-Wirkung
    und die Wechselwirkungen (außer Gravitation) eingebunden zu sein
    und einigermaßen zeitlich geordnet,
    die geistige Seite scheint der Gravitation unterworfen zu sein
    und in einigen Teilen „überzeitlich“ bzw. z.T. außerhalb von Ursache-Wirkung (frei?).

    Zur Geist-Körper-Problematik interessiert mich schon immer die Fortpflanzung:
    Wie kommt bei echten Dualisten der Geist zum (neuen) Körper?

    In meinem Stufendualismus ist auf Quantenebene wohl immer schon beides da.
    Hier stelle ich mir z.B. das Bewusstseinsproblem:
    Wie kam ich zu meinem (menschlichen, einheitlichen, ich-bezogenen) Bewusstein,
    wenn zunächst eigentlich nur Quantengeister vorliegen?

    Es bleiben also (zum Glück) noch viele Fragen offen.


    Gruß
    Trestone
     
  14. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    wenn wir das „Stufen-Münzenmodell“ zu Geist und Körper weiter untersuchen,
    so fällt ein Unterschied zu dualistischen Modellen auf:

    Geist und Körper sind hier entweder aneinander gekoppelt
    oder an das gemeinsame „Grundobjekt“ (die „Münze“).

    Konkret heißt dies, dass wenn man eins von beiden verändert
    sich dies (meist) auch auf das andere auswirkt.

    So kann z.B. mittels Gravitation auf den Geist Keingewirkt werden,
    damit wird auch der gekoppelte Körper Kn bewegt.

    Warum ist dann ein Unterschied, ob eine Wechselwirkung zwischen Körpern oder Geistern erfolgt?
    Nun für beide Stufen/Ebenen können unterschiedliche Regeln gelten, z.B. in Bezug auf die Zeit
    (oder z.B. Quantentheorie oder Relativitätstheorie).

    Wie das Beispiel „reiner Geist“ (dunkle Materie) zeigt, ist der (Stufen-)Geist wohl raum-zeitlich,
    also wohl etwas „körperlicher“ als in vielen Modellen,
    aber passend zu unseren Intuitionen über „unseren“ Geist
    („jetzt, zwischen unseren Augen und Ohren“).

    Gruß
    Trestone
     
  15. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    Ich habe mich immer schon ein bisschen gewundert, dass du dir ein Multiversum nicht so vorstellen kannst oder es dir ein wenig unsympathisch ist. Mit fällt das Gegenteil schwer. Zudem ist unser "Uni"versum trotz seiner Ausgeprägtheit und den theoretischen Möglichkeiten ziemlich endlich. Ein Auftreten eines Schwungs (Zusammenfall und Neuentstehung) würde noch immer eine "Endlichkeit" bedeuten. Für mich ist es eher ein "Versum", welches seine Voraussetzungen in dem größeren vorher bestehenden schon hatte, parallel, versetzt könnten aber andere Welträume entstanden sein. Aber das ist ja eine andere Sache.
    Zu dem Urheber: würde ich letztlich eine wirklich "gute Instanz" als den Urheber sehen, würde ich mir bei den Verhältnissen, die hier in unserem Universum vorzufinden sind, oder auch auf unserer Erde, diese jedoch nicht als vollkommen "gut" und "gütig" vorstellen können. Das, was passiert, bewegt sich in dem Rahmen, der vorgegeben wurde (und bei dem Computersimulationsstrang werden Eingriffe auch angesprochen). Und die müssten für die höhere Entität bei dem Anstoß durchaus errechenbar sein.

    Besten Gruß
    streicher
     
  16. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    ja, mein Unbehagen mit der Multiversumsvorstellung hat wohl v.a. psychologisch / autobiographische Gründe.

    Zudem schwimme ich gern gegen den Strom -
    und die Multiversumtheorie ist inzwischen ja schon fast „mainstream“.

    Und ich vertraue lieber der „Theorie, die ich selbst erfunden bzw. gefälscht habe“ ,
    und zur Stufenlogik scheinen mir Möglichkeiten und Auswahlen besser zu passen.

    Wem ein endliches Universum zu eng ist, der kann es nach Erreichen einer Stufenschwelle
    wieder bei Stufe 0 neu beginnen lassen,
    nur nicht als ewige Wiederkehr a la Nietzsche (das wäre mir zu langweilig),
    sondern in immer wieder neuen Kombinationen und Dauern.

    So hätte man auch viele Welten, aber schön nacheinander.

    Gott will ich ja gar nicht aus der Verantwortung für die Theozidee nehmen,
    denn der Ausweg mittels Stufenlogik mit einem nur anstoßenden Gott
    entspricht nicht meiner Gottesvorstellung.

    Aber den Quantenzufall stelle ich mir schon so vor,
    dass man als Physiker die Weiterentwicklung quasi nicht vorhersehen kann,
    denn der Rahmen bzw. die Möglichkeiten können ja viele und sehr unterschiedliche sein.

    Was ein „höheres Wesen“ vorhersehen könnte, weiß ich nicht,
    gehe aber erst einmal von der „Menschähnlichkeit Gottes“ aus …


    Gruß
    Trestone