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Stufenlogik Trestone - reloaded (Vortrag APC)

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von Trestone, 23. Dezember 2017.

  1. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    gestern stellte ich einem Freund das „Rücksturz-Modell“ vor,
    nämlich dass sich im Universum die Stufe von 0 ausgehend ständig erhöht
    und dann ab einer Schwelle plötzlich auf 0 zurückgeht.

    Und dass ich nicht möchte, dass sich dabei alles (wie Nietzsche glaubte) unendlich oft wiederholt.

    Mein Freund meinte, beim zweiten Durchlauf könnten ja Erinnerungen einen Unterschied machen.

    In meinem Modell dürften solche Erinnerungen nicht an Physikalisches
    (wie Gehirne, Nervenzellen) gebunden sein.
    Aber der Geist mit seiner Stufe Unendlich könnte vom Rücksetzen ausgenommen sein
    und vielleicht auch Erinnerungen / Informationen behalten.

    In Modellen ohne solchen Geist bleibt dann wohl nur ein zufälliger Neustart – auch nicht sehr verlockend …


    Gruß
    Trestone
     
  2. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hi Trestone,

    gestern habe ich auch einen interessanten Artikel gelesen: die dunkle Materie hat die Antigravition als eine Kenngröße und sorgt für die anhaltende Ausdehnung im Weltall, die zudem immer schneller verläuft. Das macht natürlich eine Rückkehr zu einem Punkt 0 wieder schwierig. Müsste dann die Materie mit allem drum und dran selbst wieder zerfallen (nachdem alle Halbwertszeiten abgelaufen sind)? Vielleicht könnte man sich dann vorstellen, dass bei Zerfall/Zusammenfall wieder so eine Art Urzustand allmählich entsteht.
    Eine Erinnerung würde mit Bewusstsein zusammenhängen, sozusagen mit einem Träger, der Information über die Zeiten weitergeben kann. Interessanter Gedanke. Aber ist dann "Geist" nicht größer als unser kleines Universum?

    Besten Gruß
    streicher
     
  3. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    das Schöne an Stufe 0 ist, dass dort die Stufe dominiert
    und die (vorausgehenden) Eigenschaften der Objekte unerheblich sind.

    Auch ein riesiges Universum wäre in Stufe 0 völlig unbestimmt,
    also auch bzgl. Ausdehnung, Energie, etc.
    Man kann sich auch vorstellen, dass in Stufe 0 alle möglichen Eigenschaften/Zustände simultan (aber nur virtuell) existieren.

    Die Stufe 0 könnte schlagartig kommen
    (wie bei einem Digitalzähler, der seinen höchsten Wert überschreitet),
    es muss also keinen „Rückentwicklungsprozess“ geben.

    In Stufe 0 ist das Universum dann kein Punkt, sondern unbestimmt
    (wie eine „graue Katze“), also eine stufenspezifische Abart des „Urknalls“.

    Ja, wenn es Geist und Erinnerungen gäbe, die diese gewaltigen Wechsel überstehen,
    wären die schon etwas Besonderes.
    Aber streng genommen wäre ja auch das Universum größer als nur ein Zyklus zwischen Stufe 0 und Stufe 0:
    Es umfasst wohl alle (wohl unendlich vielen) Zyklen, von denen ich hoffe,
    dass sie alle unterschiedlich sind,
    damit keine Langweile a la Nietzsche aufkommt.

    Aber wie meist bei Metaphysik/Religion lässt sich das (Geist/Erinnerung/Information) wohl nur glauben und nicht beweisen.
    Aber warum sollten wir einen solchen Geist nicht als zum Universum gehörig betrachten,
    natürlich eine sehr eigenständige Seite?

    Denn das physikalische Universum ließe sich dann bzgl. der getroffenen Auswahlen
    „bei Kenntnis dieses Geistes“ besser erklären als durch bloßen Zufall.
    Ob wir Zugang zu diesem Geist oder Anteil an ihm haben ist allerdings wohl wieder eine metaphysische Frage.

    Die Logik der Metaphysik wartet wohl noch auf ihre Entdeckung,
    aber ein bisschen muss ich dem Rest der Menschheit ja noch übrig lassen …

    Gruß
    Trestone
     
  4. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    der Geist, der in Stufe 0 die nächste Welt auswählt, ist wohl ein Demiurg a la John Stuart Mill.
    Vielleicht wählt er ja die „beste aller möglichen Welten“ als nächste aus (Gruß an Leibniz).

    Unser Beitrag als Menschheit könnte sein,
    dass bezüglich unserer Welt ein „So nicht!“ gemerkt wird,
    schon ziemlich ernüchternd …

    Woher kommen aber die Regeln, die Demiurg, Menschen und Welt binden?
    Warum ist etwas und nicht nichts?
    Oder ist die Frage falsch gestellt?
    Gehört wohl zur Logik der Metaphysik …

    Gruß
    Trestone
     
  5. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Oder man stellt die Frage: Woraus schöpft der Schöpfer?
    Gibt es etwas, da ein Schöpfer selbst "schöpfen" muss, das ihn durchdringt?
     
  6. Ignorant

    Ignorant Neuling

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    Hallo Trestone,
    kannst Du mir sagen, wann das nächste Treffen des APC sein wird? Danke!
     
  7. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    Deine Frage kann ich nicht beantworten.

    Aber zu Schöpfer bzw. Gott habe ich mir Folgendes überlegt:

    Als Stufen für ihn kommen v.a. Stufe 0 und Stufe ∞ in Frage.
    In Stufe 0 kann man alle anderen Stufen beeinflussen (allmächtig),
    aber nichts aus diesen Stufen wahrnehmen, ist also blind.
    In Stufe ∞ kann man alles in niedrigeren Stufen wahrnehmen, „allsehend“,
    kann aber nichts dort beeinflussen (ohnmächtig).

    In Stufenlogik hätten wir also die Wahl zwischen einem allmächtigen blinden Gott
    und einem allsehenden ohnmächtigen Gott.

    Die Welt dazwischen könnten wir uns wahlweise als halbblind und halbmächtig oder
    als halbsehend und halbohnmächtig vorstellen.

    Wahrscheinlicher gehören wir aber zu allen Stufen …


    Gruß
    Trestone
     
  8. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo Ignorant,

    das nächste Treffen des APC Aschaffenburg ist im Cafe Windfang, Nebenraum
    am Donnerstag, 07.02.2019 um 19:30 geplant.
    Allerdings steht das Thema noch nicht fest (wird via Main-Echo veröffentlicht).
    Stufenlogik wird es nicht sein, mehr klassische Philosophen.

    In der Volkshochschule Aschaffenburg gibt es ab 12.01.2019 um 10:30 - 12:00
    eine 4 x wöchentliche Samstags-Veranstaltung "Pure Philosophie"
    von Dr. Florian Stickler:
    https://www.vhs-aschaffenburg.de/suche/kursdetails.html?courseId=522-C-182-132220

    Hier werden wir evtl. auch einmal auf meine Stufenlogik eingehen.

    Gruß
    Trestone
     
  9. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Frohes Neues Trestone!

    Als ich diese Zeilen gelesen habe, habe ich mir gleich Gedanken darüber gemacht, was "allmächtig" (eigentlich auch ein sperriger Begriff) überhaupt bedeutet. Ich hätte mir das so vorgestellt: die höchste Entität kennt alle Möglichkeiten (also nicht nur die eine Zukunft, die dann zum Beispiel auch bei Nichteingriff geschieht), könnte also durch Eingriff oder Änderung der Regeln neue Möglichkeiten schaffen bzw. neue Zukünfte/neue Abläufe.
    Allerdings ist dies leichter vorstellbar, wenn Alles was IST, irgendwie in der Entität selbst steckt (oder zum Beispiel ein Schöpfer aus einer größeren Entität sich bedient und dann "Backe Backe Kuchen" macht.
    Ist das nachvollziehbar?
     
  10. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    auch Dir ein Gutes Neues!

    Wenn man Bacon´s „Wissen ist Macht“ zustimmt,
    dann liegt Dein erster Gedanke nahe.
    Und auch meine Grundidee zur Beeinflussung der Materie durch den Geist
    (sehende Auswahl von Möglichkeiten) fußt ja auf dieser Idee.

    Trotzdem legt die Stufenlogik nahe, Wissen und Macht zu trennen:
    Odin muss als Preis für die Weisheit hier beide Hände abgeben,
    und will er sie wiederhaben, muss er beide Augen opfern,
    denn beides zugleich gibt es in der Stufenwelt nicht.

    Man stelle sich allmächtige Götter als blinde Riesen vor,
    die alles schaffen und zerstören können,
    aber denen dennoch ein Schmetterling auf der Nase tanzen kann
    und die nicht wissen, wohin ihr Tun führen wird
    (Ähnlichkeiten mit modernen Supermächten rein zufällig).

    Deinen zweiten Ansatz, dass „ Alles was IST, irgendwie in der (höchsten) Entität selbst steckt“
    würde ich für die Stufenlogik umkehren:
    Da nicht alle Stufen in eine höhere „gesteckt“ werden können,
    muss sich diese Entität dann eben über alle Stufen erstrecken,
    wahlweise als „Welt“ oder „Gott“.

    Ob aber die Stufen selbst dabei noch zum formbaren „Teig“ gehören,
    ist eine offene Frage.

    Gruß
    Trestone
     
  11. Ignorant

    Ignorant Neuling

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    Hallo Trestone,

    leider ist mir immer noch nicht klar, was ich unter einer Stufe verstehen soll. Du sagst irgendwo: "Stufen sind so etwas wie Wahrnehmungsperspektiven, Denkstufen, Sichtweisen, Dimensionen". Das sind doch ziemlich disparate, unscharfe Begriffe, oder? Die Ergänzung mit "so etwas wie" hilft mir da leider auch nicht weiter.

    Habe ich vielleicht die Stelle übersehen, wo du eine klare Bestimmung gibst?

    Mit den besten Neujahrsgrüßen
    Ignorant
     
  12. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo Ignorant,

    in der Stufenlogik als Theorie sind die Stufen ein (formaler) Zusatz-Parameter
    zur logischen Wahrheit,
    den ich eingeführt habe, um logische Widersprüche zu vermeiden.

    Ob und in welcher Form uns diese Stufen auch in der Realität begegnen,
    ist eine noch offene Frage.

    Bei Ursache-Wirkungs-Verknüpfungen vermute ich,
    dass die Wirkung stets zu einer höheren Stufe gehört als die Ursache.
    Fasst man das ganze Universum als ein Stufenlogikobjekt auf,
    so würde sich mit jeder Wechselwirkung die Stufe des Universums erhöhen
    (und zwar simultan im gesamten Universum).
    Dieser universelle Zähler würde also die Stufen durchlaufen, startend bei Stufe 0
    (in der alles unbestimmt ist bzw. war).

    Gruß
    Trestone
     
  13. Ignorant

    Ignorant Neuling

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    Hallo Trestone,

    danke für deine Antwort! - Um zu verstehen, was eine Stufe in der Welt sein könnte, sollte ich also zuerst verstehen, was eine Stufe als (formaler) Parameter ist.

    Einen Parameter nennt man wohl etwas, das als Argumentwert in eine Funktion eingehen kann. Es geht hier offenbar um die Funktion, die in deinen Regeln A1, A2 usw. mit dem Ausdruck W(A,s) bezeichnet ist. Die Regel A1 führt eine Menge S ein, deren Elemente die Stufen als formale Parameter sind. Richtig? Das kleine s im Funktionsausdruck W(A,s) steht dementsprechend für ein Element aus S.

    Wofür steht das A in W(A,s)? Laut Regel A3 ist hier "eine Aussage" einzusetzen, und die Auswertung von W für eine gegebene Aussage und eine gegebene Stufe würde dann jeweils einen der "Wahrheitswerte" w, f, oder u liefern.

    Folgende Fragen stellen sich mir bis zu dieser Stelle:

    1. Ist S eine beliebige induktive Menge? Deine Darstellung legt eigentlich nahe, daß die Element von S sich mithilfe der natürlichen Zahlen eindeutig numerieren lassen, und zu diesen s(i) (mit i = 0,1,2,...) kommt dann noch s(omega)?
    2. Muß man nicht auch erst einmal A formal als Mengenelement definieren? Ebenso die Werte w, f und u? Sodaß mit diesem Begriff einer Stufe "als formalem Parameter" zunächst bloß eine Erweiterung der in der mathematischen Logik betrachteten Kalküle zu schaffen sein würde? Was dann eine mögliche außermathematische Interpretation dieses Konstrukts "Stufe" sein könnte, wäre dann erst die eigentlich philosophische Frage.
     
  14. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Franken
    Hallo Ignorant,

    ja, ursprüngkich habe ich einfach die Logikkalküle um einen Parameter s erweitert.
    Dieser sollte induktiv sein und hierarchisch Ordnung ermöglichen,
    daher habe ich die natürlichen Zahlen ab 0,1,2, … verwendet.
    Allerdings werden die multiplikativen Eigenschaften nicht verwendet,
    daher sind die Stufen etwas einfacheres
    (ohne dass ich dazu konkrete Beispielmengen kenne).

    Später habe ich für Untersuchungen zu Geist noch die Stufe „Unendlich“ hinzugefügt,
    praktischerweise gibt es in der Stufenlogik ja nur ein Unendlich (= abzählbar unendlich).

    Aussagen und Wahrheitswerte habe ich als gegeben angenommen,
    ich arbeite ja als Laie und nicht mit wissenschaftlichem Anspruch.

    Es gibt allerdings einen wissenschaftlich arbeitenden Vorläufer für meine Ideen:
    Die Reflexionslogik von Professor Ulrich Blau.

    Fand ich leider nicht vollständig im Netz, mehr die Grundideen:

    https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-017-1456-3_20

    https://books.google.de/books?id=9x...kQAQ#v=onepage&q=reflexionslogik blau&f=false

    https://ivv5hpp.uni-muenster.de/u/rds/blau_review.pdf

    Das Zusammenpassen von Denklen (Logik) und Sein ist ja ein altes Rätsel.
    Dass auch meine etwas willkürlich erfundene Stufenlogik sogar zu Sein und Geist zu passen scheint,
    ist mir auch erstaunlich:
    Denn obwohl ich ja solche philosophischen Probleme mit ihrer Konstruktion lösen wollte,
    hätte ich nicht gedacht, dass nur eine Grundidee (Stufen) so weit trägt.

    Gruß
    Trestone
     
  15. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Franken
    Hallo,

    zu Denken und Sein
    hier ein Gedicht:

    Universum
    Kinder des Alls
    tragen wir alles
    in uns

    Gruß
    Trestone
     
  16. Ignorant

    Ignorant Neuling

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    Hallo Trestone,
    danke für deine Antwort. Leider ist mir, was Du schreibst, nicht recht verständlich. Gibt es nun deine Stufen wirklich, und falls ja, in welchem Sinn? Gibt es einen interessanten gedanklichen Weg, den du gegangen bist, und auf welchem auch ich diese Stufen erkennen kann? Wie kann ich mich ihnen so weit nähern, daß ich Aussagen über sie verstehen kann? Mit anderen Worten: ich suche konsistente Begriffsbestimmungen und davon ausgehende schlüssige Gedankenentwicklungen. Biografische Anekdoten oder lustige Reime sind dafür doch kein Ersatz (in einem "Philosophie-Forum" ?).
     
  17. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Oder ein physikalische? Ich meine mich erinnern zu können, dass heisenbergsche Unschärfe und Quantenmechanik für Trestone auch Gedankenanstöße gegeben haben (Richtig?). Der große Knall ist Stufe "0", ab dann beginnt das Universum von Stufe zu Stufe zu "ticken".
     
  18. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Franken
    Hallo,

    wie die klassische Logik lässt sich auch die Stufenlogik auf die reale Welt und Physik anwenden.
    Bei der Physik hat das ja zu der ziemlich spekulativen Idee geführt, dass jede der drei Wechselwirkungen die Stufe des gesamten Universums bei jeder Wechselwirkung simultan erhöht (und dabei natürlich an die „Dunkle Energie“ erinnert).

    Was noch aussteht ist, dass wir die Gravitation betrachten, die ich deshalb die Stufen nicht beeinflussen lasse, weil sie wohl ständig und überall wirkt – und weil die Physiker sie als etwas Besonderes ansehen, das sich nicht so leicht mit den anderen drei über einen Kamm scheren lässst.

    Nun spielten in meinen Wechselwirkugsmodellen ja virtuelle Teilchen eine entscheidende Rolle. Diese erproben gewissermaßen Möglichkeiten in der Zukunft und kehren dann zeitinvers zurück. Aus diesen Möglichkeiten wird dann ausgewählt, was real wird, wobei die Auswahl blind geschieht, wenn rein physikalisch und sehend, wenn ein auswählender Geist beteiligt ist.
    Klar ist: Die realen Teilchen vor der Wechselwirkung und die realen Teilchen danach haben alle physikalischen Eigenschaften wie Ladung, Masse, etc., ggf. eingeschränkt durch die Unbestimmtheitsrelation.

    Was ist aber mit den virtuellen Teilchen? Hätten sie z.B. jedes die volle Masse wie das Ausgangsteilchen, so wäre diese ja vervielfacht und wohl schon längst gemessen worden.
    Bleibt die Frage, ob die Teilchen auf der ausgewählten (ggf. auch mehrfachen) Bahn zum Ziel schon Masse haben, oder erst nach der Wechselwirkung am Ziel.

    Nun vielleicht kann uns da die dunkle Materie helfen:
    Es gibt ja vielleicht auch Teilchen, die niemals mehr mit anderen wechselwirken (außer gravitativ) und somit unbemerkt (dunkel) durchs Universum ziehen.
    Wenn diese sich als „dunkle Materie“ bemerkbar machen, so spräche das dafür, dass die Masse bei der Auswahl aktiviert würde, also auf dem ausgewählten Weg durchwegs vorhanden ist.
    Da die virtuelle Erkundung mit masselosen Teilchen ja „zeitlos“ erfolgt, bleiben Masse (und Energie) also in meinem Modell zeitlich lückenlos erhalten.
    Prinzipiell gäbe es aktuell wechselwirkende Teilchen und solche, die unterwegs auf der Suche nach einem Wechselwirkungspartner sind – viele vielleicht vergebens.

    Ob das schon ausreicht, um den hohen Anteil „Dunkler Materie“ zu erklären, wäre noch zu überlegen. „Dunkle Materie“ wäre dann einfach normale Materie auf dem Weg zu einer Wechselwirkung – oder ins „Nirwana“.

    Gruß
    Trestone
     
  19. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Franken
    Hallo,

    ich habe meine (spekulativen) Ideen zur Physik noch ausgeweitet:

    Meine Grundidee war ja, dass bei physikalischen Wechselwirkungen von Quanten
    (außer bei Gravitation) virtuelle (unsichtbare) Quanten alle Möglichkeiten bis zur nächsten Wechselwirkung durchlaufen
    und zeitinvers zum Ausgangspunkt zurückkehren.
    Dort wird dann physikalisch blind eine Möglichkeit ausgewählt, die als Wechselwirkung real wird
    und dabei die Stufe des Universums um Eins erhöht – und gleichzeitig das Universum ein Stück ausdehnt.
    (Mit Geist erfolgt die Auswahl „sehend“, sonst identisch)

    Nun kann es Quanten geben, die auf einem Weg unterwegs sind,
    so dass sie niemals mehr eine Wechselwirkung eingehen
    (Schleichen sich quasi aus dem All)
    oder die in ein Schwarzes Loch fallen – von denen ist nichts mehr zu hören oder sehen.
    Werden solche Quanten ausgewählt, so gibt es keine Stufenerhöhung und keine Ausdehnung.

    Man kann sich nun überlegen, dass diese Fälle bei wachsender Ausdehnung des Universums immer häufiger werden.
    Irgendwann gibt es dann nur noch Schwarze Löcher – und die Stufenerhöhung und Ausdehnung des Universums stoppt.
    Die Schwarzen Löcher werden dann wohl (sehr langsam) zu einem einzigen verschmelzen.

    Manch Physiker meinen ja, wir könnten unser Universum schon jetzt als riesiges Schwarzes Loch ansehen.

    Ob das eine Schwarze Loch dann noch via Hawkingstrahlung zerfällt weiß ich nicht,
    und auch nicht,
    ob im Inneren eines solchen Schwarzen Lochs ein Universum sein kann ...

    Eine hübsche Spekulation ist es doch, und der Geist könnte in seiner Stufe Unendlich ganz gelassen bleiben,
    denn da sich alle Umbildungen des Universums in meinem Modell in endlichen Stufen abspielen, steht er „oben drüber“.

    Was mir nicht so gefällt ist der pantheistische unpersönliche Allgeist,
    den meine Stufentheorie ergibt,
    als westlicher Philosoph hätte ich lieber eine individuelle Seele gehabt.

    Aber vielleicht finden sich ja noch andere Ansätze, und eine universale Unsterblichkeit
    ist ja vielleicht besser als gar keine …

    Gruß
    Trestone
     
  20. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    ich habe meine (spekulativen) Ideen zur Physik noch ausgeweitet:

    Meine Grundidee war ja, dass bei physikalischen Wechselwirkungen von Quanten
    (außer bei Gravitation) virtuelle (unsichtbare) Quanten alle Möglichkeiten bis zur nächsten Wechselwirkung durchlaufen
    und zeitinvers zum Ausgangspunkt zurückkehren.
    Dort wird dann physikalisch blind eine Möglichkeit ausgewählt, die als Wechselwirkung real wird
    und dabei die Stufe des Universums um Eins erhöht – und gleichzeitig das Universum ein Stück ausdehnt.
    (Mit Geist erfolgt die Auswahl „sehend“, sonst identisch)

    Nun kann es Quanten geben, die auf einem Weg unterwegs sind,
    so dass sie niemals mehr eine Wechselwirkung eingehen
    (Schleichen sich quasi aus dem All)
    oder die in ein Schwarzes Loch fallen – von denen ist nichts mehr zu hören oder sehen.
    Werden solche Quanten ausgewählt, so gibt es keine Stufenerhöhung und keine Ausdehnung.

    Man kann sich nun überlegen, dass diese Fälle bei wachsender Ausdehnung des Universums immer häufiger werden.
    Irgendwann gibt es dann nur noch Schwarze Löcher – und die Stufenerhöhung und Ausdehnung des Universums stoppt.
    Die Schwarzen Löcher werden dann wohl (sehr langsam) zu einem einzigen verschmelzen.

    Manch Physiker meinen ja, wir könnten unser Universum schon jetzt als riesiges Schwarzes Loch ansehen.

    Ob das eine Schwarze Loch dann noch via Hawkingstrahlung zerfällt weiß ich nicht,
    und auch nicht,
    ob im Inneren eines solchen Schwarzen Lochs ein Universum sein kann ...

    Eine hübsche Spekulation ist es doch, und der Geist könnte in seiner Stufe Unendlich ganz gelassen bleiben,
    denn da sich alle Umbildungen des Universums in meinem Modell in endlichen Stufen abspielen, steht er „oben drüber“.

    Was mir nicht so gefällt ist der pantheistische unpersönliche Allgeist,
    den meine Stufentheorie ergibt,
    als westlicher Philosoph hätte ich lieber eine individuelle Seele gehabt.

    Aber vielleicht finden sich ja noch andere Ansätze, und eine universale Unsterblichkeit
    ist ja vielleicht besser als gar keine …

    Gruß
    Trestone