Ströbele für islamischen Feiertag

[Artaxerxes]

Hallo Kasimir,

Wie steht es im Koran, wer einen Menschen tötet der tötet die ganze Menschheit? Kling Paradox wenn es heißt tötet Polytheisten? Sind das nicht auch nur Menschen?

nee, das sind doch Ungläubige - keine Menschen!

Gruß Artaxerxes

 

[Kasimir]

Hallo Artaxerxes,

Hmmm, mir scheint es das der Koran einge Paradoxe stellen hat.
Dan gillt der Satz nur für Gläubige? Somit wäre eine tötung von Ungläubigen gerechtfertigt?



:gruebel:

 

[_Dark_]

das ist ja denke ich das problem..

die einen suchen sich halt die stellen raus, die sie für ihre hasspredigen brauchen können, und die anderen halt diejenigen, die sie als beweis für die friedfertigkeit des islams anführen können...
ist ja in der bibel genauso...

 

[hives]

Hier noch einige Anmerkungen zu den aufgeführten Zitaten, ausgehend von der kommentierten Koran- Übersetzung von Max Henning:

Sure 47, Vers 4: Wenn ihr auf die Ungläubigen trefft, schlagt sie. Wenn ihr sie schwer niedergekämpft habt, schnürt die Fesseln. Danach gilt es, sie aus Gnade oder gegen Lösegeld zu entlassen.

Henning bezieht diesen Abschnitt auf einen Verteidigungskrieg - was nicht zuletzt durch einen Zusatz deutlich wird, der in dem Zitat von Artaxerxes nicht auftaucht:

[...] entweder aus Gnade oder gegen Lösegeld, damit der Krieg aufhört, euch zu belasten.

Sure 4, Vers 34: Die Männer haben Vollmacht gegenüber den Frauen, weil Gott die einen vor den anderen bevorzugte.

Hier übersetzt Henning:

Die Männer stehen für die Frauen in Verantwortung ein, mit Rücksicht darauf, wie Allah den einen von ihnen mit mehr Vorzügen als den anderen ausgestattet hat, und weil sie von ihrem Vermögen (für die Frauen) ausgeben.

Geschrieben wird von physischen (und psychischen?) Besonderheiten, und nicht zuletzt von sozio-kulturellen Umständen, ein genereller Vorrang (oder gar eine Vollmacht) ist daraus gemäß Henning nicht abzuleiten.

Sure 9, Vers 5: Wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Polytheisten, wo immer ihr sie findet, greift sie, belagert sie und lauert ihnen auf jedem Wege auf.

Hier geht es Henning zufolge nicht um das Recht zum Krieg (ius ad bellum), sondern um das Recht im Krieg (ius in bello). Der Zusammenhang lässt dies plausibel erscheinen, denn die Sure geht noch weiter:

Sure 9, Vers 6:
Und wenn einer der Götzendiener bei dir Zuflucht sucht, dann gewähre ihm Zuflucht, damit er Allahs Wort vernimmt.

mfg

 

[Kasimir]

Sure 47, Vers 4: Wenn ihr auf die Ungläubigen trefft, schlagt sie. Wenn ihr sie schwer niedergekämpft habt, schnürt die Fesseln. Danach gilt es, sie aus Gnade oder gegen Lösegeld zu entlassen.

Henning bezieht diesen Abschnitt auf einen Verteidigungskrieg - was nicht zuletzt durch einen Zusatz deutlich wird, der in dem Zitat von Artaxerxes nicht auftaucht:

Wörtlich: Schlagt sie auf den Nacken, laut Max Henning.

Sure 4, Vers 34: Die Männer haben Vollmacht gegenüber den Frauen, weil Gott die einen vor den anderen bevorzugte.

Sure 9, Vers 5: Wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Polytheisten, wo immer ihr sie findet, greift sie, belagert sie und lauert ihnen auf jedem Wege auf.

Hier geht es Henning zufolge nicht um das Recht zum Krieg (ius ad bellum), sondern um das Recht im Krieg (ius in bello). Der Zusammenhang lässt dies plausibel erscheinen, denn die Sure geht noch weiter:

Sure 9, Vers 6:
Und wenn einer der Götzendiener bei dir Zuflucht sucht, dann gewähre ihm Zuflucht, damit er Allahs Wort vernimmt.

Hmmm.. du hast den Vers nicht ganz abgeschrieben. 6. Und wenn einer der Götzendiener bei dir Zuflucht sucht, dann gewähre ihm Zuflucht, damit Allahs Wort vernimmt. Dann laß ihn den Ort erreichen, an dem er sich sicher fühlt. Dies weil sie ein unwissendes Volk sind.
Vers 5-6 in der SUre 9 beschreibt das Erreignis im Geschützen Monats. Der Vers behandelt nicht das Recht zum Krieg sondern das Recht im Krieg.

Ich habe ebenfalls den Koran von Max Henning.

 

[hives]

Sure 9, Vers 6:
Und wenn einer der Götzendiener bei dir Zuflucht sucht, dann gewähre ihm Zuflucht, damit er Allahs Wort vernimmt.

Hmmm.. du hast den Vers nicht ganz abgeschrieben. 6. Und wenn einer der Götzendiener bei dir Zuflucht sucht, dann gewähre ihm Zuflucht, damit Allahs Wort vernimmt. Dann laß ihn den Ort erreichen, an dem er sich sicher fühlt. Dies weil sie ein unwissendes Volk sind.
Vers 5-6 in der SUre 9 beschreibt das Erreignis im Geschützen Monats.

Nein, die Verse beschreiben das Verhalten im Krieg nach dem geschützten Monat.

Der Vers behandelt nicht das Recht zum Krieg sondern das Recht im Krieg.

Gut, dass du das noch einmal wiederholst. Das kam mir auch wichtig vor.

Ich habe ebenfalls den Koran von Max Henning.

Das freut mich wirklich, Kasimir

 

[Artaxerxes]

@ Kasimir, hives,

da könnt ihr mal sehen, wie viele Deutungen man in den Koran legen kann.

Ich habe diese Kommentare wortwörtlich einer Schweizer Zeitung entnommen, die sich um Verständigung mit den Muslimen bemüht und just diese Suren als Hemmschuh anführte.

Ich denke mal, dass was ich wiedergegeben haben war die Kurzform für Islamisten!

Gruß Artaxerxes - wie der Name schon sagt!

 

[antimagnet]

vorweg - ich besitze keinen koran. und ich glaube, dass widersprüche und interpretationsspielräume (so gut wie) in jeder göttlichen schrift zu finden sind.

Hier übersetzt Henning:

Die Männer stehen für die Frauen in Verantwortung ein, mit Rücksicht darauf, wie Allah den einen von ihnen mit mehr Vorzügen als den anderen ausgestattet hat, und weil sie von ihrem Vermögen (für die Frauen) ausgeben.

Geschrieben wird von physischen (und psychischen?) Besonderheiten, und nicht zuletzt von sozio-kulturellen Umständen, ein genereller Vorrang (oder gar eine Vollmacht) ist daraus gemäß Henning nicht abzuleiten.

ich finde schon, dass hier ein genereller vorrang zu sehen ist: männer haben mehr vorzüge als frauen - das ist für mich schon ne ordinale rangreihenfolge, bei der männer mit 1 und frauen mit 2 codiert sind. kann man da noch reinlesen, dass "mehr vorzüge" und "weniger vorzüge" zwei gleichwertige kategorien seien, die lediglich einen unterschied, aber keine wertung beinhalten?

des weiteren stehen die männer für die frauen in verantwortung. und ich denke nicht, dass da lediglich eine beschreibung eines irgendwann aktuellen zustandes gemeint ist, sondern ein werturteil, eine norm: die männer haben für die frauen in veranwortung zu stehen - aufgrund der eben besprochenen unterschiede. das wiederum bedeutet, dass frauen nicht für männer einzustehen haben. ob das jetzt ein "die frauen brauchen nicht" oder ein "die frauen dürfen nicht" ist, kann ich nicht sagen. auf jeden wird ihnen keine verantwortung zugemutet. ebenso müssen auch die männer ihr vermögen für die frauen ausgeben. nicht umgekehrt - sonst wären die unterschiede keine begründung. frauen brauchen (oder dürfen?) kein vermögen anhäufen, um mal ihren männern was spendieren zu können. sie könnten ja gar nicht die verantwortung dafür übernehmen, da wäre es als mann schon sträflich, sein vermögen der frau zu überlassen.


naja, aber ich geh davon aus, dass der koran von den meisten muslims genau so fundamentalistisch ausgelegt wird, wie die bibel von den meisten christen. ich erinnere an das schlessinger-interview... http://www.clifford.at/fun/schlessinger.txt

und ich glaube, dass widersprüche und interpretationsspielräume (so gut wie) in jeder göttlichen schrift zu finden sind.

und sexistischer scheiß wahrscheinlich auch... zumindest in der bibel... (oops, sorry lyle, falls du das liest... )

always look on the bright side... 8)

 

[hives]

ich finde schon, dass hier ein genereller vorrang zu sehen ist: männer haben mehr vorzüge als frauen - das ist für mich schon ne ordinale rangreihenfolge, bei der männer mit 1 und frauen mit 2 codiert sind. kann man da noch reinlesen, dass "mehr vorzüge" und "weniger vorzüge" zwei gleichwertige kategorien seien, die lediglich einen unterschied, aber keine wertung beinhalten?

Persönlich habe ich auch meine Probleme mit der Interpretation dieser Stelle.
Jedoch könnte man(n) im Gegenzug etwa davon ausgehen, dass Frauen mit mehr Vorzügen vom Herrn ausgestattet sind (zb. mit der Gebärmutter; auch können sich Frauen selbst klonen, während Männer auf weibliche Eizelle und Proteom angewiesen sind; oder auch im Sinne von körperlichen Reizen oder kulturellen Umständen), dies aber dennoch nicht zu einer generellen Wertigkeit steigern.

Also wirklich eindeutig finde ich die Stelle nicht, aber diskussionswürdig...

und ich glaube, dass widersprüche und interpretationsspielräume (so gut wie) in jeder göttlichen schrift zu finden sind.

und sexistischer scheiß wahrscheinlich auch... zumindest in der bibel...

Ja - ich wollte dich gerade schon auffordern, in der zuvor demonstrierten Art und Weise mal die Bibel zu sezieren

Ich habe diese Kommentare wortwörtlich einer Schweizer Zeitung entnommen, die sich um Verständigung mit den Muslimen bemüht und just diese Suren als Hemmschuh anführte.

Wurden die Suren kommentiert? Und gibt es das vielleicht online?
Es würde mich schon interessieren, wenn sich diese Zeitung wirklich um Verständigung bemüht.




mfg

 

[antimagnet]

wie Allah den einen von ihnen mit mehr Vorzügen als den anderen ausgestattet hat,

also bis hierhin ist nicht klar, wer jetzt mehr vorzüge hat.

und weil sie von ihrem Vermögen (für die Frauen) ausgeben.

sie sind also die männer. das bedeutet für mich, dass damit die einen gemeint sind. wären die anderen gement, hätte man "jene" geschrieben. ich kann mir aber vorstellen, dass sich das über das original klären lässt. kann das wer?


vielleicht noch zur generellen einschätzung: mit irgendwelchen suren dem koran radikalismus vorzuwerfen ist genau so bescheuert wie mit bibelversen. da steht in beiden büchern so manches radikale drin, und komisch, die meisten menschen halten sich gar nicht dran...

 

[hives]

wie Allah den einen von ihnen mit mehr Vorzügen als den anderen ausgestattet hat,

also bis hierhin ist nicht klar, wer jetzt mehr vorzüge hat.

Die Möglichkeit, Frauen als bevorzugt zu erachten, bezog sich nicht auf den Koran - mir ging es darum, was diese Vorzüglichkeit impliziert.
es war ein gegenbeispiel, weil die Vorzügliche Ausstattung in meiner Darstellung (deren erste Aspekte auch dem wissenschaftlichen Weltbild entsprechen) imho keine generelle Wertigkeit impliziert.

 

[antimagnet]

ok, got it.

aus der biologischen vorzüglichkeit folgt hier keine kulturelle. nach der koran-passage aber schon: verantwortung ist für die jungs steht da. begründung: deren vorzüglichkeit.

du sagst: aus vorzüglichkeit folgt nix.

laut koran aber schon.

 

[hives]

aus der biologischen vorzüglichkeit folgt hier keine kulturelle. nach der koran-passage aber schon: verantwortung ist für die jungs steht da. begründung: deren vorzüglichkeit.

du sagst: aus vorzüglichkeit folgt nix.

Nein, ich sage: aus einer Vorzüglichkeit folgt noch keine generelle Wertigkeit. Sicher gibt es Implikationen, etwa ist das Gebären auf das Geschlecht mit Gebärmutter beschränkt, auch die unterschiedlichen Voraussetzungen für das Klonen könnten gesellschaftliche Implikationen mit sich bringen. u.v.m.

laut koran aber schon.

Sehen wir uns noch einmal die Übersetzung von Henning an:

Die Männer stehen für die Frauen in Verantwortung ein, mit Rücksicht darauf, wie Allah den einen von ihnen mit mehr Vorzügen als den anderen ausgestattet hat, und weil sie von ihrem Vermögen (für die Frauen) ausgeben.

Hier heißt es "mit Rücksicht darauf", nicht "weil" oder "wegen". Hier müsste man eigentlich in den Originaltext einsteigen.

Die mit "und weil" eingeleitete Begründung beschreibt eindeutig die damals herrschenden Umstände, was also mindestens als ein Teil der Rechtfertigung für das "Einstehen in Verantwortung" betrachtet werden muss.

 

[Danie]

Die Männer stehen für die Frauen in Verantwortung ein, mit Rücksicht darauf, wie Allah den einen von ihnen mit mehr Vorzügen als den anderen ausgestattet hat, und weil sie von ihrem Vermögen (für die Frauen) ausgeben.

Hier heißt es "mit Rücksicht darauf", nicht "weil" oder "wegen".

Da braucht auch nicht "weil" zu stehen.
Da kann man immer viel rein interpretieren.
Man könnte jetzt auch schreiben: "Mit Rücksicht darauf das du Gehörgeschädigt bist, erklähre ich es dir in Zeichensprache.", was auch nichts anderes bedeutet als "Weil du gehörgeschädigt bist...".

 

[hives]

Die Männer stehen für die Frauen in Verantwortung ein, mit Rücksicht darauf, wie Allah den einen von ihnen mit mehr Vorzügen als den anderen ausgestattet hat, und weil sie von ihrem Vermögen (für die Frauen) ausgeben.

Hier heißt es "mit Rücksicht darauf", nicht "weil" oder "wegen".

Da braucht auch nicht "weil" zu stehen.
Da kann man immer viel rein interpretieren.
Man könnte jetzt auch schreiben: "Mit Rücksicht darauf das du Gehörgeschädigt bist, erklähre ich es dir in Zeichensprache.", was auch nichts anderes bedeutet als "Weil du gehörgeschädigt bist...".

Dennoch ist es eine andere Formulierung, die afaik im deutschen Sprachgebrauch gewöhnlich nicht die eigentliche Motivation bezeichnet, sondern oft bei Modifikationen verwendet wird - jedoch fehlen mir bisher die Kenntnisse im Arabischen, um die eigentliche Ausdrucksweise zu beurteilen.

Wichtig ist imho, dass neben dieser Begründung, die sich auf Anlagen bzw. Mitgegebenheiten bezieht, ausdrücklich eine kulturelle Begründung geliefert wird.



(edit)
Man sollte Interpretationen und Auslegungen interkulturell diskutieren, die Formulierungen untersuchen und die Aussagen im Kontext der damaligen umstände betrachten. Mit Folgerungen, die eine ganze Religion verdammen, sollte man imho vorsichtig sein.

 

[antimagnet]

Mit Folgerungen, die eine ganze Religion verdammen, sollte man imho vorsichtig sein.

logo.

vielleicht kann uns ja ein arabisch-kundiger weiterhelfen?

 

[Artaxerxes]

Hallo hives,

Ich habe diese Kommentare wortwörtlich einer Schweizer Zeitung entnommen, die sich um Verständigung mit den Muslimen bemüht und just diese Suren als Hemmschuh anführte.

Wurden die Suren kommentiert? Und gibt es das vielleicht online?
Es würde mich schon interessieren, wenn sich diese Zeitung wirklich um Verständigung bemüht.

es handelte sich um einen Leitartikel der Wiler Nachrichten, auf den ich zufällig gestoßen bin, diesen hier:

http://www.wiler-nachrichten.ch/aktuell/leiter.shtml

Was natürlich zeigt, dass nach den Ereignissen in den Niederlanden die Diskussionen überall aufflammen. Auch in den Nachrichtensendern ist das Thema an der Tagesordnung - wie ich gestern festgestellt habe. Es scheint fast so, als habe man in Westeuropa erst jetzt festgestellt, dass es ein Problem gibt.

Was nun die Auslegung der Suren betrifft, so bin ich - nach wie vor - der Auffassung, dass die Islamschulen (je nach Prägung) jeweils eine eigene Interpretation vornehmen - analog zur Bibel.

Das tiefere Problem beim Koran ist jedoch, dass er nicht nur als religiöses Leitbild gesehen wird, sondern auch als Basis für die Rechtsprechung, ja sogar für die Politik. Und es ist für einen aufgeklärten Mitteleuropäer eben nicht nachzuvollziehen, dass Thesen - die 1.500 Jahre alt sind - sich nahtlos in das 21. Jahrhundert adaptieren lassen.

Daher ist natürlich auch die Situation der Frau im Islam geprägt von den Gegebenheiten, die vor Jahrhunderten wichtig waren. Die aufgestellten Koranregeln bezogen sich - ebenso wie die Regeln der Bibel - auf die Erfordernisse im vorderasiatischen Kulturraum vor Jahrhunderten.

Was jedoch seinerzeit sinnvoll gewesen sein mag (Polygamie), ist heute antiquiert. Im Bundestag wird ja schon heiß diskutiert, ob die zweite Frau eines Muslims auch krankenversichert ist, weil man damit ja indirekt der Polygamie zustimmt und geltendes Recht bricht!

Da fragt man sich schon, ob wir denn ein separates Gesetzbuch für muslimische Mitbürger brauchen!

Gruß Artaxerxes

 

[kaka]

das ist es. ansonsten hätten viele orthodoxe christen in d. ihre nachbarn kreuzigen oder auf dem scheiterhaufen verbrennen müssen.

 

[fumarat]

Nanu, eine Wende zur Koranexegetikstunde. : )

Wurden die Suren kommentiert? Und gibt es das vielleicht online?
Es würde mich schon interessieren, wenn sich diese Zeitung wirklich um Verständigung bemüht.

Natürlich wurden die Suren kommentiert, massenweise sogar. Im deutschsprachigen Raum findet man leider kaum was und wenn nur kombinierte Zusammenfassungen mehrerer Kommentatoren. Ich hab noch einen alten 5-Teiligen Korantafsir (so heisst das) der allerdings rund 150 Eurionen kostete. Dieser ist im SKD-Bavariaverlag erhältlich und enthält vor allem Exegesen modernerer Kommentatoren, teilweise sogar von Konvertiten, wie dem Juden Leopold Weiss, der als Muhammad Asad an der Staatsgründung Pakistans beteiligt war.

Es kam letzlich jedoch eine brandneue Ausgabe raus, die angeblich sogar besser sein soll, weil sie sich auf klassischere Exegeten stützt, preiswerter (rund 40 Eurionen) und handlicher (1 Band) ist. Damit wäre man den meisten Muslimen (einschließlich mir) vorraus. Also ab in die Buchhandlung und bestellen:

Tafsir Al-Qur'an Al-Karim

Verlag: Islamische Bibliothek

Autor: Muhammad Ibn Ahmad Ibn Rassoul

ISBN:3-8217-0233-8

Seitenzahl: 1540

Online findet man auf Englisch den Tafsir von Ibn Kathir, auch ein Klassiker:
http://www.tafsir.com/

Grundsätzlich würde ich jedoch mal diesen Artikel, eines ebenfalls deutschen Konvertiten, jedoch leider nur auf Englisch zu finden empfehlen:

http://www.islamworld.net/UUQ/6.txt

Darin erläutert er einige Grundlagen in der Koranexegetik, denn so banal wie es hier teilweise dargestellt wurde, nach dem Motto: "jeder pickt sich raus was im passt und interpretiert wie er will", ist es Gott sei Dank nicht.

Die Interpretationen überlass ich dann euch Spezialisten.


Grüße fumarat

 

[hives]

Hi Artaxerxes,

zunächst mal Danke für den Link!

Was nun die Auslegung der Suren betrifft, so bin ich - nach wie vor - der Auffassung, dass die Islamschulen (je nach Prägung) jeweils eine eigene Interpretation vornehmen - analog zur Bibel.

Dieser Auffassung bin ich ebenfalls.

Das tiefere Problem beim Koran ist jedoch, dass er nicht nur als religiöses Leitbild gesehen wird, sondern auch als Basis für die Rechtsprechung, ja sogar für die Politik. Und es ist für einen aufgeklärten Mitteleuropäer eben nicht nachzuvollziehen, dass Thesen - die 1.500 Jahre alt sind - sich nahtlos in das 21. Jahrhundert adaptieren lassen.

Das ist schon sehr pauschal.
Eher würde ich sagen: ein "aufgeklärter" Mitteleuropäer kann sich mit den säkularisierten Formen des Islam eher anfreunden als mit einem theokratischen Gottesstaat.

Daher ist natürlich auch die Situation der Frau im Islam geprägt von den Gegebenheiten, die vor Jahrhunderten wichtig waren. Die aufgestellten Koranregeln bezogen sich - ebenso wie die Regeln der Bibel - auf die Erfordernisse im vorderasiatischen Kulturraum vor Jahrhunderten.

Der mittelalterliche Orient mit seinen soziokulturellen Umständen ist zweifellos die Basis.
Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass man der Verständigung einen großen Gefallen leistet, wenn man nun die Regeln des Korans (oder auch anderer heiliger Schriften) prinzipiell als obsolet erachtet.

Oder kannn man sich mit strenggläubigen Christen noch konstruktiv verständigen, wenn man zuerst mal "die Bibelregeln" als hoffnungslos veraltet und unzeitgemäß bezeichnet?

Was jedoch seinerzeit sinnvoll gewesen sein mag (Polygamie), ist heute antiquiert. Im Bundestag wird ja schon heiß diskutiert, ob die zweite Frau eines Muslims auch krankenversichert ist, weil man damit ja indirekt der Polygamie zustimmt und geltendes Recht bricht!
Da fragt man sich schon, ob wir denn ein separates Gesetzbuch für muslimische Mitbürger brauchen!

Oder man könnte im Gegenzug den Frauen Nebenmänner erlauben und die Polygamie im nicht-patriarchalischen Sinn als legale Option festschreiben



mfg