Staat & Markt

[Ein_Liberaler]

Kommen wir noch einmal auf den Staat als Unternehmer zurück. Den Unternehmer zeichnet es aus, dem Markt diejenigen Güter und Dienstleistungen zur Verfügung zu stellen, die verlangt werden und dabei Profit zu machen. Diese Aufgabe erfüllt der Staat regelmäßig schlechter als private Anbieter, und zwar weil die Kontrolle des Managements durch den Eigentümer noch weit weniger gewährleistet ist als in großen Kapitalgesellschaften. Politische Rücksichtnahmen zwingen außerdem zu einer im Vergleich zu privaten Unternehmen stärkeren Beachtung der anderen Stakeholder auf Kosten des Kapitalgebers.

Mangelnder wirtschaftlicher Erfolg, bzw. der Versuch, wirtschaftlichen Erfolg zu erzwingen, führt dann zu einer Begünstigung des staatlichen Unternehmens von Staats wegen und zu einer Benachteiligung der privaten Konkurrenz. Schon daß sich ein Staatsunternehmen am Kapitalmarkt günstiger finanzieren kann als ein Privatunternehmen, verschafft ihm ungerechtfertigte Vorteile, ganz absurd wird die Situation aber, wenn es unweigerlich zu einer offenen oder versteckten Subventionierung des Staatsbetriebes kommt, denn wie wir uns erinnern, wurde die unternehmerische Tätigkeit des Staates ja als Finanzierungsquelle vorgeschlagen.

Das alles hat wenig damit zu tun, daß es auch Kapitalanleger gibt, die gut finanzierte Unternehmen erwerben, um sie auszusaugen.

Wie eine effiziente Ressourcenallokation ohne den Markt zu leisten sein soll, müßte mir petronius mal erklären. Oder auch, wieso er meint, daß die Bereitstellung öffentlicher Güter durch den Staat das Marktergebnis nicht verzerrt. Natürlich tut sie das. Der Markt stellt keine öffentlichen Güter zur Verfügung, zumindest nicht in ausreichendem Maße. Das ist ein Marktergebnis, aber kein wünschenswertes.

angenommen, eine mehrheit des deutschen wahlvolks würde sich dafür aussprechen, einen internationalen flughafen in 50 km reichweite vom jeweiligen wohnort vorfinden zu wollen. wozu wäre die bundesrepublik dann verpflichtet?

Zu nichts, da es keine Volksabstimmungen auf Bundesebene gibt. Im übrigen hat das nichts mit der Fragestellung zu tun. Der Lübecker Flughafen kann privat oder staatlich betrieben werden. Ist er nicht profitabel, wird er nicht privat betrieben werden, Ende. Sehr schade, wir bekommen ja alle gern was geschenkt, aber so ist es leider. Wenn Lübeck den Flughafen für gesamtwirtschaftlich wünschenswert hält und unbedingt haben will, muß er staatliche Zuschüsse bekommen oder gleich von der öffentlichen Hand betrieben werden. Wenn die Deutschen alle hundert Kilometer einen Großflughafen wollen, ist es ebenso. Du findest jetzt Postzustellung auf jede Alm und Hallig wichtig, die Lübecker ihren Flughafen, so ist das Leben. Man ist sich nicht immer einig.

 

[petronius]

Für mich ist jeder, der den Ausbau des Sozialstaates fordert ein Verbrecher an der Zukunft

wie sieht deine alternative aus?

wer sichs nicht leisten kann, soll halt hungern/auf der straße schlafen/an krankheit sterben?

Unser komplettes Wohlfahrtssystem basiert nunmal darauf, dass wir eine steigende Geburtenrate haben

eher darauf, daß es eine steigende zahl von lohnabhängig beschäftigten sozialversicherungspflichtigen gibt - weil ja nicht (z.b. durch steuerfinanzierung der sozialsystems) alle mitbezahlen

ist es vollkommen illusorisch, an einem System, das auf eine Gesellschaft von vorgestern gemünzt ist, festzuhalten

wie sieht deine alternative aus?

Geholfen wird damit niemandem

ebenso wenig wie mit reiner klage darüber, daß es ist, wie es ist

was würde warum durch eine ausweitung der direkten demokratie anders und besser?

Kommen wir noch einmal auf den Staat als Unternehmer zurück. Den Unternehmer zeichnet es aus, dem Markt diejenigen Güter und Dienstleistungen zur Verfügung zu stellen, die verlangt werden und dabei Profit zu machen

das stimmt so nicht. so wird z.b. auch durch entsprechendes angebot von gütern und dienstleistungen, die der verbraucher nicht verlangt und auch nicht braucht (man denke nur an verschieden finanzderivate), erst eine "nachfrage" künstlich geweckt

Diese Aufgabe erfüllt der Staat regelmäßig schlechter als private Anbieter, und zwar weil die Kontrolle des Managements durch den Eigentümer noch weit weniger gewährleistet ist als in großen Kapitalgesellschaften

inwiefern soll das zwangsläufig so sein?

Politische Rücksichtnahmen zwingen außerdem zu einer im Vergleich zu privaten Unternehmen stärkeren Beachtung der anderen Stakeholder auf Kosten des Kapitalgebers

ja - soll das management nun kontrolliert (also einfluß genommen)werden oder nicht?

und was ist schlecht daran, auf alle stakeholder rücksicht zu nehmen und nicht bloß die kapitalinteressen zu bedienen?

schon mal was gehört von "eigentum verpflichtet"?

steht im gg

Mangelnder wirtschaftlicher Erfolg, bzw. der Versuch, wirtschaftlichen Erfolg zu erzwingen, führt dann zu einer Begünstigung des staatlichen Unternehmens von Staats wegen und zu einer Benachteiligung der privaten Konkurrenz

auch das ist nicht zwingend

privatunternehmen übrigens tun viel dafür, ihre (auch die private) konkurrenz zu benachteiligen. und sei es nur, indem man konkurrenten aufkauft, um sie dicht zu machen

Schon daß sich ein Staatsunternehmen am Kapitalmarkt günstiger finanzieren kann als ein Privatunternehmen, verschafft ihm ungerechtfertigte Vorteile

die kosten für kapitalmarktfinanzierung hängen von der bonität ab. was soll daran ein "ungerechtfertigter Vorteil" sein, daß die deutsche bank etwa weniger zinsen zahlen muß als z.b. griechenland?

ganz absurd wird die Situation aber, wenn es unweigerlich zu einer offenen oder versteckten Subventionierung des Staatsbetriebes kommt, denn wie wir uns erinnern, wurde die unternehmerische Tätigkeit des Staates ja als Finanzierungsquelle vorgeschlagen

ich kann dir grade nicht folgen. wer hat was vorgeschlagen und in welchem zusammenhang?

Das alles hat wenig damit zu tun, daß es auch Kapitalanleger gibt, die gut finanzierte Unternehmen erwerben, um sie auszusaugen

es zeigt, daß der private sich ebenso wirtschaftsschädigend verhalten kann wie der staat als eigentümer

Wie eine effiziente Ressourcenallokation ohne den Markt zu leisten sein soll, müßte mir petronius mal erklären

warum sollte er? er hat so was nie behauptet

er sagt nur, daß auch der markt nicht wunderbarer weise zwangsläufig für eine perfekt "effiziente Ressourcenallokation" sorgt

Oder auch, wieso er meint, daß die Bereitstellung öffentlicher Güter durch den Staat das Marktergebnis nicht verzerrt. Natürlich tut sie das

warum?

Der Markt stellt keine öffentlichen Güter zur Verfügung, zumindest nicht in ausreichendem Maße

was verstehst du eigentlich unter einem "öffentlichen gut"?

Das ist ein Marktergebnis, aber kein wünschenswertes

angenommen, eine mehrheit des deutschen wahlvolks würde sich dafür aussprechen, einen internationalen flughafen in 50 km reichweite vom jeweiligen wohnort vorfinden zu wollen. wozu wäre die bundesrepublik dann verpflichtet?

Zu nichts, da es keine Volksabstimmungen auf Bundesebene gibt

wir reden doch aber über den hypothetischen, von haruc gewünschten fall, daß alle entscheidungen durch volksentscheid getroffen werden anstatt durch gewählte politiker

Im übrigen hat das nichts mit der Fragestellung zu tun. Der Lübecker Flughafen kann privat oder staatlich betrieben werden. Ist er nicht profitabel, wird er nicht privat betrieben werden, Ende

und die steuerzahler als qua volksentscheid zum betrieb gezwungenen blechen. für sinnvoll und wünschenswert muß man das nicht halten

 

[dkR]

Für mich ist jeder, der den Ausbau des Sozialstaates fordert ein Verbrecher an der Zukunft

wie sieht deine alternative aus?

Reduzierung auf das wesentliche: Sozialhilfe. Der Rest ist Pivatsache.

 

[petronius]

Für mich ist jeder, der den Ausbau des Sozialstaates fordert ein Verbrecher an der Zukunft

wie sieht deine alternative aus?

Reduzierung auf das wesentliche: Sozialhilfe. Der Rest ist Pivatsache.

was ist "das wesentliche?"

im unterschied zu den heute üblichen sozialleistungen?

 

[dkR]

Für mich ist jeder, der den Ausbau des Sozialstaates fordert ein Verbrecher an der Zukunft

wie sieht deine alternative aus?

Reduzierung auf das wesentliche: Sozialhilfe. Der Rest ist Pivatsache.

was ist "das wesentliche?"

im unterschied zu den heute üblichen sozialleistungen?

wie sieht deine alternative aus?

Reduzierung auf das wesentliche: Sozialhilfe. Der Rest ist Pivatsache.

Kindergeld, Schulgeld, Wohnbauprämie, Riesterförderung, etc. abschaffen.

 

[jones]

Warum willst du denn gerade Zweckgebundene Förderungen wie die WoPrä, Riester oder die Arbeitnehmersparzulage abschaffen?

Es gibt da andere Sachen, über deren Sinn und Unsinn man sich streiten kann.

Zum Beipiel die Familienversicherung in der gesetzlichen Krankenkasse oder solche Sachen wie die Wohngeld, oder andere Transferleistungen.

 

[dkR]

Warum willst du denn gerade Zweckgebundene Förderungen wie die WoPrä, Riester oder die Arbeitnehmersparzulage abschaffen?

Es gibt da andere Sachen, über deren Sinn und Unsinn man sich streiten kann.

Zum Beipiel die Familienversicherung in der gesetzlichen Krankenkasse oder solche Sachen wie die Wohngeld, oder andere Transferleistungen.

Eigentlich will ich alle Transferleistungen abschaffen. Außer Sozialhilfe.

 

[jones]

ok, dann hatte ich dich falsch verstanden, obwohl ich die Sachen wie Riester etc. schon gerne behalten würde. Schon aus beruflichen Gründen...

 

[Ein_Liberaler]

Kommen wir noch einmal auf den Staat als Unternehmer zurück. Den Unternehmer zeichnet es aus, dem Markt diejenigen Güter und Dienstleistungen zur Verfügung zu stellen, die verlangt werden und dabei Profit zu machen

das stimmt so nicht. so wird z.b. auch durch entsprechendes angebot von gütern und dienstleistungen, die der verbraucher nicht verlangt und auch nicht braucht (man denke nur an verschieden finanzderivate), erst eine "nachfrage" künstlich geweckt

Ob der Verbraucher etwas "braucht", ist keine Frage, die sich die Wirtschaftswissenschaft stellt, das ist eher etwas für Philosophen. Die Wirtschaftswissenschaft beschäftigt sich mit Knappheiten und deren Überwindung, mit dem bestmöglichen Übereinbringen von Angebot und Nachfrage. Finanzderivate können gesamtwirtschaftlich nützlich oder schädlich sein, stabilisierend oder destabilisierend wirken - aber ob man sie braucht?

Es tut im Rahmen unserer Fragestellung zum Glück auch nichts zur Sache, ob der Verbraucher 200 Sorten Käse braucht oder ganz gut mit 20 auskommen kann (Er kann, aber warum sollte er? Das ist die Frage.), da es ja nur um die Fähigkeit des Staates geht, als Unternehmer am Markt zu bestehen.

Diese Aufgabe erfüllt der Staat regelmäßig schlechter als private Anbieter, und zwar weil die Kontrolle des Managements durch den Eigentümer noch weit weniger gewährleistet ist als in großen Kapitalgesellschaften

inwiefern soll das zwangsläufig so sein?

In, beispielsweise, Aktiengesellschaften übt die Hauptversammlung direkt sowie über die Wahl des Aufsichtsrates indirekt eine Aufsicht über den Vorstand ausgeübt. Die Pflichten des Vorstandes sind eng umrissen und begrenzt. Die Hauptversammlung tagt mindestens jährlich. Die eigentümer haben den Vorstand einer privaten Kapitalgesellschaft also wesentlich besser unter Kontrolle als die Bürger das Management eines staatlichen Betriebes. Sie wählen die Aufsichtführenden nur alle vier oder fünf Jahre und der geschäftliche Erfolg des Staatsbetriebes ist nur ein Faktor unter vielen, was ihre Wahlentscheidung angeht. Das Management steht weit weniger unter Druck, erfolgreich zu wirtschaften.

Politische Rücksichtnahmen zwingen außerdem zu einer im Vergleich zu privaten Unternehmen stärkeren Beachtung der anderen Stakeholder auf Kosten des Kapitalgebers

ja - soll das management nun kontrolliert (also einfluß genommen)werden oder nicht?

und was ist schlecht daran, auf alle stakeholder rücksicht zu nehmen und nicht bloß die kapitalinteressen zu bedienen?

Das Management soll dahingehend kontrolliert werden, daß es profitabel wirtschaftet, denn das, wir erinnern uns, sollte der Sinn des Staatsbetriebes sein. Die Politiker werden aber dahingehend Einfluß nehmen, daß andere Interessen stärker berücksichtigt werden als bei der privaten Konkurrenz, was den Staatsbetrieb weniger profitabel machen wird.

Selbstverständlich muß auf alle (bzw. die meisten) Stakeholder rücksicht genommen werden, es ist eine der Aufgaben der Rechtsordnung, das zu gewährleisten. Der Knackpunkt ist, daß das in Staatsbetrieben stärker der fall wäre. Die Schmälerung des wirtschaftlichen Erfolgs könnte langfristig bis zur Verdrängung vom Markt gehen, wenn der Staat nicht laufend Mittel zuschießt.

schon mal was gehört von "eigentum verpflichtet"?

steht im gg

Ja, auf der Schule, bei der Bundeswehr, im Studium... Dauernd.

Mangelnder wirtschaftlicher Erfolg, bzw. der Versuch, wirtschaftlichen Erfolg zu erzwingen, führt dann zu einer Begünstigung des staatlichen Unternehmens von Staats wegen und zu einer Benachteiligung der privaten Konkurrenz

auch das ist nicht zwingend

privatunternehmen übrigens tun viel dafür, ihre (auch die private) konkurrenz zu benachteiligen. und sei es nur, indem man konkurrenten aufkauft, um sie dicht zu machen

Ja, aber sie können es nur mit marktkonformen Mitteln tun, in aller Regel, indem sie besser sind als die Konkurrenz. Der Staat kann es mit dem geld der Steuerzahler tun, er kann es durch Bevorzugung bei der Auftragsvergabe tun, durch Bevorzugung bei der bereitstellung von infrastruktur usw.

Schon daß sich ein Staatsunternehmen am Kapitalmarkt günstiger finanzieren kann als ein Privatunternehmen, verschafft ihm ungerechtfertigte Vorteile

die kosten für kapitalmarktfinanzierung hängen von der bonität ab. was soll daran ein "ungerechtfertigter Vorteil" sein, daß die deutsche bank etwa weniger zinsen zahlen muß als z.b. griechenland?

Wenn sich ein staatliches Unternehmen, etwa eine Brauerei, zum Zinssatz von Staatsanleihen oder knapp darüber finanzieren kann, ist das eine Wettbewerbsverzerrung zu Lasten aller privaten Brauereien. Die staatliche Brauerei kann entsprechend schlechter oder verschwenderischer arbeiten, weil sie niedrigere Finanzierungskosten hat, und es werden mehr Ressourcen (Gerste, Energie, Arbeit) für die Herstellung von Bier verwendet, als sein müßte. Diese ressourcen fehlen andersw. Das nennt man Ineffizienz.

ganz absurd wird die Situation aber, wenn es unweigerlich zu einer offenen oder versteckten Subventionierung des Staatsbetriebes kommt, denn wie wir uns erinnern, wurde die unternehmerische Tätigkeit des Staates ja als Finanzierungsquelle vorgeschlagen

ich kann dir grade nicht folgen. wer hat was vorgeschlagen und in welchem zusammenhang?

Du hast das vorgeschlagen und damit diese Diskussion angestoßen. Ich schrieb, der Staat solle sich über Steuern (und Zölle usw.) finanzieren und nicht über unternehmerische Tätigkeit, und Du schlugst vor, er solle sich über beides finanzieren (um dann einen beitrag später nachzuschieben, der staatliche Betriebe seien günstiger für den Verbraucher, weil sie keine Gewinne machen müßten).

Das alles hat wenig damit zu tun, daß es auch Kapitalanleger gibt, die gut finanzierte Unternehmen erwerben, um sie auszusaugen

es zeigt, daß der private sich ebenso wirtschaftsschädigend verhalten kann wie der staat als eigentümer

Ja, aber auf andere Weise. [Auch der Staat könnte ein gesundes Unternehmen aufkaufen, zerschlagen und die Bruchstücke mit Gewinn losschlagen, nebenbei bemerkt. Der Staat hat ja auch von den Landesbanken (zumindest von der HSH) Eigenkapitalrenditen von über 15 % gefordert, sie zu unsinnigen Spekulationen gedrängt und letztlich in die Pleite getrieben. ]

Wie eine effiziente Ressourcenallokation ohne den Markt zu leisten sein soll, müßte mir petronius mal erklären

warum sollte er? er hat so was nie behauptet

er sagt nur, daß auch der markt nicht wunderbarer weise zwangsläufig für eine perfekt "effiziente Ressourcenallokation" sorgt

Also sagt er, daß der Staat es ebensogut kann. Erklär mir mal, wie das gehen soll.

Oder auch, wieso er meint, daß die Bereitstellung öffentlicher Güter durch den Staat das Marktergebnis nicht verzerrt. Natürlich tut sie das

warum?

Der Markt stellt keine öffentlichen Güter zur Verfügung, zumindest nicht in ausreichendem Maße

was verstehst du eigentlich unter einem "öffentlichen gut"?

Das ist ein Marktergebnis, aber kein wünschenswertes

Was ist daran kompliziert? Der Markt schaut sich an, wie man mit Deichen oder Leuchttürmen Geld verdienen könnte, und sagt sich, ne, das ist nicht kostendeckend, dann die ganzen Trittbrettfahrer, das stellen wir nicht bereit. Marktergebnis: Keine Deiche und Leuchttürme. Geht der Staat her und sagt: Die Dinger sind aber gesamtwirtschaftlich äußerst nützlich, ich bau die aus Steuernmitteln. Bingo, Marktergebnis verzerrt.

Unter öffentlichen gütern verstehe ich das, was die Ökonomie im allgemeinen darunter versteht, was sonst?

angenommen, eine mehrheit des deutschen wahlvolks würde sich dafür aussprechen, einen internationalen flughafen in 50 km reichweite vom jeweiligen wohnort vorfinden zu wollen. wozu wäre die bundesrepublik dann verpflichtet?

Zu nichts, da es keine Volksabstimmungen auf Bundesebene gibt

wir reden doch aber über den hypothetischen, von haruc gewünschten fall, daß alle entscheidungen durch volksentscheid getroffen werden anstatt durch gewählte politiker

Ich nicht. Ich bin für eine Rechtsordnung, die absurde Wahnsinnstaten verhindert. Dergleichen würde auch schon die Macht des Faktischen verhindern, wie Du weißt.

Im übrigen hat das nichts mit der Fragestellung zu tun. Der Lübecker Flughafen kann privat oder staatlich betrieben werden. Ist er nicht profitabel, wird er nicht privat betrieben werden, Ende

und die steuerzahler als qua volksentscheid zum betrieb gezwungenen blechen. für sinnvoll und wünschenswert muß man das nicht halten

[/quote]

Ich muß sagen, daß mich das im Rahmen der Fragestellung gar nicht interessiert. Angenommen, der Flughafen wäre gesamtwirtschaftlich sinnvoll, aber für sich genommen nicht profitabel. Dann muß die Stadt ihn subventionieren oder selbst betreiben, sonst gibt es keinen Flughafen, das ist alles, was ich sage.

 

[petronius]

Kindergeld, Schulgeld, Wohnbauprämie, Riesterförderung abschaffen.

das sind ja nun gerade nicht die strukturellen probleme, an denen der beitragsfinanzierte sozialstaat demographisch scheitern wird

mir scheint das eine eher willkürliche aufzählung von "goodies", die derzeit gewährt werden - und zwar z.t. den sozial schwachen eher als denen mit genug kohle

warum nicht lieber z.b. ehegattensplitting, steuerliche bevorzugung von einkommen aus vermögen und erbschaft, abschreibungsmöglichkeiten für private etc. abschaffen?

Ob der Verbraucher etwas "braucht", ist keine Frage, die sich die Wirtschaftswissenschaft stellt, das ist eher etwas für Philosophen. Die Wirtschaftswissenschaft beschäftigt sich mit Knappheiten und deren Überwindung

und zwar so, als wären diese "knappheiten" irgendetwas natürlich oder von gott gegebenes

die crux der wirtschaftswissenschaften ist imho, daß sie ständig ihre modelle für die realität hält. und ich als politischer mensch, staatsbürger und an der gesellschaft teilhabender muß mich ja nicht an dem orientieren, was "die Wirtschaftswissenschaft" grade für angesagt hält, sondern kann meine eigenen schwerpunkte formulieren

Es tut im Rahmen unserer Fragestellung zum Glück auch nichts zur Sache, ob der Verbraucher 200 Sorten Käse braucht oder ganz gut mit 20 auskommen kann (Er kann, aber warum sollte er? Das ist die Frage.), da es ja nur um die Fähigkeit des Staates geht, als Unternehmer am Markt zu bestehen

ach so

nein, mir gehts nicht darum. für mich ist "der markt" keine heilige kuh, dem sich alles und jeder unterzuordnen und an dem sich alles und jeder zu messen hätte

In, beispielsweise, Aktiengesellschaften übt die Hauptversammlung direkt sowie über die Wahl des Aufsichtsrates indirekt eine Aufsicht über den Vorstand ausgeübt. Die Pflichten des Vorstandes sind eng umrissen und begrenzt. Die Hauptversammlung tagt mindestens jährlich. Die eigentümer haben den Vorstand einer privaten Kapitalgesellschaft also wesentlich besser unter Kontrolle als die Bürger das Management eines staatlichen Betriebes

unfug - die von dir geschilderten mechanismen gelten doch auch in einer ag, in der der staat eigentümer ist

Sie wählen die Aufsichtführenden nur alle vier oder fünf Jahre

meinst du die parlamentswahlen, und stellst du dir einen staatsbetrieb irgendwie als persönlich vom abgeordneten geführtes einzelunternehmen vor?

Das Management soll dahingehend kontrolliert werden, daß es profitabel wirtschaftet, denn das, wir erinnern uns, sollte der Sinn des Staatsbetriebes sein

ja, auch. aber eine möglichst hohe kapitalrendite muß nicht das einzige ziel sein, dem sich alles andere unterzuordnen hätte

Die Politiker werden aber dahingehend Einfluß nehmen, daß andere Interessen stärker berücksichtigt werden als bei der privaten Konkurrenz, was den Staatsbetrieb weniger profitabel machen wird

so soll es ja auch sein. der rein an kapitalinteressen orientierte private wird eben keine postzustellung und öffentlichen verkehr in weniger dicht besiedelten gegenden anbieten - weil zu wenig profitabel

Selbstverständlich muß auf alle (bzw. die meisten) Stakeholder rücksicht genommen werden, es ist eine der Aufgaben der Rechtsordnung, das zu gewährleisten. Der Knackpunkt ist, daß das in Staatsbetrieben stärker der fall wäre

daran sähe ich nichts grundlegend verkehrtes

Die Schmälerung des wirtschaftlichen Erfolgs könnte langfristig bis zur Verdrängung vom Markt gehen, wenn der Staat nicht laufend Mittel zuschießt

und wenn?

schmälert ein privatunternehmen seinen wirtschaftlichen erfolg, z.b. durch fehlentscheidungen des managements, kann es auch vom markt verdrängt werden oder muß laufend zuschießen (z.b. aus dem vermögen des eigentümers)

privatunternehmen übrigens tun viel dafür, ihre (auch die private) konkurrenz zu benachteiligen. und sei es nur, indem man konkurrenten aufkauft, um sie dicht zu machen

Ja, aber sie können es nur mit marktkonformen Mitteln tun, in aller Regel, indem sie besser sind als die Konkurrenz. Der Staat kann es mit dem geld der Steuerzahler tun, er kann es durch Bevorzugung bei der Auftragsvergabe tun, durch Bevorzugung bei der bereitstellung von infrastruktur usw.

unternehmen drängen andere durchaus nicht nur aus dem markt, "indem sie besser sind als die Konkurrenz". beenden wir doch die neoliberale märchenstunde und sehen uns die wirtschaftliche realität an (wo mit dem geld der anleger alles mögliche angerichtet wird und "bevorzugungen", sprich korruption, auch nicht unüblich sind)

Wenn sich ein staatliches Unternehmen, etwa eine Brauerei, zum Zinssatz von Staatsanleihen oder knapp darüber finanzieren kann, ist das eine Wettbewerbsverzerrung zu Lasten aller privaten Brauereien

wieso denn?

wenn die tochter einer großbank sich mit günstigem geld versorgen kann, schreit auch keiner "Wettbewerbsverzerrung zu Lasten aller privaten"

Die staatliche Brauerei kann entsprechend schlechter oder verschwenderischer arbeiten, weil sie niedrigere Finanzierungskosten hat, und es werden mehr Ressourcen (Gerste, Energie, Arbeit) für die Herstellung von Bier verwendet, als sein müßte

warum sollte sie das tun?

warum sollte der eigentümer staat das zulassen?

Du hast das vorgeschlagen und damit diese Diskussion angestoßen. Ich schrieb, der Staat solle sich über Steuern (und Zölle usw.) finanzieren und nicht über unternehmerische Tätigkeit, und Du schlugst vor, er solle sich über beides finanzieren (um dann einen beitrag später nachzuschieben, der staatliche Betriebe seien günstiger für den Verbraucher, weil sie keine Gewinne machen müßten)

du liest nicht ordentlich (wo soll ich das geschrieben haben?). ich behaupte keineswegs, so wie du, pauschal, daß entweder staat oder aber privatkapital als eigentümer eines unternehmens in jedem fall besser wäre. ich sage, daß es keinen grund gibt, nicht auch gewinne aus staatlichen unternehmen der staatskasse zuzuführen, und daß nicht gewinnorientierte unternehmen natürlich günstigere leistungen zur verfügung stellen können, wenn und weil sie keine hohen gewinne (an privat) abführen müssen

ein frage schlichter grundschulmathematik

es zeigt, daß der private sich ebenso wirtschaftsschädigend verhalten kann wie der staat als eigentümer

Ja, aber auf andere Weise

und?

macht das die wirtschaftsschädigung durch private irgendwie besser?

Wie eine effiziente Ressourcenallokation ohne den Markt zu leisten sein soll, müßte mir petronius mal erklären

warum sollte er? er hat so was nie behauptet

er sagt nur, daß auch der markt nicht wunderbarer weise zwangsläufig für eine perfekt "effiziente Ressourcenallokation" sorgt

Also sagt er, daß der Staat es ebensogut kann. Erklär mir mal, wie das gehen soll

was soll ich gesagt haben, daß der staat es ebenso gut kann?

du scheinst irgendwie "unternehmen in staatsbesitz" mit "planwirtschaft" gleichzusetzen

guten morgen, aufwachen!

wir befinden uns im 21. jhdt, nicht im manchesterkapitalismus des 19. oder im staatskapitalimus des 20. jhdts

Was ist daran kompliziert? Der Markt schaut sich an, wie man mit Deichen oder Leuchttürmen Geld verdienen könnte, und sagt sich, ne, das ist nicht kostendeckend, dann die ganzen Trittbrettfahrer, das stellen wir nicht bereit. Marktergebnis: Keine Deiche und Leuchttürme. Geht der Staat her und sagt: Die Dinger sind aber gesamtwirtschaftlich äußerst nützlich, ich bau die aus Steuernmitteln. Bingo, Marktergebnis verzerrt

erst sagst du, deine deiche und leuchttürme sind keine merktaufgabe, und dann sagst du, wenn sie trotzdem gebaut werden, verzerrt das das marktergebnis?

bist du der meinung, daß nichts sein darf, was nicht der privaten renditemaximierung dient?

deine eindimensionale anbetung der heiligen kuh "markt" erscheint mir in geradezu grotesker weise überholt

Unter öffentlichen gütern verstehe ich das, was die Ökonomie im allgemeinen darunter versteht, was sonst?

und was willst du dann damit sagen, daß "der Markt keine öffentlichen Güter zur Verfügung stellt", aber die "Bereitstellung öffentlicher Güter durch den Staat das Marktergebnis verzerrt"?

daß irgendein markttechnisches naturgesetz es untersagt, öffentliche güter zur verfügung zu stellen?

Ich muß sagen, daß mich das im Rahmen der Fragestellung gar nicht interessiert

wenn dich das thema "volksentscheid mit unsinnigem ergebnis" gar nicht interessiert - wieso nimmst du dann bezug darauf?

 

[dkR]

Kindergeld, Schulgeld, Wohnbauprämie, Riesterförderung abschaffen.

das sind ja nun gerade nicht die strukturellen probleme, an denen der beitragsfinanzierte sozialstaat demographisch scheitern wird

mir scheint das eine eher willkürliche aufzählung von "goodies", die derzeit gewährt werden - und zwar z.t. den sozial schwachen eher als denen mit genug kohle

warum nicht lieber z.b. ehegattensplitting, steuerliche bevorzugung von einkommen aus vermögen und erbschaft, abschreibungsmöglichkeiten für private etc. abschaffen?

Welchen Teil von "alles außer Sozialhilfe" hast du nicht verstanden?

 

[petronius]

Welchen Teil von "alles außer Sozialhilfe" hast du nicht verstanden?

jeden

das macht deine seltsame aufzählung aber auch nicht intelligenter oder nachvollziehbar

du willst also alles "alles außer Sozialhilfe" abschaffen?

und mit so etwas vielleicht auch noch ernst genommen werden?

dazu müßtest du wohl schon etwas mehr und konkreteres bieten als platte sprüche

 

[dkR]

Tja... :egal:

Gut, dann machen wir das anders.
"Keine Privatperson außer Sozialhilfeempfängern und Staatsdienern soll Geld von Staat erhalten."

Denk dir einfach die Schnörkselschrift und die vergoldeten Engel als Dekoration drumrum.

Was man da an Lohnnebenkosten und Steuergeldern sparen würde!

 

[petronius]

Tja... :egal:

Gut, dann machen wir das anders.
"Keine Privatperson außer Sozialhilfeempfängern und Staatsdienern soll Geld von Staat erhalten."

Denk dir einfach die Schnörkselschrift und die vergoldeten Engel als Dekoration drumrum.

Was man da an Lohnnebenkosten und Steuergeldern sparen würde!

hältst du so etwas tatsächlich für praktikabel oder machst du witze?

außerdem definiere "geld". fallen steuernachlässe auch darunter?

und wie ist es mit unternehmen (also keine privatpersonen)?

wenn die "Geld von Staat erhalten", ist das völlig ok?

nein, mal im ernst:

für eine sinnvolle diskussion unserer sozialen und finanziellen situation sind stammtisch-einzeiler nicht brauchbar

 

[Helika]

"Keine Privatperson außer Sozialhilfeempfängern und Staatsdienern soll Geld von Staat erhalten."

Wird von mir sofort unterstützt. Und als erstes sorgen wir dann dafür, dass die Umverteilung von Vermögen von der breiten Masse hin zu einigen wenigen Managern und Unternehmern eingestellt werden, wie sie gerade auch im Zuge von Privatisierungen verstärkt vorkommen. Dann bräuchten wir auch weit weniger Sozialhilfe und das ganze System würde wieder laufen.

 

[dkR]

hältst du so etwas tatsächlich für praktikabel oder machst du witze?

Man könnte doch mal drüber Nachdenken oder? Selbstverantwortung statt Nannystaat.

außerdem definiere "geld". fallen steuernachlässe auch darunter?

Nein.

und wie ist es mit unternehmen (also keine privatpersonen)?

wenn die "Geld von Staat erhalten", ist das völlig ok?

Den Sinn der Bereitstellung öffentlicher Güter durch den Staat hat dir ja schon jemand erklärt.

nein, mal im ernst:
für eine sinnvolle diskussion unserer sozialen und finanziellen situation sind stammtisch-einzeiler nicht brauchbar

Diese Meinung zu vertreten steht dir frei.

 

[petronius]

"Keine Privatperson außer Sozialhilfeempfängern und Staatsdienern soll Geld von Staat erhalten."

Wird von mir sofort unterstützt. Und als erstes sorgen wir dann dafür, dass die Umverteilung von Vermögen von der breiten Masse hin zu einigen wenigen Managern und Unternehmern eingestellt werden, wie sie gerade auch im Zuge von Privatisierungen verstärkt vorkommen. Dann bräuchten wir auch weit weniger Sozialhilfe und das ganze System würde wieder laufen.

wenigstens du hast mich verstanden

hältst du so etwas tatsächlich für praktikabel oder machst du witze?

Man könnte doch mal drüber Nachdenken oder? Selbstverantwortung statt Nannystaat

das war nicht die frage

die frage war, ob du dein plattes

"Keine Privatperson außer Sozialhilfeempfängern und Staatsdienern soll Geld von Staat erhalten."

für praktikabel hältst

außerdem definiere "geld". fallen steuernachlässe auch darunter?

Nein.

alles klar

wer hat, dem soll gegeben werden. nehmen tun wirs halt von den habenichtsen

und wie ist es mit unternehmen (also keine privatpersonen)?

wenn die "Geld von Staat erhalten", ist das völlig ok?

Den Sinn der Bereitstellung öffentlicher Güter durch den Staat hat dir ja schon jemand erklärt

ach, subventionen, steuergeschenke etc. an unternehmen sind also "öffentliche Güter" - sozialausgaben aber nicht?

nein, das hat mir bisher noch keiner so erklärt

nein, mal im ernst:
für eine sinnvolle diskussion unserer sozialen und finanziellen situation sind stammtisch-einzeiler nicht brauchbar

Diese Meinung zu vertreten steht dir frei.

und wird von dir ja auch durch keinerlei argument entkräftet

 

[haruc]

wer hat, dem soll gegeben werden. nehmen tun wirs halt von den habenichtsen

Achso, und wer Arbeitsplätze schafft und Leuten eine Perspektive gibt soll bestraft werden oder was?

ach, subventionen, steuergeschenke etc. an unternehmen sind also "öffentliche Güter" - sozialausgaben aber nicht?

Ich würde mal behaupten, dass man Steuergeschenke und Subventionen trennen sollte. Subventionen sind ganz klar abzulehnen, weil sie nur den Tod eines Todgeweihten verzögern, auf Kosten aller. Außerdem sorgen Subventionen für Ungleichheit und Ungerechtigkeit.
Welchen Sinn hats, dass Milchbauern vom Steuerzahler subventioniert werden, damit billige Preise im Supermarkt möglich sind? Da könnte man auch die Steuern einsparen und die Milch das kosten lassen, was sie wert ist. Wäre viel gerechter: Wer keine Milch trinkt, muss auch nicht dafür bezahlen, dass er im Lebensmittelladen weniger pro Liter zahlen muss.

Steuergeschenke halte ich im Rahmen für vertretbar, zb. als Belohnung für das Schaffen von vernünftigen dauerhaften Arbeitsplätzen (was ja auch die Sozialkassen entlastet).
Damit wird der Steuerzahler ja nicht zugunsten irgendwelcher unwirtschaftlicher Betriebe zwangsenteignet.

nein, das hat mir bisher noch keiner so erklärt

Doch, der Liberale, und zwar so, dass sogar ich was verstanden hab. Dann solltest Du das auch kapiert haben.

 

[dkR]

alles klar

wer hat, dem soll gegeben werden. nehmen tun wirs halt von den habenichtsen

Nein, wir geben den Habenichtsen. Und zwar nur den Habenichtsen.
Der Rest kann sein Geld behalten, kriegt aber auch keines.

ach, subventionen, steuergeschenke etc. an unternehmen sind also "öffentliche Güter" - sozialausgaben aber nicht?

Subventionen sind abzulehnen, Steuervorteile für Familien und Leute die Arbeitsplätze schaffen sind ok.

die frage war, ob du dein plattes

"Keine Privatperson außer Sozialhilfeempfängern und Staatsdienern soll Geld von Staat erhalten."

für praktikabel hältst

Das wird zu einem gewaltigen Heulen und Zähneklappern bei den Nutznießern des jetzigen Systems führen, is klar. Aber, ja ich halte das für praktikabel.

 

[petronius]

wer hat, dem soll gegeben werden. nehmen tun wirs halt von den habenichtsen

Achso, und wer Arbeitsplätze schafft und Leuten eine Perspektive gibt soll bestraft werden oder was?

wie kommst du jetzt darauf, wer hat so etwas auch nur angedeutet?

deine gedankensprünge sind schon sehr oft nicht nachzuvollziehen

Steuergeschenke halte ich im Rahmen für vertretbar, zb. als Belohnung für das Schaffen von vernünftigen dauerhaften Arbeitsplätzen

entweder ein unternehmer braucht mitarbeiter, die für ihn arbeiten (und somit seine gewinne erwirtschaften), oder er braucht sie nicht. im ersten fall braucht er für sein handeln zu eigenem vorteil nicht ach noch belohnt zu werden, im zweiten würde man mit steuergeschenken nichtproduktive arbeitsplätze subventionieren

nein, das hat mir bisher noch keiner so erklärt

Doch, der Liberale, und zwar so, dass sogar ich was verstanden hab. Dann solltest Du das auch kapiert haben.

dann erklär du mir doch, warum subventionen, steuergeschenke etc. an unternehmen also "öffentliche Güter" sein sollen - sozialausgaben aber nicht