Staat & Markt

[Themis]

OK.
Problematisch wird es aber allem Anschein nach, wenn die Mehrheit der Investoren den Absprung von der platzenden Blase nicht schaffen.
Da spielt dann sicherlich auch die Moral wieder mit rein.

Das mit Schleswig-Holstein ist ja mal wieder unbegreiflich.
Plant man denn den Peter Harry Carstensen da irgendwie zur Rechenschaft zu ziehen?
Immerhin musste der Stoiber in Bayern ja auch zur Vernehmung antanzen. Auch wenn die Sache mit der Hypo Group Alpe Adria etwas anders liegt.

 

[jones]

Problematisch werden sämtliche Finanzprodukte in dem Moment, wo die Gier das Hirn auffrißt

 

[Themis]

Richtig, das meinte ich ja.

 

[Ein_Liberaler]

Daß die Anleger alle nach ähnlichen (weil vernünftigen) Kriterien, also ziemlich gleichzeitig abspringen, ist das Platzen der Blase.

Apropos Hirn: Die Anglo Irish Bank soll 80% ihrer Aktiva im Immobiliengschäft gehabt haben, insbesondere Gewerbeimmobilien. Diversifizierung sieht anders aus. Man fragt sich, wie so eine bodenlose Dummheit überhaupt möglich sein kann, aber die Iren waren ja besoffen von ihrem eigenen Aufschwung. Anglo Irish hat zuletzt Verluste in Höhe von ca. 8 % des irischen BIPs gemacht, das entspräche einem 200-Milliarden-Verlust der deutschen Bank.

 

[petronius]

Aber bitte, wo kommen beispielsweise die billigen Arbeitskräfte her? Beispielsweise aus Polen

größtenteils aus deutschland. weil man über zeitarbeit und zlassung von dumpinglöhnen, aufstockerei etc. den arbeitnehmern diese ausbeutung ermöglicht

wir sind eben schon wieder beim staat, der durch entsprechende regeln den raubtierkapitalismus zu zähmen hätte. der markt hat kein gewissen, schon gar kein soziales

Der freie Markt führt jetzt zu einer Angleichung, aber daß wir deswegen verarmen, glaube ich nichtmal

daß die armen in d immer mehr werden, ist tatsache

Es wird in erster Linie Zuwachs verteilt

der zuwachs einer gesteigerten wirtschaftsleistung wird eben nicht verteilt, sondern verbleibt bei den ohnehin schon vermögenden

 

[Ein_Liberaler]

größtenteils aus deutschland.

Es ging Themis um "freien Zuzug von billigen Arbeitskräften".

daß die armen in d immer mehr werden, ist tatsache

Kann sein, kann auch nicht sein, je nach Definition und Erhebung. Dann suchst Du mal nach den Gründen und findest unter anderem längere Studienzeiten und früheres Wegziehen aus dem Elternhaus, und natürlich Kinderreichtum. Daß bei vier Kindern pro Kopf weniger Geld vorhanden ist, weiß jeder.

Es ging darum, ob wir durch die Aufnahme Polens und anderer ehemaliger Ostblockstaaten in den gemeinsamen Wirtschaftsraum verarmen.

der zuwachs einer gesteigerten wirtschaftsleistung wird eben nicht verteilt, sondern verbleibt bei den ohnehin schon vermögenden

Es ging darum, ob Wohlstand aus Deutschland nach Polen abfließt, nicht um seine Verteilung innerhalb Deutschlands.

Drei Aussagen, dreimal am Thema vorbei, einfach aus Rechthaberei. Troll.

 

[petronius]

Es ging Themis um "freien Zuzug von billigen Arbeitskräften".

trotzdem kommen die billigen arbeitskräfte größtenteils aus deutschland

Dann suchst Du mal nach den Gründen und findest unter anderem längere Studienzeiten und früheres Wegziehen aus dem Elternhaus, und natürlich Kinderreichtum. Daß bei vier Kindern pro Kopf weniger Geld vorhanden ist, weiß jeder

das ist wohl kaum der grund dafür, daß immer mehr menschen nicht mehr von ihrem einkommen leben können

Es ging darum, ob Wohlstand aus Deutschland nach Polen abfließt, nicht um seine Verteilung innerhalb Deutschlands

was nichts daran ändert, daß der zuwachs einer gesteigerten wirtschaftsleistung eben nicht verteilt wird, sondern bei den ohnehin schon vermögenden verbleibt

Drei Aussagen, dreimal am Thema vorbei, einfach aus Rechthaberei. Troll

drei aussagen, die richtig sind - ob du sie nun wahrhaben willst oder nicht

und mit dem thema, nämlich "staat und markt", haben sie selbstverständlich zu tun. resultieren sie doch daraus, daß der staat dem markt diese ausbeutung derjenigen, die sich aleine nicht wehren können, ermöglicht und erlaubt


witzigerweise hast du deine auslassungen, die ich hier ergänzend kommentiert habe, nicht als antwort auf "freien Zuzug von billigen Arbeitskräften" gemacht, sondern unter "hedgefonds" geschrieben

wer also ist hier der troll, der aus purer rechthaberei meckert?

 

[Themis]

Es ging Themis um "freien Zuzug von billigen Arbeitskräften".

trotzdem kommen die billigen arbeitskräfte größtenteils aus deutschland

Wobei ich denke, dass ungelernte Arbeiter aus den unteren sozialen Schichten eher mit dem Zuzug aus den neueren EU-Ländern Probleme kriegen werden.
Ob da dann nicht doch ein größerer Zuzug von "billigen Arbeitskräften" aus Osteuropa stattfinden wird, werden wir ja sehen.
Anscheinend gibt es da doch reichweitende Befürchtungen, wird doch dieser mögliche Zuzug von einigen Parteien als Grund für die Forderung nach einem Mindestlohn angeführt.

EDIT:
ich gebe da aber dem Liberalen recht, dass eine Angleichung des sozialen Standards in den verschiedenen Ländern der EU über den freien Markt zwangsläufig langfristig erfolgen wird.
Der Trick dabei ist nur, es nicht selber federn zu lassen

 

[petronius]

Wobei ich denke, dass ungelernte Arbeiter aus den unteren sozialen Schichten eher mit dem Zuzug aus den neueren EU-Ländern Probleme kriegen werden

klar - wenn und wo lohndumping ermöglicht wird (keine mindestlöhne, kein "equal pay", also gleiche löhne für gleiche arbeit), wird es das auch geben. und z.b. arbeitnehmer aus anderen ländern haben eben keine familie in d zu deutsche konditionen zu ernähren, sind daher auch bereit, für weniger zu arbeiten bzw. sich noch stärker ausbeuten zu lassen

ich gebe da aber dem Liberalen recht, dass eine Angleichung des sozialen Standards in den verschiedenen Ländern der EU über den freien Markt zwangsläufig langfristig erfolgen wird

klar, wenns nach "dem markt" geht, werden weltweit nur noch hungerlöhne bezahlt. wer dann noch von welchem geld all die schönen billig produzierten, aber trotzdem teuer verkauften sachen kaufen soll - das interessiert doch "den markt" nicht...

 

[Ein_Liberaler]

witzigerweise hast du deine auslassungen, die ich hier ergänzend kommentiert habe, nicht als antwort auf "freien Zuzug von billigen Arbeitskräften" gemacht, sondern unter "hedgefonds" geschrieben

Ja sicher, weil ich erst auf Einzelpunkte eingegangen bin und dann nochmal was zusammenfassendes geschrieben habe.

und mit dem thema, nämlich "staat und markt", haben sie selbstverständlich zu tun.

Mag sein, oder auch nicht. Jedenfalls haben sie nichts mit den Aussagen zu tun, die sie angeblich kommentieren sollen.

klar, wenns nach "dem markt" geht, werden weltweit nur noch hungerlöhne bezahlt.

Hast Du den plumpen Quatsch von Afheldt?

 

[petronius]

Jedenfalls haben sie nichts mit den Aussagen zu tun, die sie angeblich kommentieren sollen

das hättest du gern so

was dir nicht gefällt, das möchtest du einfach zu erwähnen verbieten

Hast Du den plumpen Quatsch von Afheldt?

den kenn ich nicht

ist das ein kumpel von dir (ich mein, so von wegen "plumpen quatsch verzapfen"...)

aber du kannst mir ja gerne mal erklären, wie "der markt" in zeiten eines arbeitskräfteüberangebots löhne gewährleistet, von denen man auch leben und konsumieren, sprich, sich am markt beteiligen kann

 

[Ein_Liberaler]

Du kannst erwähnen, was Du willst, solange Du nicht fälschlich behauptest, es handele sich um Antworten auf meine Aussagen.

Wie kommst Du denn auf die Idee mit den Hungerlöhnen, was sind Hungerlöhne und von welchem Zeitraum rdest Du? Mal mit ein bißchen Substanz, bitte. Platte Floskeln zu widerlegen würde mehr Zeit kosten, als ich für Dich übrig habe.

 

[petronius]

Du kannst erwähnen, was Du willst, solange Du nicht fälschlich behauptest, es handele sich um Antworten auf meine Aussagen.

und wo hätte ich das getan?

hör doch endlich mal auf, deine strohmänner zu bauen

Wie kommst Du denn auf die Idee mit den Hungerlöhnen, was sind Hungerlöhne und von welchem Zeitraum rdest Du?

was haben hungerlöhne (also löhne, die kein auskommen ermöglichen) mit welchem zeitraum zu tun?

Mal mit ein bißchen Substanz, bitte. Platte Floskeln zu widerlegen würde mehr Zeit kosten, als ich für Dich übrig habe

ich nehm mir doch auch die zeit, auf deine platten marktfloskeln zu reagieren...

und wenn du dir die ad hominems sparen würdest, hättest du jede menge zeit für substanzielle argumentation. mach also bitte nicht mich dafür verantwortlich, wenn du deine zeit lieber mit beleidigungen vertrödelst

 

[haruc]

Petronius, ein bisschen bist du ja schon selbst schuld daran, wie dir manche Leute begegnen. Wenn ich mir so deine Beiträge durchlese, dann komm ich nicht von dem Eindruck los, dass du dich eigentlich immer nur von Neuem um irgendwelche Aussagen herumschlängelst. Du tust das, indem du irgendwelche Kommi-Plattitüten von Dir gibst, woraufhin naturgemäß eine Frage kommt, was Du eigentlich meinst. Diese Frage wiederum zerstückelst Du mit unsinnigen Gegenfragen um dich wieder mal erfolgreich vor einer Antwort zu drücken. Alternativ haust Du wieder irgendeine Stammtischparole vom "Kleinen Mann" heraus. Immer im Wechsel. Man muss ja kreativ sein.

wer dann noch von welchem geld all die schönen billig produzierten, aber trotzdem teuer verkauften sachen kaufen soll - das interessiert doch "den markt" nicht...

Stimmt, denn Gemäß sozialistischer/sozialdemokratischer Logik regnets jeden Sonntag 500€-Scheine, ansonsten kommt Geld von der Bank. (Das dort im Spezialzuchttresor wächst)

Wie schön doch Weltbilder sind, die zwar in sich logisch sind, aber auf einem riesigen realweltlichen Denkfehler beruhen, nämlich dem, dass Geld schon irgendwo her käme, und zwar jederzeit in jeder gewünschten Menge. Wäre dem tasächlich so, wäre ich Kommunist.

 

[Ein_Liberaler]

Ich Dich beleidigen? Nie. Was sind Hungerlöhne, in welchem Zeitraum werdn sie sich durchsetzen, wer wird betroffen sein und wovon redest Du überhaupt?

Bis jetzt hat der freie Welthandel unzähligen Menschen in allen freien Staaten Wohlstand gebracht, sogar in China steigt der Lebensstandard. Da wüßte ich schon gerne, ob Du von einem kurz- oder langfristigen Horizont ausgehst. Tut mir leid, mit einer Floskel wie

klar, wenns nach "dem markt" geht, werden weltweit nur noch hungerlöhne bezahlt.

kann kein Mensch was anfangen. Darauf lohnt sich nicht einzugehen.

witzigerweise hast du deine auslassungen, die ich hier ergänzend kommentiert habe

Du hast also doch auf meine Aussagen reagiert, das hast Du selbst geschrieben. Alles andere ist also Lüge.

 

[petronius]

Wenn ich mir so deine Beiträge durchlese, dann komm ich nicht von dem Eindruck los, dass du dich eigentlich immer nur von Neuem um irgendwelche Aussagen herumschlängelst. Du tust das, indem du irgendwelche Kommi-Plattitüten von Dir gibst, woraufhin naturgemäß eine Frage kommt, was Du eigentlich meinst

was sind kommi-plattitüden?

sowas wie hohlsprüche a la "der markt sorgt für effiziente ressourcenallokation" oder "staatliches unternehmertum verzerrt den markt"?

wer mich fragt, was ich meine, der kriegt auch antwort

was möchtest du wissen?

Alternativ haust Du wieder irgendeine Stammtischparole vom "Kleinen Mann" heraus. Man muss ja kreativ sein.

wer dann noch von welchem geld all die schönen billig produzierten, aber trotzdem teuer verkauften sachen kaufen soll - das interessiert doch "den markt" nicht...

Stimmt, denn Gemäß sozialistischer/sozialdemokratischer Logik regnets jeden Sonntag 500€-Scheine, ansonsten kommt Geld von der Bank. (Das dort im Spezialzuchttresor wächst)

o welch kreative stammtischparole!

Wie schön doch Weltbilder sind, die zwar in sich logisch sind, aber auf einem riesigen realweltlichen Denkfehler beruhen, nämlich dem, dass Geld schon irgendwo her käme, und zwar jederzeit in jeder gewünschten Menge. Wäre dem tasächlich so, wäre ich Kommunist.

genau dieses denken - daß das geld für den konsum der erzeugten waren schon irgendwoher kommt, aber nicht auch vom arbeitnehemer erwirtschaftet werden muß - ist der fehler, den anscheinend du und der liberale machen

die wirtschaft besteht eben nicht nur aus der betriebswirtschaft des einzelnen unternehmers mit seinem verständlichen interesse an persönlicher profitmaximierung - daneben gibts auch noch so was wie volkswirtschaft und größere zusammenhänge

Ich Dich beleidigen? Nie. Was sind Hungerlöhne, in welchem Zeitraum werdn sie sich durchsetzen, wer wird betroffen sein und wovon redest Du überhaupt?

was genau verstehst du nicht an "löhne, die kein auskommen ermöglichen"?

Bis jetzt hat der freie Welthandel unzähligen Menschen in allen freien Staaten Wohlstand gebracht

und trägt auch zur ausbeutung unzähliger menschen bei

welche löhne von internationalen firmen, welche ihre produkte zu teuren preisen verkaufen, in bangla desch, lateinamerika oder auch china und vietnam gezahlt werden, welche arbeitsbedingungen dort herrschen und wieviel profit so auf kosten der ausgebeuteten arbeitnehmer erwirtschaftet wird - davon dürftest sogar du schon gehört haben

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bangladesch158.html

dort findest du auch eine antwort auf deine frage (mit der du dich imho selber dämlicher stellst, als du bist) , was denn "hungerlöhne" seien

Du hast also doch auf meine Aussagen reagiert, das hast Du selbst geschrieben. Alles andere ist also Lüge

sicher hab ich auf deine auslassungen reagiert - hab ich doch schon gesagt

du aber hast mir vorgehalten, ich hätte "fälschlich behauptest, es handele sich um Antworten auf meine Aussagen" bzw. meinst, ich könne andernfalls erwähnen, was ich will

was willst du also eigentlich, worauf willst du hinaus?

was vor allem soll lüge sein oder fälschlich behauptet?

nein, ganz sicher willst du niemanden beleidigen, wenn du ihn in die nähe der lüge rückst, selbstveerständlich nicht...

 

[haruc]

was sind kommi-plattitüden?

Das was Du seit ner Woche ständig raushaust. Sprüche im Stile von:

Wenns nach "dem Markt" geht, werden überall nur noch Hungerlöhne bezahlt.

oder

Der Staat sollte als Unternehmer tätig werden, um billigere Produkte verkaufen zu können.

sowas wie hohlsprüche a la "der markt sorgt für effiziente ressourcenallokation" oder "staatliches unternehmertum verzerrt den markt"?

Nein. Aber ich hätte Dir zugetraut, diese Sprüche zumindest nicht als Kommi-Sprüche zu identifizieren.

o welch kreative stammtischparole!

wir wollen hier ja nich asymmetrisch werden, wa

genau dieses denken - daß das geld für den konsum der erzeugten waren schon irgendwoher kommt, aber nicht auch vom arbeitnehemer erwirtschaftet werden muß - ist der fehler, den anscheinend du und der liberale machen

Nein eigentlich begehst Du (und deine Konsorten im Geiste) diesen Fehler in dem du/sie solche sachen sagst/sagen wie:

wer dann noch von welchem geld all die schönen billig produzierten, aber trotzdem teuer verkauften sachen kaufen soll - das interessiert doch "den markt" nicht...

Natürlich interessierts "den Markt" ob konsumiert werden kann oder nicht. Gemäß Deiner Logik würde "der Markt" sich durch dad Dir jedem Marktteilnehmer unterstellte kurzsichtige Handeln selbst ins Bein schießen.

Ich nehme ja mal an, dass du dich bezüglich der Betriebs- und Volkswirtschaftslehre auch mal außerhalb der Rotfront-Bücherei umgesehen hast. (zb. in der Realität) Demnach dürfte es dir nicht entgangen sein, dass es eine Reihe solider Unternehmen gibt, die in Deutschland produzieren und bei denen sogar Aushilfsarbeiter mit einem Lohn heimgehn, den sonstwo ein Schichtführer gerade so bekommt. Ein Beispiel hierfür wäre die FESTO aus Esslingen. Straff organisiert, gut aufgestellt, faire Arbeitsbedingungen für die Angestellten und ein ziemlich gutes Einkommen. Hatte selbst in der letzten "Krise" noch Zuwachsraten.

Du unterstellst dem Unternehmer einfach mal kurzsichtiges Handeln, eine Jagd nach jedem Pfennig. klar, das gibts auch. Aber es geht auch eben anders. Gewinnbeteiligung, ein 13. Gehalt und Betriebliche Fürsorge kann durchaus auch im Interesse des Unternehmers sein, bindet es doch die Arbeitnehmer stärker an das Unternehmen und bringt den Betrieb gleichzeitig in die Angenehme Lage, dass er immer aus einem relativ gefülltne Pool an potentiellen Arbeitnehmern schöpfen kann, auch wenns eigentlich kein Überangebot zb. an Mechatronikern gibt.

 

[petronius]

was sind kommi-plattitüden?

Das was Du seit ner Woche ständig raushaust. Sprüche im Stile von:

Wenns nach "dem Markt" geht, werden überall nur noch Hungerlöhne bezahlt.

hast du auch argumente dagegen oder meckerst du nur?

oder

Der Staat sollte als Unternehmer tätig werden, um billigere Produkte verkaufen zu können.

wann soll ich das gesagt haben?

sowas wie hohlsprüche a la "der markt sorgt für effiziente ressourcenallokation" oder "staatliches unternehmertum verzerrt den markt"?

Nein. Aber ich hätte Dir zugetraut, diese Sprüche zumindest nicht als Kommi-Sprüche zu identifizieren

ich weiß ja nicht, was "kommi" sein soll

und dachte halt, das ist dein privatbegriff für hohlfloskeln

Natürlich interessierts "den Markt" ob konsumiert werden kann oder nicht. Gemäß Deiner Logik würde "der Markt" sich durch dad Dir jedem Marktteilnehmer unterstellte kurzsichtige Handeln selbst ins Bein schießen

aber so ist es doch

warum wird denn schon so lange beklagt, daß der private konsum keinen beitrag zum deutschen wirtschaftswachstum leistet?

"der markt" denkt ganz gewiß nicht langfristig oder gar ganzheitlich

Ich nehme ja mal an, dass du dich bezüglich der Betriebs- und Volkswirtschaftslehre auch mal außerhalb der Rotfront-Bücherei umgesehen hast

was ist das?

du kennst ja sachen...

Demnach dürfte es dir nicht entgangen sein, dass es eine Reihe solider Unternehmen gibt, die in Deutschland produzieren und bei denen sogar Aushilfsarbeiter mit einem Lohn heimgehn, den sonstwo ein Schichtführer gerade so bekommt

und dir wird vielleicht auch nicht entgangen sein, daß viele unternehmen und vor allem ihre interessensvertretungen ständig nach niedrigeren lhnen jammern und über z.b. leiharbeit und die verweigerung von mindestlöhnen alles tun, um löhne zu drücken

Du unterstellst dem Unternehmer einfach mal kurzsichtiges Handeln, eine Jagd nach jedem Pfennig. klar, das gibts auch

eben. und ist "marktkonform"

Gewinnbeteiligung, ein 13. Gehalt und Betriebliche Fürsorge kann durchaus auch im Interesse des Unternehmers sein, bindet es doch die Arbeitnehmer stärker an das Unternehmen und bringt den Betrieb gleichzeitig in die Angenehme Lage, dass er immer aus einem relativ gefülltne Pool an potentiellen Arbeitnehmern schöpfen kann, auch wenns eigentlich kein Überangebot zb. an Mechatronikern gibt.

natürlich

aber du willst mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, daß die börse (als "marktbarometer") sowas honoriert und der kurs eines unternehmens nach oben schießt, wenn die gewährung solcher goodies (die vom gewinn abgehen) verkündet werden?


und stimmt es nun also, daß - siehe mein tagesschau-link - hungerlöhne bezahlt werden, wo es "der markt" hergibt (und gleichzeitig riesenprofite eingefahren werden), und dort von "einem 13. Gehalt und Betrieblicher Fürsorge" noch nicht mal geträumt werden kann - oder nicht?

sag doch mal...

 

[Winston_Smith]

warum wird denn schon so lange beklagt, daß der private konsum keinen beitrag zum deutschen wirtschaftswachstum leistet?

Wird es das?

„Während der wirtschaftliche Aufschwung im laufenden Jahr 2010 in erster Linie vom Export getrieben wird, fällt in den kommenden Jahren vor allem dem privaten Konsum in Deutschland eine wesentliche Rolle für die weitere wirtschaftliche Erholung zu. Es werden die Menschen im Land sein, die durch ihren privaten Verbrauch den wirtschaftlichen Aufschwung nach der Krise beflügeln werden.“

ITP Berlin

 

[petronius]

winston smith: kennst du den unterschied zwischen vergangenheit (also realität) und zukunft (leider oft wunschdenken)?

wo soll denn der zusätzliche privatkonsum herkommen, wovon finanziert werden?

das lohn und gehaltsniveau stagniert praktisch, die armut nimmt zu

Zahl der Armen in Deutschland wächst rasant

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,678397,00.html